La Russie sans le communisme

[Rochambeau]

malheureusement il y a aussi dans notre pays,

Exemple: le président du conseil régionale est vice président d'une compagnie aéréen local et a donné son ancien poste du chef du PC local à son fils.

Elle est belle la démocratie  :rolleyes:

[looping]

Pour en revenir au sujet de départ.

Si on envisage que le communisme n'existe pas en Russie et que le tsar est déposé (monarchie parlementaire ou République).

Je distingue plusieurs éléments:

- Un éclatement de l'empire tel qu'il existait et qui se rapproche de la CEI actuelle voire à la seule Russie d'origine.

- Une paysannerie en révolte permanente tant que la société reste majoritairement agricole

- Un affaiblissement très net et durable sur la scène politique étrangère

- Un afflux d'investissement étranger (qui était déjà présent avant la révolution) qui propulsera les riches régions en avant tel un nouveau far west

- Une période de crise politique prolongée comme l'a connue l'occident à la même période

[H. Poirot]

Ah ah Nicolas II le dernier Tsar de toutes les russie assasiné lachement par Lenine qui avait peur de lui. C'est triste c'est toujours les meilleurs Monarque qui se font assasiné et subissent des révolution (Louis XVI le seul qu'on ai eu de cultivé chez nous).

Pardon pour le HS

[Zamorana]

Que LouisXVI fut un roi pas si mauvais, je suis d'accord, mais NicolasII était un vulgaire Tyran qui ne valait pas mieux que Staline.

[H. Poirot]

C'est la première fois que j'entend dire ca de Nicolas II. En temps normal on lui reproche d'avoir était plus beau qu'intelligent (il n'était pas bête mais pas trés futé et dénudé de tout génie militaire ce qui est le cas de la plupart des dirigent a l'exception majoritaire de Monsieur Le Petit Corse. avec des majuscule bien sur).

Grosse difference entre Staline et Nicolas II:

le premier était laid comme un pour et n'avait aucune classe le second était beau (il faut le dire. Essaye de le comparer aux autres dirigent de l'époque tu vera surtout le Kaiser) et a eu de la classe jusqu'a sa mort. Je pense aux photo avant son exécussion (signe de faiblesse et non de force je tiens a le dire) ou même sans décoration il était toujours fier et on voyait bien que c'était un dirigent. Enlève le kremlin et les uniforme a Staline et c'est juste un plouc (pas comme Léniné).

Bon on dévit du sujet mais pour moi ca n'a pas d'importance

[Davout]

Dans ce scénario, vous tenez compte d'une défaite de la Russie en 1917 ou de sa poursuite de la guerre jusqu'en 1918? (pas de révolution bolchévique ou du moins son étouffement rapide).

Personnellement, je suis également pour une république forte qui s'installe en pleine guerre suite à la déchéance du tsar. Je pense cependant que ce régime autoritaire se serait libéralisé progressivement dans les années 1920-1930 (à l'image de la Corée du Sud ou de Taïwan de nos jours confrontés à une menace à leurs frontières).

[Hornet62]

Defaite de la Russie en 1917 et que le République de Fevrier 1917 s'installe et continue d'exister en écrasant la révolte d'octobre 1917.

C'est cool on entre dans le sujet, ce fut long mais bon, je pense que si chacun y met du sien on pourra en faire un topic constructif.

[looping]

Libéralisation en 1920-1930?

Je te trouve optimiste Davout..... monde très agricol et très "clanique" juste deux grandes métropoles je pense une libéralisation sur 40-50 ans....

Cependant si nous envisageons une russie toujours en guerre alors je vois un soutien très fort des USA (et aussi des alliés mais dans une moindre mesure) pour encercler un peu plus l'Allemagne.

C'est juste une hypothèse mais elle peut se confirmer en partie lorsque l'on voit les troupes occidentales débarquer pour soutenir les russes blancs alors de là à imaginer un événement comparable pendant la guerre.

[Zamorana]

Staline était petit, la peau moucheté, mais il était tres intelligent, bien plus que le Tsar.

C'était un autodidacte, un intellectuel qui lisait enormement, loin du rustre qu'il montrait en publique.

[looping]

Staline était petit, la peau moucheté, mais il était tres intelligent, bien plus que le Tsar.

C'était un autodidacte, un intellectuel qui lisait enormement, loin du rustre qu'il montrait en publique.

Là faut que tu m'explique (ne le prends pas mal)

Staline était un enfant à demi illetré, un gangster qui braquait des banques dans sa Géorgie natale.

Il n'a jamais lu Tolstoï (!), était un stratège catastrophique et une brute sanguinaire.

Pour en savoir plus il y a eu un excellent doc sur Staline récemment sur M6. (pas partisan je te le conseille vraiment).

