Sukhoï/MiG

[Hornet62]

Je voulais savoir laquelle de ces 2 "compagnies" est la plus puissante financièrement et en terme de savoir-faire ?

Il me semble que Sukhoï ait plus la cote ces 2 dernières décennies, les Sukhoï sont mis en avant un poil plus que les MiG  ... je me trompe ? MiG créait de avions "meilleurs" que Sukhoï dans les années 60/70, et semblait plus populaire que Sukhoï ? c'est moi ou bien est-ce la réalité ?

Votre point de vue là dessus ?

[enima]

Pour moi, Sukhoi tape dans le lourds contrairement à mig qui fait plutot des avions legers. Donc pour comprer...

Et pour l'instant, dans le seul combat qu'il y a eu entre les 2, pendant la (petite) guerre qui opposait l'Erythrée et l'Ethiopie (mig-29 vs Su-27 (30?)) le 29 s'est fait cassé.

[Hitmoon]

Je voulais savoir laquelle de ces 2 "compagnies" est la plus puissante financièrement et en terme de savoir-faire ?

Il me semble que Sukhoï ait plus la cote ces 2 dernières décennies, les Sukhoï sont mis en avant un poil plus que les MiG  ... je me trompe ? MiG créait de avions "meilleurs" que Sukhoï dans les années 60/70, et semblait plus populaire que Sukhoï ? c'est moi ou bien est-ce la réalité ?

Votre point de vue là dessus ?

Euuuuh  :lol:

En fait faut reprendre le tout. Parler de Sukhoi en soit n'a aucun sens, l'entreprise n'est plus unifiée depuis quelques temps, les appareils ne sont pas tous produit au même endroit. Pour faire simple je vais prendre que le cas du Su 30 puisque c'est l'engin le plus vendu.

On peux faire une subdivision d'une part entre KnAAPO (usine de komsomolsk) qui fournis les version Su 30 MKK et derivé (Su 30 MKV, futur Su 30 vietnamien, Su 30 indonesiens etc etc)

Et Irkut dont EADS a quelques part et qui produit les versions MKI, MKM, MKA

Effectivement ils vendent beaucoup d'appareils, ils en vendent tellement que ces deux boites ne sont plus sous la tutelle de rosoboronexport contrairement à tout les autres transferts d'armements qui sont directement négocier avec le ministere de la defense russe. Enfin la tutelle existe de fait, t'as juste un détachement au niveau commercial pour vendre les jouets, apres t'as toujours le MinDef russe qui pose ses conditions

Si auparavant (y'a 10, 15 ans) on pouvais dire que l'Etat Russe a tres fortement soutenu les exportations de Sukhoi ce au détriment de Mapo MiG devenu RCK MiG. Qui devrait disparaitre au profit de OAK (qui reunnirait KnAAPO, Irkut, Yak, Beriev etc etc). Maintenant ce n'est absolument plus le cas, bien au contraire.

Désormais l'Etat russe encourage à fond les exports d'armement, y'a plus d'ostracisme entre les differentes compagnies, la russie appuie vraiment ses industriels pour qu'ils innondent le marché de leurs armes  :lol:

C'est terminé le temps ou la politique interne, les basses manoeuvres, les petits arrangements entre amis régulant la preference du kremlin au détriment d'une qualité réelle. Maintenant on est revenu plus de pragmatisme.

Ce qui ne veux pas dire que toutes considérations politiques n'ont pas disparue, on en a encore eu l'exemple entre le Ka 50 et le Mi 28. Enfin bon, ca me dépasse tout ca  =(

[Zamorana]

Il n'y a pas que Lockeed qui refile des F-104 (un cerceuil volant) aux japonais et aux allemands par pot de vin.

[Hitmoon]

Le F-104 n'a été un cercueil volant que pour les allemands et nos amis belges (qui a dit que c'est pas de la faute de l'appareil pour en ce qui concerne l'armée de l'air belge  =D )

Les autres s'en sont relativement bien tiré avec cet appareil...

