Marine brésilienne

[g4lly]

Ils tirent quoi comme armement les A-4 brésiliens?

[Chevalier Gilles]

les tankers sont pour donner une plus grande autonomie de leur a-4 et le transport c'est pour amener les pièces de rechange, je me demande si ils seront aussi basés sur le pa, c'est pas précisé

pour dans 10 ans, le nimitz ira a la casse alors...

[aviapics]

Ce que je trouve bizarre, c'est qu'il investissent autant pour une aéronavale autour du Foch. Lors du remplacement du Foch tous ces avions deviendront soit inutilisables (si c'est un PA STOVL ou STOBAR qui est choisi) soit du gaspillage par rapport aux avions d'un bien meilleur rapport qualité prix et pouvant opérer depuis un PA CATOBAR prévus pour des avions de 25 tonnes.

Etant donne qu'ils savent operer un PA CATOBAR, ca m'etonerai qu'ils retrogradent a la prochaine generation, les anglais l'ont fait et reviennent a la solution CATOBAR.

En plus les C1 pourraient aussi servir d'avions école permettant de tester des appontage/catapultages sur avions à hélices (à bas prix et biplace) avant de passer sur jet.

Ca m'etonnerai... pas grand chose a voir entre piloter un A-4 (surnome "scooter" dans l'US Navy a cause de son poids plume et de sa maniabilite) et un C1, combien meme serait il remotorise. Il vaut probablement mieux faire des ASSP avec des A-4.

les E2 doivent être encore trop cher.

Et surtout trop gros/lourds. Vous vous rapellez qu'on a du "elargir" le pont du CDG pour acceuillir les Hawkeye, alors sur le Sao Paulo...

Par contre on peut se demander la pertinence d'un GAN composé d'un PA, de 3 AWACS, de 3 avions de transport et 2 ravitailleurs (probablement limité aux hélico et avions à hélices) pour seulement 23 A-4 sans capacité air-air crédible. Cela sert à quoi de dépenser une fortune pour repérer une attaque aérienne ennemie si on n'a pas de chasseurs pour les intercepter ? Avoir 3 avions de transport embarqués alors qu'on a qu'un seul PA, c'est un peu luxueux. La marine française n'en as jamais eu et même la marine américaine n'en a pas tant que ça.

2 par PA pour les americains, si tu en rajoute un en revision ou pour l'entrainement... ca fait 3

Combien on a de E-2? 3 c'est le minimum pour etre opérationnel

Quand a la capacite "transport" sur PA, j'ai eu des echos comme quoi les marins auraient aime...

[Chris.]

Ils tirent quoi comme armement les A-4 brésiliens?

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2009/04/16/le-bresil-modernise-ses-skyhawk.html

Même équipement que les F-5 modernisés, donc avec un peu de chance ils devraient pouvoir tirer des Derby.

Mine de rien, même si tout est en modèle réduit, les brésiliens sont entrain de se constituer un joli groupe aéronaval...

[Philippe Top-Force]

(Reuters) - Britain and Brazil are to sign a defense agreement the UK government hopes will pave the way for a multi-billion dollar contract for BAE (BAES.L) systems to supply vessels to Brazil's navy, the Financial Times said on Tuesday.

The BAE deal -- which would involve six patrol boats and five to six Type-26 frigates -- could be worth up to 2.9 billion pounds ($4.5 billion) if the vessels were built in the UK, the newspaper said.

The FT said the six patrol boats, costing about 60-80 million pounds each, would likely be used for surveillance and deterrence at Brazil's offshore oil fields, as well as in more general maritime security and search-and-rescue operations.

The biggest prize for BAE, Europe's largest defense contractor, would be a contract to maintain and upgrade the vessels over the next two-to-three decades, the FT said.

British defense firms are facing cuts as the coalition government is reviewing its defense budget, the details of which will be announced on October 20.