[Davout]

Là faut que tu m'explique (ne le prends pas mal)

Staline était un enfant à demi illetré, un gangster qui braquait des banques dans sa Géorgie natale.

Il n'a jamais lu Tolstoï (!), était un stratège catastrophique et une brute sanguinaire.

Pour en savoir plus il y a eu un excellent doc sur Staline récemment sur M6. (pas partisan je te le conseille vraiment).

Zamorana a malgré tout raison, Staline était bien autodidacte et un bourreau de travail...

Je vous conseille : "Staline la cour du tsar rouge" de Simon Sebag Montefiore pour entrer dans l'intimité du tyran.

[looping]

Zamorana a malgré tout raison, Staline était bien autodidacte et un bourreau de travail...

Je vous conseille : "Staline la cour du tsar rouge" de Simon Sebag Montefiore pour entrer dans l'intimité du tyran

Exact très bon livre

[Extramusicaman]

"C'est un asiat...et tout les Asiat sont cruel"

C'est ce que dit Lenine a la femme de Staline lorsque celle ci ce plaingnit de je ne sait quel comportement violent...

Ca n'a aucun interet mais j'avais envie de le placer...

Mais continuer sa devient interessant!

[Davout]

Tout le monde convient qu'un régime démocratique même "fort" aurait eu le soutien des démocraties occidentales. Pour extirper le communisme puis pour se reconstruire après la première guerre mondiale...

Le tout est de savoir ensuite comment il aurait évolué... Nul doute que des velléités indépendantistes seraient apparues (d'ailleurs n'en a-t-il pas eu lors de la prise de pouvoir des communistes et leur conflit avec les blancs?). Ensuite, il aurait fallu moderniser le pays, notamment l'industrialiser. La Russie aurait eu alors l'avantage de bénéficier de capitaux étrangers, chose que n'a pas eu l'URSS. Je pense que cela aurait presque aussi bien réussi que ce qu'à fait Staline parce que cela avait déjà débuté sous Nicolas II malgré tout. Et puis l'économie du pays ne pouvait que croitre. Disons, que les priorités auraient sans doute été différentes... (canal Staline incapable de recevoir des navires parce que pas assez profond...)

Pour le temps que ça aurait mis pour la démocratie et l'industrialisation, cela reste à débattre. Prenons en compte la seconde guerre mondiale et on refait toute l'histoire du XXème siècle...

[H. Poirot]

Je pense pour ma part que la seconde guerre mondiale ne nous est tombé sur la tête que en partie a cause de l'URSS. Si on avait eu une république même autoritaire en russie mais non communiste il n'y aurait eu aucune raison que la triple alliance ai été brisé de plus je pense que Hitler n'aurait pas été au pouvoir. En même temps il faut aussi dire que si Lénine avait survécu jusqu'en 42 compte tenu de son caractère nettement moins cruel que Staline l'entre 2 guerre se serai passé trés differement (ou  alors il aurait fallut trotski qui était je croit plus tempéré que Staline)

Le fameux canal staline des milliers de gens sont mort pour le construire et seul les remorqueur étaient capable de l'utiliser

Tiens je reviens un instant sur la comparaison Staline/Nicolas II:

Le Tsar Nicolas II:

Staline

Comme on dit choisit ton camps camarade.

Tiens petit jeux sans interet: Qui c'est??

[Zamorana]

Je prefere Staline, il est peut etre moins beau, mais il était bien plus malin, et la beauté n'a pas empeché le Tsar de finir comme il a fini, alors que Staline est mort au sommet de sa puissance. Et ce n'est que vérité de le reconnaitre.

En plus tout les élements repressifs de l'URSS existaient déja sous les Tsars, l'Okhrana la police secrete, et le Kathorga avant le goulag, la deportation en sibérie était monnaie courante aussi.

Oui, j'ai vu ce documentaire sur M6, et il est bourré d'inexactitudes, nottament sur la periode de la guerre, vu que Staline n'a pa quitté l'URSS pour la première fois à Potsdam, mais en 1943, à la conference de Teheran.

Enfin, comme Davout la fait tres justement remarqué, Staline était un bourreau de travail, qui nottait méticuleusement tout dans son carnet, et c'était un intellectuel autodidacte, qui écrivait de la poesie, possedait une bibliothèque de 20000 livres, adorait les Western et les filmde gangster et les ballets de Tchaikovski qu'il regardait en cachette dans une chambre secretre au Bolchoï.

En plus il n'était pas du tout inculte, vu qu'il a été élevé pour devenir pretre dans un séminaire, ou il avait de tres bon résultats.

Sa plus grosse erreur aura été de croire qu'Hitler était un calculateur habile et cynique comme lui, pesant soigneusement le pour et le contre avant toute decision majeur, alors qu'Hitler se laissait guidé par son intuition.

[Davout]

Paradoxalement, c'est la seconde guerre mondiale qui a fait soufflé un vent de liberté sur le régime stalinien...