[Zamorana]

Le F-104 a toujours eu la réputation d'etre un avion tres dangereux, d'ailleur il n'a quasiment pas servi au Vietnam.

[Spadassin]

moi on ne me ferait pas voler dans un avion qui à de si petites ailes

[ARPA]

Le problème de mig, c'est que son chasseur léger le Mig 29 (et dérivés) est trop petit pour être suffisamment performant à l'export. Sa charge utile et son rayon d'action est trop faible pour des missions de bombardement et son radar est moins performant que celui des Su 27 (et dérivés). Il est globalement moins performant que le SU27 (et dérivés), seul son prix et son coût d'exploitation plus faible justifie son achat. Mais pour une "petite" armée il vaut mieux avoir peu de chasseur performant qu'un peu plus de chasseur moins performant. Ensuite son modèle haut de gamme le Mig 31 est vraiment trop haut de gamme pour pouvoir être exporté. Et puis il ne s'agit que d'un intercepteur à longue portée donc il faut aussi acheter des bombardiers (Tu22) et des chasseurs légers (Mig 29) pour les combats à courte portées ou pour les missions air-sol ne nécessitent pas le déplacement d'un bombardier.

Mais pour pouvoir se doter de mig 29, mig 31 et de Tu 22 il faut avoir une grosse armée ce qui limite l'exportation à seulement quelques pays (Chine et Inde) mais ces pays pouvant avoir des conflit d'intérêt avec la Russie, ils n'ont pas le droit de recevoir de Mig 31 non fortement dégradé (pour l'Inde je sais pas, mais je sais qu'avant de choisir le Su27 les chinois on essuyé un refus d'exportation de la dernière version du mig 31).

Mig répond aux besoins des superpuissances comme l'URSS mais pas aux besoin des "petites" puissances (dont fait probablement parti la Russie)

[Berkut]

C'est pas le Starfighter qu'on appelait le faiseur de veuves (pas celles des pilotes d'en face...) ? Cela veut tout dire.

Le souci de MiG est qu'ils ont perdu pas mal de terrain face à Sukhoi (je parle de la branche militaire of course). Avec l'abandon du 1.44, les années à venir s'annonçaient très sombres. Le seul espoir à ce moment était la modernisation du MiG29 pour le rendre attractif sur les marchés des petits pays -> MiG29 SMT et MiG35 pour finir. Un temps ils ont espéré pouvoir relancer un projet d'avion de 5ème génération le LMFS mais les indiens lui ont préféré le PAK FA de Sukhoi (encore une fois ils se font manger par l'ancien rival qui du temps de l'URSS était au second plan quand même)

On peut dire que le Flanker a fait grimper Sukhoi au sommet et laissé MiG sur le bas côté.

[hadriel]

Un des défauts du MiG-29 est d'avoir été pensé pour un emploi en centre-Europe comme chasseur-bombardier léger avec un rayon d'action assez court. Les Su ont donc été le meilleur choix pour les pays voulant un appareil de strike et de supériorité aérienne.

Détail: l'exportation des Tu-22M n'a jamais été autorisée.

[soyouz]

Le seul espoir de Mig c'est de signer le contrat de developpement d'un avion monoreacteur de 5 eme generation. Mig c'est un savoir faire enorme. Meme si Sukhoi fait de beaux avions, Mig les a bien plombé avec la poussée vectorielle 3D avec des tuyeres en petalles, alors que Sukhoi n'est pas encore là.

Neanmoins ils ont fait dans les 800 millions $ de benef l'an dernier, c'est pas mal mais pas suffisant pour developper un appareil completement nouveau. Ils doivent compter sur l'Etat, alors que l'Etat veut unifier la prod.

[Zamorana]

Ils devraient sortir un successeur au MiG 21, petit chasseur leger.

[Berkut]

Le nouveau LMFS (ou nom du genre) était la bouffée d'oxygène de MiG. Peut être arriveront ils à le mener à terme. Le souci c'est qu'il n'est pas vraiment avancé d'après tout ce que j'ai pu lire à droite et à gauche. On parle même de version biréacteur...