Analysts believe a review of defense needs will lead to cuts of up to 15 percent in the defense budget -- which was 36.9 billion pounds for the current financial year -- with big procurement programs set to be scaled back.

=> 5 ou 6 frégates type-26, c'est mort pour les FREMM !

Cette annonce veut juste dire que Londres veut essayer de se positionner dans la vente de frégates neuves Type 26 (qui n'existent pas encore et dont la Royal Navy ne sait pas encore si elle en sera dotées) au Brésil, et qu'avec Fincantieri FREMM et DCNS FREMM, il n'y a plus qu'à demander à TKMS de voir si Berlin pourrait pas aussi proposer des F125, voire Washington des LCS. ;)

[Fusilier]

Combien on a de E-2? 3 c'est le minimum pour etre opérationnel

Quand a la capacite "transport" sur PA, j'ai eu des echos comme quoi les marins auraient aime...

Il eut été malin de remplacer les Nord 262 par quelques avions capables d'aponter...

Enfin...

[Philippe Top-Force]

Il eut été malin de remplacer les Nord 262 par quelques avions capables d'aponter...

Enfin...

La MN mise sur ses aéronefs à être prêts à embarquer, Rafale F3, SEM, Caïman NH90, E2C Hawkeye, Panther et Dauphin Pedro, voire le futur H4 tonnes naval, et les hélidrones navals puis inviter les Caracal Resco AdA et les TTH90/Cougar HM ALAT. 

[Chris.]

Je savais pas que la Marine Française avait conquis le Brésil.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Je savais pas que la Marine Française avait conquis le Brésil.  :lol:

La France est frontalière avec le Brésil avec la Guyane.DCNS forme les futurs sous-mariniers brésiliens, on les aide techniquement sur leur premier SNA et on leur a vendu 4 SSK Scorpène et des H à embarquer.On espère leurs vendre des FREMM et des Rafale.Ils ont notre ancien PA Foch mais on ne leurs a rien conquis.On veut juste gagner la Coupe du Monde 2014 chez eux. :lol:

Pourquoi EMBRAER n'a pas navalisé les Tucano ?

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement, un joli petit groupe aéronaval.

-La moitié des Skyhawk modernisés pour se spécialiser dans l'air-air (le Derby est quasi-certain) et éventuellement la frappe de précision, y compris certains biplaces

-Le minimum syndical pour les AWACS et les ravitailleurs (ce sera toujours mieux que le Skyhawk en buddy-ref)

-Quelques appareils de transports, utiles pour suppléer les hélicoptères mais aussi pour d'autres missions (entrainement des ravitailleurs et AWACS, missions d'observations etc.)

Bien entendu, tout ça n'ira pas très loin. Les A-4 modernisés pourraient tenir une quinzaine d'année, histoire d'accomplir une transition avec leur remplaçant. Par contre le reste du GAN (porte-avions compris) aura du mal à tenir plus de 10 ans. Mais c'est visiblement pris en compte. Les ravitailleurs et appareils AEW seront modernisés pour une durée de vie de 10 ans environ. Je suppose qu'ils ont fait le calcul et qu'ils se sont rendu compte que le prix unitaire par année d'utilisation ne devait pas être plus élevé que d'avoir des avions d'occasion de dernière génération (qui de toute façon sont trop gros pour leur PA).

Si le Sao Paulo est remplacé dans les 10-15 ans, c'est tout bénèf, ils auront maintenu les capacités jusque là et développé celles qui leur seront nécessaires à ce moment là (AWACS + ravito).

Et puis bon, même si le Sao Paulo ne tient pas jusque là, ce ne sont pas des capacités perdues. Leur aéronavale tient à son indépendance, et avoir quelques appareils AEW&C et une capacité de frappe autonome spécialisée dans l'assaut littoral et en mer, même basés à terre, n'est pas vraiment un luxe. Ils ont vu ce qu'avait donné l'armée de l'air argentine aux Malouines...