Staline était un paranoïaque, cynique, sans aucun scrupules. Son cas était très certainement pathologique. Il se créait des ennemis là où il n'en avait pas, même (et surtout) parmi ses proches. A force, il risquait bien d'en avoir... (la destalinisation l'a prouvé du reste). Béria aurait pu peut-être changé les choses, malgré le fait qu'il soit aussi cruel et sans scrupules que Staline, ses intentions à la mort de ce dernier était plus "libérales", il était pour une détente avec l'ouest, il a fait libéré nombre de prisonniers du goulag et voulait relancer l'économie soviétique. Il s'est fait doublé sur le fil par le petit paysan ukrainien...

PS : Hercule, je ne comprends pas bien le rapport entre Nicolas II et George V si ce n'est une certaine ressemblance physique... (n'avait-il pas de la famille en commun du reste? Avec Guillaume II aussi)

[looping]

ils descendent tous (a degré divers) de la reine Victoria

[H. Poirot]

oui c'est sa c'est George V. Il n'y a aucun rapport a part leur ressemblance physique assez etonnant (plus beau Nicolas que George) surtout que non entre eux il n'y avait aucun lien de parenté. C'est la femme de Nicolas II qui était la cousine de George V. Guillaume II était le cousin de George V (c'est aussi le souverain le moins chanceux).

Remarque les familles royales avait toutes a un niveau different un lien de parenté

[Zamorana]

Mouais, des fin de races souffrant d'hémophilie.

Je préfere le moujik, il était peut etre petit, et le visage grélé par la variole, mais il était intelligent pour avoir réussi à prendre le pouvoir en partant de rien, alors que l'autre né avec une cuillère en argent dans la bouche a été fouttu de le perdre.

[H. Poirot]

George V était trés intelligent et on se souvient de lui ce qui n'est pas facile en passant aprés Son Altesse Sérénissime La Reine d'Angleterre et Impératrice des Indes Victoria (j'adore les titre royaux)

[Zamorana]

Ca me laisse de marbre, mais bon, Goering doit t'amuser alors, parsque comme possesseur de titre, il bat tout le monde.

[H. Poirot]

Titre royaux. Le Airfeldmarschal Herman Goering n'était pas un roi que je sache. J'aime bien aussi les nom a ralonge de nos nobles. Le pire que j'ai trouvé c'est son altesse impériale Eugénie. Son nom compet est: Eugenia Maria Ignacia Augustina Palafox de Guzmán Portocarrero y Kirkpatrick de Closeburn, 9e comtesse de Teba.

Zamorana c'était inutile de dire que ca te laisse de marbre parceque a part les dictateur et autre dirigeant et généraux Communiste tu n'aime aucune autre personne et facon de pensé (c'est en tout cas ce que je ressent)

Tu me fait pensera certain vieux réac du KGB qui refuse de croire que l'URSS est détruit que le communisme ca n'existe presque plus et qui continue a en vanter les mérite et la gloire passé hélas sans lendemain. Au final je m'amuse bien a lire ce que tu écrit (un peu prévisible a chaque fois car c'est toujours sans concesscion. Tu remarquera que depuis notre dernier échange a ce sujet j'ai changé un peu ma facon de penser sur le communisme en étant objectif et en me renseignant dessus)

[Zamorana]

Tu peux trouver les têtes couronnées amusantes, un peu comme des antiquités pittoresques.

Je respecte ceux qui se sont hissés la ou ils sont par leur intelligence et leur habilité, peu importe leur naissance, ceux qui son nés avec une cuillère en argent dans la bouche, et qui on tout perdu, ne mérite que mépris.

Quand à la fin de l'URSS, elle est venu d'une reforme interne initié par le KGB sous Andropov, d'ou une fin sans tomber dans la guerre civile, totalement inattendu des services de renseignements occidentaux qui apprirent la cute du mur à la télé, comme tout le monde.

Le Mythe des néoconservateur ayant joué la course aux armement pour ruiner l'URSS est ce qu'il est, un mythe, inventé après coup.

Mes sources sont les excellents documentaires de William Karel, CIA guerre secrete, ou l'on voit d'anciens agents de la CIA reconnaitre qu'ils ne savaient strictement rien de ce qui se passait en URSS et qu'ils assistèrent avec surprise à la chute du mur de Berlin.

[H. Poirot]

Oh je croyait que dans la CIA on mentait!!

J'suis déçu.

Non sans rire je n'ai jamais dit que l'URSS c'est effondré a cause de son armement (ou alors a l'insu de mon plein grès).

Elstine a joué un role important dans la fin de l'URSS tout comme les putchiste qui ont voulu reformé l'URSS mais ils ont obtenue l'effet contraire.

Une chose a saluer: a l'exception de la Roumanie toutes les transition se sont effectué sans effusion de sang.