Les chasseurs monoréacteur c'est du passé, il faut produire des engins biréacteurs capable d'emporter une charge utile importante même s'ils sont de petite dimension. Le Rafale réussi assez bien son pari même si une bonne part de la charge se retrouve réduite à l'état de réservoir externe. Il faut de la puissance, une capacité de détection accrue capable de mettre en défaut les appareils discrets à distance de sécurité (100/120km) de quoi les rendre aveugle  et de quoi les détecter/cibler par d'autre moyens, IR/TV, toujours à ces distances.

Si le MiG35 pouvait embarquer l'IRBIS et l'avionique sur le Su-35BM il serait autrement plus redoutable, même si charge utile est bien plus limitée et son rayon d'action tout autant

[ARPA]

Les chasseurs monoréacteur c'est du passé, il faut produire des engins biréacteurs capable d'emporter une charge utile importante même s'ils sont de petite dimension. Le Rafale réussi assez bien son pari même si une bonne part de la charge se retrouve réduite à l'état de réservoir externe. Il faut de la puissance, une capacité de détection accrue capable de mettre en défaut les appareils discrets à distance de sécurité (100/120km) de quoi les rendre aveugle  et de quoi les détecter/cibler par d'autre moyens, IR/TV, toujours à ces distances.

Si le MiG35 pouvait embarquer l'IRBIS et l'avionique sur le Su-35BM il serait autrement plus redoutable, même si charge utile est bien plus limitée et son rayon d'action tout autant

Euh, le F35 c'est aussi du passé?

Enfin je suis d'accord avec toi qu'il vaut mieux un biréacteur qu'un monoréacteur. Les monoréacteurs ont un risque d'accident nettement plus élevé que les biréacteurs. Et concernant le surcoût due à la présence de 2 petits réacteurs au lieu d'un unique 2 fois plus puissant, il peut être compensé par un entretien qui n'a pas besoin d'être aussi exigeant. On peut utiliser les réacteurs d'un biréacteur jusqu'à ce qu'ils montrent des signes de faiblesse, mais pour un monoréacteur il faut les changer avant. Et en plus pour un pays comme la France le développement d’un M88 de 75 KN commandé à 600 exemplaires (plus rechanges…) me paraît économiquement plus raisonnable que celle d’un réacteur de 150 KN commandé à 2 fois moins d’exemplaires.

A mon avis les monoréacteurs ne se justifient que pour des STOVL ou quand le réacteur a déjà été développé et que l'on veut faire une variante bas de gamme d'un biréacteur (ou que l'on envisage une variante haut de gamme)

[Skw]

Article intéressant, décrivant les petites guerres au sein du monde aéronautique russe.

MIG : La fin programmée d’une légende de l’aéronautique

Par Philippe Migault, chercheur à l’IRIS

[...] Engagé depuis le début des années 80 dans une compétition avec Sukhoï afin de développer un nouvel appareil utilisant toutes les dernières technologies, MIG démontre encore sa capacité d’innovation en mettant au point de nouveaux prototypes dont le MIG 1.44, censé donner la réplique au F-22 américain. Mais la fin de l’URSS et la restriction drastique des budgets de la défense donne un coup d’arrêt brutal aux projets de l’avionneur qui entame un lent déclin.

Certes le groupe parvient à survivre grâce au dynamisme dont il témoigne à l’export sous la direction notamment d’Alexeï Fedorov. Mais au début des années 2000, le Kremlin confie finalement le développement de l’avion de combat de « cinquième génération » à Sukhoï. L’entreprise est ensuite intégrée au sein du grand ensemble aéronautique russe OAK, créé en 2006, visant à doter le pays d’une société capable de rivaliser à l’international aussi bien sur le segment des avions militaires que commerciaux. Nouveau coup dur pour les ingénieurs de MIG : ils sont regroupés avec Sukhoï au sein d’une division « avions de combat » et placés sous la direction de Mikhaïl Pogosyan, le patron de Sukhoï, qui de la sorte prend clairement le leadership du secteur. Une « fusion » qui se passe mal. Car les egos des ingénieurs russes, extrêmement brillants, sont très développés : au sein de MIG on accepte mal de se voir dépassé, cornaqué, par le rival traditionnel. On espère secrètement que le MIG-35 gagnera en Inde et permettra de parler d’égal à égal avec Sukhoï, voire de reprendre la première place au sein d’OAK.