Après, pour les Type 26, cela n'a pas grand chose d'étonnant. On a déjà remporté leur marché d'hélicoptères de transport, celui des sous-marins et on a encore de bonnes chances sur leurs avions de combats. On ne peut pas décemment croire que les Brésiliens vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier.

Bien entendu, nos FREMM restent fichtrement concurrentielles face aux Type 26, mais les brésiliens ont une grande tradition d'achats de matériel anglais (et US) pour leurs frégates et autres unités navales majeures. En réalité, le Sao Paulo est la seule unité navale majeure de la marine brésilienne originaire de France.

Sachant qu'on a déjà raflé le marché des sous-marins aux Allemands, il ne faut pas non plus rêver et croire qu'on raflera aussi le marché des navires de surface aux Anglais. D'autant plus que les Italiens ont aussi leur carte à jouer. Mais on est encore bien placé sur le marché des patrouilleurs et, à plus long terme, sur le marché des frégates de second-rang.

En réalité, pour la marine de surface brésilienne, le vrai challenge commercial sera autour de la question du porte-avions qui remplacera le Sao Paulo. Et là, tout dépendra vraiment du calendrier.

Les Anglais ont une vrai carte à jouer avec le CVF qu'ils pourraient vouloir refiler "neuf-d'occasion" soit au Brésil, soit à l'Inde. Mais les Français pourraient très bien proposer un deal avec une construction commune pour un navire de type PA2, ce qui ne pourra se faire que si l'offre anglaise s'avère trop pressante et que notre calendrier corresponde plus à leurs besoins (et encore, faudrait qu'on ait les couilles de le leur proposer, mais connaissant nos commerciaux, c'est pas gagné).

Et les Italiens (ou les Espagnols dans une moindre mesure), encore une fois, pourraient très bien créer la surprise avec un navire dérivé du design de porte-avions vendus aux Indiens. Mais là, c'est la question du choix du remplaçant des Skyhawk qui sera déterminant.

Bref,  moi je trouve tout ça véritablement passionnant. Et quels que soient les choix des Brésiliens, nous sommes déjà gagnant aux vues des marchés remportés. Et comme il y en a pour tout le monde, pas la peine de se disputer.

[Fusilier]

La MN mise sur ses aéronefs à être prêts à embarquer, Rafale F3, SEM, Caïman NH90, E2C Hawkeye, Panther et Dauphin Pedro, voire le futur H4 tonnes naval, et les hélidrones navals puis inviter les Caracal Resco AdA et les TTH90/Cougar HM ALAT. 

Ce qui ne contredit pas mon post précèdent... =D

Je suppose qu'avec l'arrivée des NH soutien, on pourra se passer d'inviter l'ALAT...  Au titre du phantasme personnel, j'aimerais bien une RESCO Marine... :lol:

[move] :oops:[/move]

[alexandreVBCI]

Sept 14/10: Britain and Brazil sign a Defence Cooperation Agreement, which includes an “assured warship procurement package” of BAE Systems’ Type 26/GCS frigates and its 90m blue-water Ocean Patrol Vessels. If Brazil joins early, they can even influence the Type 26/27’s design. BAE Systems’ Managing Director for the West, Dean McCumiskey:

“This [package] is based on proven and versatile ship designs and includes an invitation to become an international partner in our new Global Combat Ship programme. If BAE Systems is selected to support Brazil’s ambitious naval re-equipment programme, the ships we develop will be built at a partner shipyard in Brazil, with maximum content sourced from the wider Brazilian industry.”

The opportunity to provide maintenance etc. for the ships’ 20-30 year lifespan might be even more significant than the order itself. BAE can expect competition from DCNS’ FREMM frigates first and foremost, as well as other contenders like the Dutch Sigma family. The fact that all of Brazil’s current frigates are British designs (6 Niteroi Class, 3 Type 22) may work in BAE’s favor.

http://www.defenseindustrydaily.com/Britains-Future-Frigates-06268/

BAE propose aux brésiliens un partenariat et la construction et la maintenance au Brésil des Type 26.

