Interventions Militaires Légales et Illégales

[Akhilleus]

Bon puisqu'on est parti sur un gros HS dans la section concernant l'Iran et le Golfe Persique, j'ouvre ce topic pour pouvoir discuter des différentes interventions armées qui ont eu lieu ces dernières années à l'encontre de différents états. On pourra donc discuter droit d'ingérence, ONU, OTAN, manipulations et justifications bidons ou pas. La chasse est ouverte .....

[ZeusIrae]

Pour le Kosovo je n'est jamais vraiment compris(trop jeune à l'epoque).Tout ce que je sais c'est que l'histoire est un peu plus subtil que celle raconté par les medias.

Je sais aussi que la question du kosovo avait déjà été abordé par les americains et les serbes en 1995.Apparement Milosevis aurait violé l'accord et/ou ignorer les avertissements donnés en 1995 sur le Kosovo.

Pour ce qui est de sa legalité,l'affaire est dans le sac.C'etait illegal puisque la russie membre du conseil de securité était contre.

Cela ne veut pas dire que le droit international c'est du flan, c'est important mais il y a des situations qu'il ne peut pas regler.Pour l'ONU le droit d'ingerance n'existe pas, la souveraineté des etats est un principe absolue.Personnelement c'est une conception que je prefere même si on est bien obligé d'admettre qu'elle pose quelque probleme moraux.

[collectionneur]

En principe, une intervention est légale voire méme obligatoire en cas de génocide reconnue par les Nations Unis.

Mais le seul grand pays à s'etre impliqué dans le dernier génocide recencé comme tel au Rwanda se fait maintenant vilipendé sur la place publique...

[Mani]

En principe, une intervention est légale voire méme obligatoire en cas de génocide reconnue par les Nations Unis.

Les Nations-Unies n'existent plus sauf fictivement, seul les Etats-Unis dirigent le monde !

Et Sarkozy l'a compris !!!

Dès lors les interventions militaires seront légales avec l'approbation de l'Oncle Sam.

Vous verrez comment le sort de l'Iran sera réglé !

[Akhilleus]

bon je vais refaire un peu l'historique des guerres de desintgération yougoslaves comme ca on aura une base de discussion pour les interventions OTAN en Bosnie et Kosovo

En 1991, La Yougoslavie se désagrège lorsque la Slovénie et la Croatie déclarent unilatéralement leur indépendance. Pour resituer le problème, il faut savoir que ce sont des républiques autonomes au sein d'une fédération avec leur propre gouvernement et leur propre police. L'armée est elle par contre l'armée fédérale yougoslave prenant ses directives directement auprès du gouvernement fédéral à l'exception des défenses térritoriales autonomes de chaque république

Le souci c'est 1 : que ce sont les républiques les plus riches qui veulent faire sécession

2 : que de fortes minorités serbes notamment sont présentes en Croatie et qu'elles ont un mauvais souvenir de l'état croate de 1941 dont des symboles (drapeau à damier puis monnaies) et des cadres (le président croate de l'époque est assez proche des anciens milieux nationalistes oustachis croates) font résurgence

3 : que le pdt de la république Serbe (Milosevic) surfe à l'époque sur le sentiment nationaliste serbe et qu'il a l'appui de l'armée fédérale constituée majoritairement de serbes à tout les echelons dont les plus gradés

un conflit armé éclate d'abord en Slovénie entre l'armée fédérale et des unités de la défense territoriale Slovène pour le contrôle des frontières. Ce conflit est permis par le flou juridique puisque une partie des etats de l'UE ne reconnaissent pas d'emblée l'independance slovène ou croate (France) , d'autres sans consultation lauprsè de leurs partenaires les reconnaissent (Allemagne).... On retrouve ici le grand jeu des puissances dans les Balkans

Le conflit se règle au bout de 3 semaines par un accord entre les instances fédérales et le gvt slovène

Le problème est plus sérieux en Croatie du fait de la forte minorité serbe (des tensions avaient deja commencé à monté entre les 2 communautes dès l'accession au pouvoir du pdt Croate Tudjman en 88-89, ancien sympatisant oustachi comme je l'ai souligné plus haut)... La l'armée fédérale intervient en appui directe des serbes de croatie ce qui aboutie au conflit tel que l'on le connait (exactions, nettoyage ethnique .... etc)  avec un arrêt des combats sur des positions gelées, les serbes ayant pris le controle des zones ou ils sont majoritaires

On est la dans une situation batarde entre une guerre civile (la croatie faisant toujours partie de la Yougoslavie officiellement) et l'invasion d'un état par une force étrangère (l'armée yougoslave donc ....)