Cet espoir aujourd’hui déçu, MIG va peu à peu s’effacer. Mais sa fin n’affectera sans doute pas le potentiel de l’aéronautique militaire russe. Bien au contraire : avec le retrait d’un acteur majeur, le secteur, engagé dans une difficile phase de concentration, va sans doute gagner du temps.

Désormais patron d’OAK, Mikhaïl Pogosyan va pouvoir accélérer le processus de rationalisation de son groupe. Son plus grand rival neutralisé, Sukhoï va probablement absorber les actifs de MIG à moyenne échéance, ce qui renforcera encore l’excellence de son bureau d’études. Dès lors il ne restera plus que trois concepteurs d’avions de combat en Russie : Sukhoï, Yakovlev (avions d’entraînement) et Tupolev (bombardiers stratégiques). Un trio également voué à se fondre en une seule entité. [...]

Article intégral sur affaires-strategiques

[Arka_Voltchek]

"On espère secrètement que le MIG-35 gagnera en Inde et permettra de parler d’égal à égal avec Sukhoï"

c'est rappé  :lol:

[Chevalier Gilles]

woin un ancêtre de ma famille a fondé mig woin une si belle société

mais attendez la future commande de mig-29k pour la marine indienne et la marine russe ne devrait pas aider mig?

[Arka_Voltchek]

woin un ancêtre de ma famille a fondé mig woin une si belle société

mais attendez la future commande de mig-29k pour la marine indienne et la marine russe ne devrait pas aider mig?

La commande de mig29k n’est pas future, elle est passée  ;)

Le futur est sombre

[Chevalier Gilles]

ils en ont commandé combien les russes?

[Arka_Voltchek]

ils en ont commandé combien les russes?

Les russes ? 0

C'est les indiens qui en ont commandés.

Les Russes ne sont pas près d'en commander. Y'a un vague projet pour remplacer les Su-33, mais c'est, justement "vague" et non budgétisé.

[Claudio Lopez]

En tout cas, Mig sont mal au point .

L'histoire des MIG 29 algériens défectueux le démontrent avec les premières sanctions qui tombent du côté russe.

Rappel des faits pour les personnes ignorantes du dossier : L'algérie avait acheté des Mig 29 à la Russie mais elle a très vite renvoyé au constructeur car les mig étaient loin des performances promises sur le papier . Raison : Les mig était équipé de pièces defectueuses !

Une partie de l'industrie aéronavale soviétique est tombé bien bas.

http://www.elwatan.com/actualite/mig-defectueux-livres-a-l-algerie-un-ex-pdg-d-usine-russe-condamne-25-05-2011-125967_109.php

[Canal Directo]

woin un ancêtre de ma famille a fondé mig woin une si belle société

mais attendez la future commande de mig-29k pour la marine indienne et la marine russe ne devrait pas aider mig?

Ton ancêtre, c'est Mikoyan ou Gourevitch ?  =)

[Arka_Voltchek]

Raison : Les mig était équipé de pièces defectueuses !

Nop, ce n'est pas exactement ça, c'est parce qu'il s'agissait d'avion ancien (construit dans les années 90, non vendu) plutôt que de construction neuve

[Chevalier Gilles]

Ton ancêtre, c'est Mikoyan ou Gourevitch ?  =)

normalement, c'est mikoyan, mon arrière, arrière grand père vient d'Arménie et si me souvenirs sot bon, c'est cousin germain ou un truc du genre, mais c'est tout ce que je sais

[lyonnard]

http://www.affaires-strategiques.info/spip.php?article5030

intéressant