[zx]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20100916trib000549553/dcns-a-commence-les-transferts-de-technologies-vers-le-bresil.html

Dans le cadre du contrat signé en 2009 avec Brasilia, le groupe naval, qui a inauguré jeudi une école franco-brésilienne de conception de sous-marins, lance le début des transferts de technologies vers le Brésil. Pour autant, DCNS affirme qu'elle a réussi à maîtriser cette opération et donc de préserver son avenir.

[Arka_Voltchek]

Par contre le reste du GAN (porte-avions compris) aura du mal à tenir plus de 10 ans. Mais c'est visiblement pris en compte. Les ravitailleurs et appareils AEW seront modernisés pour une durée de vie de 10 ans environ. Je suppose qu'ils ont fait le calcul et qu'ils se sont rendu compte que le prix unitaire par année d'utilisation ne devait pas être plus élevé que d'avoir des avions d'occasion de dernière génération (qui de toute façon sont trop gros pour leur PA).

Et puis, le radar pourra très bien être réutiliser sur le remplacant de ces appareils, un tel équipement, ça peux se transférer.

@+, Arka

[alexandreVBCI]

La France va proposer au Brésil un "paquet" comprenant des patrouilleurs océaniques, des frégates et un pétrolier-ravitailleur. Elle sera en compétition avec la Grande-Bretagne et l’Italie pour la modernisation de la flotte de surface brésilienne.

http://www.corlobe.tk/article21153.html

http://www.defensenews.com/story.php?i=4785778&c=AME&s=SEA

[Chaps]

La stratégie des "paquets" (ensemble de produits à acheter ensemble dans une offre non séparable) fort pratiqué lors de la guerre froide n'a pas toujours réussi à la France ces dernières années...

Après tout, ce serait déjà bien d'avoir le pétrolier ou les OPV même sans les frégates, surtout si les Brésiliens ne veulent pas mettre tous leur oeufs dans le même panier.

[ARPA]

La stratégie des "paquets" (ensemble de produits à acheter ensemble dans une offre non séparable) fort pratiqué lors de la guerre froide n'a pas toujours réussi à la France ces dernières années...

Après tout, ce serait déjà bien d'avoir le pétrolier ou les OPV même sans les frégates, surtout si les Brésiliens ne veulent pas mettre tous leur oeufs dans le même panier.

Enfin le but de la France (et non des industriels français) c'est d'avoir de l'influence pas de faire du commerce.

Financièrement n'importe quel contrat (pétrolier, OPV, frégate, avions...) permet de faire tourner certaines industries françaises mais pas plus que la vente d'un TGV, d'une centrale nucléaire ou de centaines de voiture construite en France. Et si la France n'est qu'un vendeur d'arme comme les autres qui a été choisi uniquement parce que son offre est plus compétitive, on ne va en tirer aucun avantage politique. Au contraire même vu qu'on aura un rapport Clients/Vendeurs et que le client est roi on n'aura pas forcement la meilleure place.

Par contre si on arrive a avoir le monopole pour la vente d'arme au Brésil (le double approvisionnement se limitant aux productions locales) on dispose d'un vrai poids politique et ça nous permet de voir plus sereinement l'avenir vu qu'on aura à priori déjà des clients pour nos prochaines production. En plus le monopole n'est pas forcement impossible à avoir, on a déjà les sous-marins (conventionnel et nucléaire) on a de bonne chances d'y caser aussi les rafales et si on réussit à vendre ce paquet regroupant la flotte de surface on serra presque sur de pouvoir vendre aussi le futur PA qui dans ces conditions ne ferra peut-être même pas l'objet d'un appel d'offre (on arrivera dans une situation ou il faudra un PA pour opérer des rafale en se faisant escorter par des FREMM donc presque une copie conforme de notre programme de PA2)

[Chaps]

Enfin le but de la France (et non des industriels français) c'est d'avoir de l'influence pas de faire du commerce.