Le cessé le fau est controlé par l'ONU dans ce cadre

En 1993-1994, la tension bascule sur la Bosnie ou de fortes minorités serbes et croates sont présentes. La aussi le feu est mis aux poudres par l'influence des nationalistes serbes de Belgrade et par les nationalistes bosniaques (que les médias ont requalifiés en musulmans bosniauqe ce qui est une abberhation, la religion ne faisant pas l'appartenance étatique) dont le repsident est un ancien sympatisant nationaliste ayant milité ou appartenu dans une division SS musulmane des Balkans

La aussi la reconnaissance internationale est batarde, l'etat bosniaque n'etant reconnu que tard

On a la veritablement une guerre civile puisque epinglé pour son action en Croatie, Milosevic n'enverra pas l'armée fédérale en Bosnie (mais transferera des armes et equipement et autorisera tout les membres serbobosniaques de l'armée a aller se battre la bas)

On se retrouve avec un conflit triangulaire serbes (bosnoserbes donc) contre croates (bosnocroates donc) contre "musulmans"  bosniaques avec les exactions que l'on connait

l'ONU impuissant a maintenir un cessez le feu viable et a proteger civiles et casques bleus demande l'appui de l'OTAN

Ceci combiné à un lachage des bosnoserbes par Milosevic et a une contre offensive victorieuse des Croates en croatie qui leur permet de recuperer leurs territoires perdus et d'en chasser les serbes abouti aux accords de Dayton en 1995 signant la partition de la bosnie en 2 entités sous l'égide de l'ONU

Pour le Kosovo, les choses sont un peu différentes. C'est une province autonome, pas une republique. Cad que du point de vu fonctionnel les institutions avaient des droits etendus (police, chaine de tele et université en langue albanaise) mais dependait directement de Belgrade pour le gouvernement (pas de président au Kosovo) ceci jusqu'en 1989 quand ce statut lui a été retiré par Milosevic. De plus ce territoire faisait partie integrante de la République de Serbie.

En 1998 avec la montée d'opérations coups de poings montées par des autonomistes albanais (soutenus en sous main par le BND allemand et les services US), l'armée fédérale de ce qui restait de la Yougoslavie est intervenue pour appuyer les élements de police locale; On est ici dans le cas d'une intervention à l'interieur d'un état. Après des exactions commises (et d'autres supposées commises, le chiffre de dizaines de milliers de mort au Kosovo etant grandement exagéré !!!) cette fois si c'est unilateralement que l'OTAN (en fait les USA) demande le retrait des FA serbes de cette province, ce qui (entre autre) provoque l'echec de la conférence de Rambouillet. Il faut bien comprendre que pour les serbes, le Kosovo fait partie de la Serbie et est le coeur de leur histoire (il ya ou avait pret de 250 monastères orthodoxes serbes dans cette province ou c'est construit la "nation" et l'identité serbe). Donc hors de question d'abandonner cette province.

Cela a abouti aux raids aériens de l'OTAN sur le Kosovo et la Serbie .... on connait la suite

Mais je tiens a signaler ici que l'on se retouve dans le cas d'une opération armée sans l'aval de l'ONU envers un territoire souverain qui effectuait des opérations militaires de contre insurrection sur son propre territoire (d'ailleurs, les albanais ne sont pas tout roses dans cette affaire puisqu'un premier accord de retrait partiel de l'armée serbe avait été trouvé avant Rambouillet avec l'ONU, accord qui a été annulé par une offensive de grande ampleur de la guerilla albanaise qui a entrainé le retour des elements lours de la 3e armée yougoslave dans cette province)

Pour conclure

intervention de l'ONU en Croatie ..... légale puisque c'est l'ONU

intervention de l'ONU puis de l'OTAN sous demande de l'ONU en Bosnie ......légale puisque demandée et votée à l'ONU

puis on a un glissement vers une toute puissance de l'OTAN (donc de la real politik et des interets primants US) avec intervention de l'OTAN au Kosovo (intervention "illégale" puisque sur un pays souverain .... ou  alors on lui declare la guerre.... or la guerre n'a pas été declarée .....)

la finalité politique des 2 premières interventions etait claire : assurer le cessez le feu et separer les belligérants

la finalité politique de la dernière intervention l'etait moins : empecher les exactions de l'armée serbe  ??

obtenir son retrait ??

obtenir sa destruction  ??

obtenir la chute de Milosevic ??

obtenir l'independance du Kosovo ??

La question reste posée même si les 4 premiers points ont eu leur reponse avec le temps, le dernier posant problème actuellement pour cette province sous administration de l'ONU

[cvs]

Le problème c'est faut-il attendre de se prendre la première bombe avant d'attaquer ?

Pas évident, si un pays se sent menacé, il attaquera. Mais en général, il y a des signes avant-coureurs (tension, menaces etc).

Pour ce qui est de l'ingérence, si un pays en attaque délibéremment un autre pour des raisons expansionnistes (contrôle de ressources par exemple), c'est normal de faire l'ingérence. Pareil en cas de génocides.

[Akhilleus]

ah oui le droit d'ingérence formidable concept,

mais ce n'est jamais aussi simple .....

si un pays en attaque un autre a cause de visée expansionnistes il serait normal selon toi d'intervenir...très humaniste mais bien naif....

Le concept du droit d'ingérence est relativement récent en soit mais a bien peu été appliqué (ou alors comme couverture)

Ex :  l'Irak envahit le Koweit en 1991 ..... l'intervention internationale a t elle eu lieu selon le devoir d'ingérence

non, même si le montage de la fille de l'ambassadeur koweitien se faisant passer pour une infirmière decrivant les brutalités de la soldatesque irakienne a Koweit City devant le congrès US visait a faire passer cela pour une guerre juste et justifiée, le but militaire et politique US etait de s'implanter durablement au MO afin de securiser le pétrole et de detruire les FA irakiennes (cela sans toucher au régime )

entre 1991 - 1995  il  n'y a pas eu d'ingérence des etats européenns en ex-yougoslavie de façon autonome mais sous l'égide de l'ONU.... Il a fallu que l'OTAN prenne le relais pour que cela soit efficace. Pourtant l'UE avait les moyens militaires et diplolmatiques (pour peu qu'elle ait ete unie) de faire cesser les combats

en 1991 de violents combats ont lieu entre l'arménie et l'azerbaidjan .... peu en parlent, personnes n'intervient

par contre en Somalie en 1992 avec un gros show médiatique les US envoient leur troupes au nom de l'ingérence .... pour faire quoi pour protéger les populations locales des seigneurs de la guerre ??? a mon avis fausse excuse, le but politique etant a long terme de controler la corne de l'Afrique qui est un noeud d'etranglement maritime des voies d'exportations d'hydrocarbures

en 1994-95 au Rwanda a lieu un génocide, personne n'intervient pourtant il y'a matière à ingérence mais non seuls les français envoient des paras avec des objectifs assez flous d'ailleurs selon les sources,

D'un autre coté, la flotte US restant l'arme au pied

idem au Libéria, idem en Sierra Leone, idem au Darfour

Alors d'un coté on a des ingérences sous couvert humanitaires, de l'autre des génocides oubliés...cherchez l'erreur .... pour moi les uns sont des pays stratégiquements importants par leur position ou ressources, les autres non

Quant au principe d'intervention preventive, c'est le pire concept qui ait germé dans les cerveaux des faucons de Washington

C'est la porte ouverte a toutes une serie de conflit injustifiables et injustifiés (ex Irak 2003)

C'est comme si tu abattait le chien de ton voisin sous pretexte qu'un jour il puisse potentiellement peut etre eventuellement de mordre ....

Ca detruit tout concept de neutralité, d'equilibre des forces, de diplomatie regionale et internationale

c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi dont l'une des conséquences est d'ailleurs le durcissement des positions et des actions des etats potentiellements visés (jamais depuis longtemps, l'Iran, la Syrie, la Corée du Nord, la Chine n'avaient montré autant d'agressivité économique, politique, diplomatique, militaire conventionnelle ou par groupes subversifs interposés) plus une course a l'armement et a l'extension de l'aire d'influence (histoire de se donner des leviers d'appuis et une profondeur stratégique)

Belle réussite lque voila

[cvs]

si un pays en attaque un autre a cause de visée expansionnistes il serait normal selon toi d'intervenir...très humaniste mais bien naif....

Je te rassure, j'ai jamais dit que c'était fingers in the nose.