Financièrement n'importe quel contrat (pétrolier, OPV, frégate, avions...) permet de faire tourner certaines industries françaises mais pas plus que la vente d'un TGV, d'une centrale nucléaire ou de centaines de voiture construite en France. Et si la France n'est qu'un vendeur d'arme comme les autres qui a été choisi uniquement parce que son offre est plus compétitive, on ne va en tirer aucun avantage politique. Au contraire même vu qu'on aura un rapport Clients/Vendeurs et que le client est roi on n'aura pas forcement la meilleure place.

Par contre si on arrive a avoir le monopole pour la vente d'arme au Brésil (le double approvisionnement se limitant aux productions locales) on dispose d'un vrai poids politique et ça nous permet de voir plus sereinement l'avenir vu qu'on aura à priori déjà des clients pour nos prochaines production. En plus le monopole n'est pas forcement impossible à avoir, on a déjà les sous-marins (conventionnel et nucléaire) on a de bonne chances d'y caser aussi les rafales et si on réussit à vendre ce paquet regroupant la flotte de surface on serra presque sur de pouvoir vendre aussi le futur PA qui dans ces conditions ne ferra peut-être même pas l'objet d'un appel d'offre (on arrivera dans une situation ou il faudra un PA pour opérer des rafale en se faisant escorter par des FREMM donc presque une copie conforme de notre programme de PA2)

bof, les Brésiliens savent faire le même raisonnement, et éviter les risques de dépendances exclusives.

L'influence politique n'est pas le seul objectif. C'est peut-être même le moins recherché de nos jours vu le paquet d'emmerdes et de contraintes que celui induit.

La vente permet d'occuper les ingénieurs et ouvriers/techniciens spécialisés pendant que l'état ne leur donne rien à faire, de maintenir les savoirs-faire et les devises permettent de faire travailler les bureaux d'études sur les futurs projets ou what-if...

C'est la maîtrise technologique et la vitalité économique et la taille qui induisent l'influence politique.

Ce n'est pas en construisant 100 TGV qu'on peut faire un futur sous-marin. Et l'argent que l'état récupère via la TVA et impôt de ces 100 tgv pour le donner par exemple à DCNS est moindre que si DCNS avait décroché le contrat de vente pour son propre matériel.

[Philippe Top-Force]

VIVA DCNS  =) http://www.dcnsgroup.com/index.php

http://www.dcnsgroup.com/press/sousmarins-bresiliens--dcns-inaugure-son-ecole-de-conception.html

[Coriace]

C'est hors sujet, mais c'était juste pour annoncer que j'allais visiter avec ma promo les installations de Nantes Indret .

Y aurait il des choses spécifiques à voir là bas ?

[Philippe Top-Force]

http://www.usinenouvelle.com/article/transferts-de-technologie-la-methode-dcns.N138872

Pour transférer des technologies vers un pays client, il ne suffit pas de poster une série de plans. Chez DCNS, le procédé est rôdé.

En septembre 2009, DCNS a signé un énorme contrat avec la marine brésilienne. 6,7 milliards d'euros pour quatre sous-marins conventionnels (de type Scorpene), un sous-marin à propulsion nucléaire (à l'exception de cette propulsion), une base militaire et un chantier naval.

Tous ces éléments seront construits au Brésil, par une co-entreprise (ICN) créée par DCNS et la société locale Odebrecht. Le chantier naval, qui sera à terme la propriété de la marine brésilienne, servira à la construction des sous-marins.

130 Brésiliens seront formés à Cherbourg à la construction de sous-marins, et 30 en étudieront la conception à Lorient. Ces derniers se focaliseront sur la structure des sous-marins nucléaires, très particulière. 

La méthode utilisée par DCNS est baptisée "on-job training". Une première partie d'un sous-marin traditionnel va être construite en France, et servira d'application pratique pour la formation des brésiliens. En 2012, la partie construite sera transportée au Brésil avec les ingénieurs en question, qui termineront le travail sur place. Ce procédé a déjà été utilisé par DCN en 1994, lors d'une vente de sous-marins au Pakistan.

Les 30 ingénieurs de la marine brésilienne sont arrivés à Lorient avec leurs familles, ils resteront 18 mois en formation dans des locaux créés spécialement pour eux. Face aux chantiers de DCNS, ils étudieront les méthodes qui leur permettront de construire le premier sous-marin nucléaire de l'hémisphère Sud.

Objectif: maîtriser les échanges

Les transferts de technologie font peur, particulièrement quand ils concernent du matériel militaire. La direction de DCNS cherche à dédramatiser, à prouver que le transfert est maîtrisé.

Les technologies transférées sont limitées. Aucun échange par exemple sur les systèmes de combats, ni sur la propulsion nucléaire elle-même. Pour cette dernière, les Brésiliens ont développé un prototype qui est actuellement testé à terre. 

Pierre Quinchon, directeur de la division sous-marin de DCNS, va plus loin. Il assure que "le Brésil s'est engagé auprès de la France à ne pas revendre cette technologie". DCNS ne serait donc pas en train d'armer un futur concurrent. 

Pour DCNS, le plus important est ailleurs. Outre le contrat lui-même, l'entreprise pose un pied au Brésil. C'est sa propre joint-venture qui va construire les sous-marins. Pierre Quinchon, qui n'exagère que légèrement, va jusqu'à affirmer que "DCNS se transfère la technologie à lui-même". Quoi qu'il arrive, DCNS va y gagner une position stratégique de premier plan au Brésil, pays en pleine croissance. Beaucoup d'autres industriels en rêveraient.

[Asgard]

Et DCNS commence-t-il à parler d'un PA pour le Bresil ? Ces commerciaux commencent-ils à préparer le terrain ?

Est-ce que les forumeurs ici présents ont eu vent de rumeurs/discutions de personnels DCNS à ce sujet ?

(Suite à la déclaration du Brésil visant à dévellopper son aéronavale)

[Philippe Top-Force]

Un bilan d'étape DCNS/Brésil http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/bresilsousmarin.html

[Julien]

Ce qui serait interressant c'est de savoir quelle est l'implication de Navantia sur ce contrat et si les Espagnols ne sont pas impliqués comment DCNS gère cela juridiquement

[PolluxDeltaSeven]

Et DCNS commence-t-il à parler d'un PA pour le Bresil ? Ces commerciaux commencent-ils à préparer le terrain ?

Est-ce que les forumeurs ici présents ont eu vent de rumeurs/discutions de personnels DCNS à ce sujet ?

(Suite à la déclaration du Brésil visant à dévellopper son aéronavale)

De ce que j'ai pu recevoir de mes sources, ça ne semble pas être le cas. Il y a eu quelques insinuations en privées, mais plus par des spécialistes du marketing et de la diplomatie que par des gens s'y connaissant sur les plans économiques et industriels.

Et puis ça ne semble pas vraiment dans les habitudes de DCNS de proposer plus que ce que les clients ne demandent (ce qui parfois est bien dommage, mais il semblerait que ça commence à changer): apparemment pour DCNS la question du PA Brésilien revient au politique avant tout... mais comme ce n'est pas non plus la priorité du politique.

Bref, le remplacement du Sao Paulo est un sujet extrêmement complexe, comme j'ai essayé de le montrer dans le topic sur les forces aériennes brésiliennes. Et ce n'est pas DCNS qui va chercher à démêler tout ce bazar.

Par contre d'autres industriels auraient commencer à approcher la marine brésilienne à propos de son aéronavale embarquée (Espagnols et Italiens principalement) mais là encore ça ne pourra pas aller plus loin tant que le choix de l'avion ne sera pas fait, ce qui ne se fera pas tant que le choix de remplacer le PA lui-même ne sera pas fait...

Bref, un beau bordel que tout ça!!  :lol: