Marine brésilienne

[Coriace]

Vu que leur Foch est usé et que l'achat d'un PA serait assez surprenant ,(vu qu'il n'y a que les PA américains "d'achetable" et qu'ils sont immenses et sauf erreur pas à vendre) ,le Brésil ne pourrait pas acheter du BPC + Harrier? (ou F35)

Autre question le transfert de technologie est très porteur pour un pays comme la France ,étant donné que la plupart de nos matériels sont produit en grande partie dans notre pays .Partager avec la Suisse ou la Grêce ,c'est se créer de probables partenaires ,mais partager avec le Brésil ,ne serait ce pas se créer un concurrent ? Ou ,à la différence de l'Espagne ,des traités ont ils été établis pour au contraire rapprocher nos deux industries à fin de les renforcer?

(Ils ont des Hélicos de combat nos amis Brésiliens?)

[Chris.]

Vu que leur Foch est usé et que l'achat d'un PA serait assez surprenant ,(vu qu'il n'y a que les PA américains "d'achetable" et qu'ils sont immenses et sauf erreur pas à vendre) ,le Brésil ne pourrait pas acheter du BPC + Harrier? (ou F35)

supposons que les US aient des PA à vendre:

CV-63: très ancien (il doit avoir plus de 50 ans, c'était le plus vieux navire de guerre de la flotte...), donc très probablement extrêmement couteux à entretenir et avec de nombreux systèmes dépassés...

CVN-65: PA nucléaire, donc très difficile exportable. En plus, c'est le prototype des PA nucléaires (pas forcément le plus au point...), avec 8 réacteurs nucléaires, qui seraient probablement à recharger s'il y avait transfert. C'est probablement le deuxième navire le plus vieux de la flotte US, si on compte le CV-63, donc, là aussi, les couts de maintenance seraitn énormes...

CV-67: le dernier PA conventionnel US, retiré du service car ayant de très nombreux problèmes...

Dans tous les cas, tous les PA nécessitent au minimum 2500/3000 personnes pour fonctionner, sans compter le personnel aéro, qui est quasiment aussi important...

Bref, totallement improbable...

La "solution", ça serait

-soit d'acheter un PA dérivé de ceux que l'Inde veut construire avec l'aide de l'Italie, en y mettant des catapultes...

-soit d'acheter un dérivé du CVF/PA2, mais là, ça serait quand même un gros porte-avions...

[Coriace]

Mais le Brésil est un grand Pays,enfin à mon sens du moins ..

Relativement stable ,avec une économie solide me semble t'il ,des ambitions continentales , et internationales ,et avec l'aide de la France ils pourraient construire un (voir deux ) PA ,le soucis est ,la formation des équipages ,et Nucléaire ou non ..

On peut d'ailleurs facilement imaginer que le SNA n'est qu'un début et sera suivi d'un PAN (je veux dire pour l'aide Française sur la partie convo) ,mais j'espère et je crois qu'on ne les aidera pas à construire un SNLE ,ces choses là on doit tout faire pour qu'elles ne prolifèrent pas.

Edit = > Mais un type Garibaldi me semble très imaginable en effet Chris.

[ARPA]

supposons que les US aient des PA à vendre:

CV-63: très ancien (il doit avoir plus de 50 ans, c'était le plus vieux navire de guerre de la flotte...), donc très probablement extrêmement couteux à entretenir et avec de nombreux systèmes dépassés...

CVN-65: PA nucléaire, donc très difficile exportable. En plus, c'est le prototype des PA nucléaires (pas forcément le plus au point...), avec 8 réacteurs nucléaires, qui seraient probablement à recharger s'il y avait transfert. C'est probablement le deuxième navire le plus vieux de la flotte US, si on compte le CV-63, donc, là aussi, les couts de maintenance seraitn énormes...

CV-67: le dernier PA conventionnel US, retiré du service car ayant de très nombreux problèmes...

Dans tous les cas, tous les PA nécessitent au minimum 2500/3000 personnes pour fonctionner, sans compter le personnel aéro, qui est quasiment aussi important...

Bref, totallement improbable...

Tu oublies presque la moitié des "PA" américains. Un porte-hélicoptère de 40 000 tonnes avec un pont continu doit pouvoir assez facillement être transformé en porte-avion. Il faudrait probablement une reconstruction assez importante pour qu'il puisse acceuillir des F18 mais ça doit malgrés tout couter moins cher qu'un PA neuf.

mais j'espère et je crois qu'on ne les aidera pas à construire un SNLE ,ces choses là on doit tout faire pour qu'elles ne prolifèrent pas.

Personnellement je ne parirais pas. Un grand pays membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU se doit d'avoir des SNLE et si on soutient le Brésil pour se poste on peut le faire complettement en leurs vendant aussi des missiles ballistiques (avec presque les même conditions que celles concernant les missiles américains utilisé par les anglais) ça nous permettrait de rentabilliser un peu notre dissuasion nucléaire (ou d'avoir les moyens de rester indépendant)

[collectionneur]

Des armes nucléaires pour le Brésil ??? Le pays y a songé dans les années 60 mais désormais l'Amérique du Sud est une zone ''dénucléarisé''.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, Brasilia n'a pas émis le souhait de disposer des SNLE et missiles balistiques stratégiques. Elle veut une escadrille de SSK et finir son premier SNA de construction nationale avec une coopération et aide industrielle d'un pays tiers.

Avant de tenter de lui vendre d'occasion un CVN ou PA conventionnel, il faudra là encore qu'elle en fasse la primeur puis renouvelle son parc d'avion de chasse embarqué, puis par la suite voir quel type de PA voudra-t-elle ? Qui dit PA dit train d'escadre et GAN. Mais comme en régle générale, elle dispose de 3 armées, il faut aussi contenter les autres.

Un PAhino Pelé = 2500M€ HT, 40 Tigrehino HAD = 1000 M€, un SNAhino = 960/1300M€, une FREMMhina= 450M€, un BPChino= 300M€

[jean-françois]

Le Brésil a renoncé à posséder des armements nucléaires et a signer TOUS les accords possibles et imaginables dans ce sens.

Donc il n'y aura pas de SNLE brésilien à cours et moyen terme et il faudrait une grosse crise pour que cela change.

[Dauphiné]

SCOOP aujourd'hui sur http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109453:

Quant aux 9 Rafale au standard F1 (livrés en urgence pour remplacer les Crusader retirés du service en 1997), leur sort est toujours incertain. Conservés à Landivisiau, ces appareils doivent être modernisés, mais cela coûterait très cher. Une autre piste serait à l'étude, celle d'une cession au Brésil, qui pourrait notamment les utiliser sur le Sao Paulo (ex-Foch français). Pour mémoire, c'est à bord de l'ancien porte-avions de la Marine nationale que les premiers appontages et catapultage du du prototype du Rafale avaient été réalisés. Le M01 y avait apponté pour la première fois en avril 1993.

[LBP]

si on les remplace par de F3 tout neuf pourquoi pas

[P4]

Le Brésil cherche 2,8 milliards € pour construire ses sous-marins

[cvs]

Ils commencent à avoir du pognon au Brésil.  :|

Ils ont des plans pour des SNLE et SNA ou ça leur est interdit par des conventions ?

[Arka_Voltchek]

Ils commencent à avoir du pognon au Brésil.  :|

Ils ont des plans pour des SNLE et SNA ou ça leur est interdit par des conventions ?

Comme dit depuis longtemps ici même (et ailleurs) il ont des plans pour un SNA. Il ont pas de plan (et pas d'utilité) pour un SNLE. Et pour cause, qui dit SNLE dit Engins... qu'ils n'ont pas.

@+, Arka

[g4lly]

Comme dit depuis longtemps ici même (et ailleurs) il ont des plans pour un SNA. Il ont pas de plan (et pas d'utilité) pour un SNLE. Et pour cause, qui dit SNLE dit Engins... qu'ils n'ont pas.

@+, Arka

En pratique un SNA et certain SSK AIP ne sont pas tres différent a par la chaufferie nucléraire ... Le systeme MESMA proposé a l'export par exemple reprendre l'architecture de la chaufferie des rubis ... mais chauffé au gasoil et a l'oxygene en bouteille.

Pour les SNLE rien que le systeme de chasse des missile intercontinetaux est une gageure technologique... qui n'est pas du tout évident a maitriser.

[Bruno]

Sur le "portail des sous-marins" de Gilles Corlobé ce matin :

Les futurs projets de la marine brésilienne

Par Rédacteur en chef.

Publié le 13 juillet 2009, dernière mise à jour le 13 juillet 2009.

Au cours des derniers mois, la marine brésilienne a annoncé le lancement de programmes d’escorteurs, de patrouilleurs océaniques, de navires de soutien logistique et d’un porte-avions. Plusieurs chantiers navals de plusieurs pays envisagent de présenter des propositions qui, selon eux, auraient un soutien total de leurs gouvernements respectifs.

En ce qui concerne le porte-avions, il faut souligner que la Marine du Brésil n’a pas encore décidé entre plusieurs possibilités : un porte-hélicoptères amphibie (comme le projet espagnol pour l’Australie) ou un autre, plus grand, pour remplacer le São Paulo.

Les français, qui proposent d’augmenter davantage encore le partenariat avec leur Brésil, ont proposé leurs frégates FREMM (escorteurs) et les corvettes de la classe “Gowind” (patrouilleurs océaniques). Pour le navire multi-missions, ils ont proposé la classe “Mistral” et pour remplacer le São Paulo, une version à propulsion classique du porte-avions Charles de Gaulle, qui déplacerait près de 40.000 tonnes.

Les espagnols ont proposé leurs frégates F-100 et le BPE Juan Carlos I, ainsi qu’un projet de navire de soutien logistique de près de 25.000 tonnes.

Les Coréens proposent la construction de leurs contre-torpilleurs KDX-II, de leur LPD Dokdo et d’un navire de soutien logistique de près de 20.000 t.

Les Allemands proposent leurs frégates classe “Sachsen” (Type 124), le projet des corvettes classe “Braunschweig” (Type K 130) comme futurs patrouilleurs océaniques, et pour le soutien logistique, la classe “Berlin” (Type 702).

Pour finir, il faut parler d’une proposition américaine, composées de 2 modèles d’escorteurs, un projet de grande taille, de près de 8.000 t et un autre plus petit, avec seulement 5.600 t. Pour le navire multi-missions, les américains proposent une version simplifiée de leurs LPD de la classe “San Antonio”, ainsi qu’un navire de soutien logistique de près de 32.000 t.

Toutes ces propositions concernent des navires neufs, construits dans des chantiers navals brésiliens. La marine brésilienne analyse actuellement les propositions et devrait annoncer les vendeurs retenus dans l’ordre suivant : d’abord, les patrouilleurs océaniques, puis les escorteurs, le navire de soutien logistique, le navire multi-missions et pour terminer, le porte-avions.

http://www.corlobe.tk/article15143.html

[Coriace]

J'ai pas suivi . Le contrat sera sur tout en même temps, ou ils peuvent choisir une nationalité différente par classe de navires ? Parce que je le sens mal pour nos petites fesses celui là .

[Bruno]

J'ai pas suivi . Le contrat sera sur tout en même temps, ou ils peuvent choisir une nationalité différente par classe de navires ? Parce que je le sens mal pour nos petites fesses celui là .

D'après ce que j'ai compris du dernier paragraphe ils vont annoncer les contrats les uns après les autres ; je pense qu'on en gagnera au moins un (Patrouilleurs Océaniques ou Frégate MM), mais sûrement pas tous.

Pour le navire de soutien logistique et le PA ça ne m'étonnerais pas que ce soit les espagnols de Navantia qui remportent le morceau (ils avaient proposé dans les années 90 un "PA de poche" de 240m de long aux argentins, ce concept dénommé SA 220 était intéressant et pas très cher)

[pascal]

Tout dépend de la nature du pont-plat

si c'est un porte-aéronefs OK

Si c'est un PA avec brins d'arrêts et catapultes Navantia sera un peu court sur pattes.

Il faudra de l'expérience sur un tel engin.

[ARPA]

pour remplacer le São Paulo, une version à propulsion classique du porte-avions Charles de Gaulle, qui déplacerait près de 40.000 tonnes.http://www.corlobe.tk/article15143.html

Ils le veullent pour quand leur PA ? On pourrait leur proposer de partager les frais de développement et d'en construire un sister ship pour les besoins français.

A priori un dérivé du CdG à propulsion classique et de 40 000 tonnes doit pouvoir exploiter des E2C et donc répondre aussi à nos besoins.

Il faudrait se débrouiller pour leurs vendre les rafale M F1, ça devrait les convaincre d'acheter un PA CATOBAR (donc probablement français)

[Coriace]

Pour un PAN double (enfin deux sister ship)  , je ne sais pas où en sont nos relations avec le Brésil mais ça serait quand même une énorme - trop peut être - preuve de confiance . Je ne pense pas réellement qu'on puisse créer un nouvel appareil , probablement Nucléaire pour les besoins Français, et se fatiguer à en changer la propulsion alors que dans le même temps on leur file un coup de main (indirect certes) pour les SNA . Ca serait logique de continuer .

Cependant, je ne vois pas le Brésil se fournir pour autant de choses (Chasseur / Soum' / PAN / Frégate / hélicos) chez le même pays . Certes on leur garantit pas mal de choses et à force de se rencontrer ça négociera plus facilement entre nos dirigeants mais je ne pense pas que ça soit positif pour les deux pays à terme . Bien qu'un partenariat important entre nos deux nations serait séduisant, il faudrait voir à ne pas aller trop loin trop vite .

[ARPA]

Pour les Français, on a besoin d'un porte-avions CATOBAR. Et je doute qu'on puisse se permettre de faire les difficiles et refuser un modèle développé pour les Brésiliens même s’il est trop petit, à propulsion conventionnelle et avec un système d’arme trop peu performant. De toute façon soit le CdG est indisponible et un mauvais porte-avions serra toujours mieux que rien. Soit le CdG est opérationnel et le PA2 ne sert qu’à compléter le groupe aéronaval donc ce n’est pas grave s’il est trop petit, de toute façon on ne serra pas capable de remplir les 2 PA. Ni même s’il est à propulsion conventionnel donc plus lent pour les convoyages, le CdG pourra toujours commencer à préparer le terrain en attendant les renforts.

On aura toujours la possibilité d’en commander 2 si on trouve qu’il est trop petit.

Si le Brésil nous commande des SNA, un PA, les avions associés, etc… ça créera une relation d’interdépendance entre nos 2 pays. Le Brésil dépendra de nos politiques. Mais notre industrie de l’armement dépendra très fortement du Brésil et on pourra difficilement se permettre de perdre un si bon client (ou associé) à qui on ne pourra plus refuser grand chose.

Pour le Brésil il s’agirait d’un paris en espérant qu’on acceptera ainsi de leur vendre de plus en plus de matériel sensible qu’on refuserait à d’autre et qu’on les aidera à obtenir un poste permanent à l’ONU.

Pour la France, il s’agit tout simplement de conserver une industrie de l’armement. Nos besoins et nos moyens nationaux ne nous permettent plus d’atteindre la « taille critique » donc on doit exporter pour justifier certains programme. Et à terme ça permettra peut-être à notre industrie militaire de continuer à exister contrairement à celles des autres pays européens. Et si on a un jour une Europe de la Défense on gagnera énormément vu que l’achat de matériel français serra presque la seule alternative à l’achat de matériel non européen.

[BPCs]

Un CdG de 40000 t à propulsion conventionnelle serait plus long puisqu'environ 4000t du CdG sont du aux surblindage de sécurité du Nuke.

Donc 4000 t de plus = un peu plus de longueur

Mais peut être suffisamment pour homogénéiser mieux la taille des hangars pour des Rafales SANS ailes repliables  : les ascenseurs du CdG avaient été prévus pour monter 2 rafales ensembles, ailes repliées : on peut penser que le hangar n'a pas été bien calculé car on prévoyait de pouvoir emporter plus d'appareils initialement.

Et grapiller de la place pour au moins une des 2 catapultes portée à  90 m :

Dans le projet CVF-Fr, les 2 catapultes prenaient beaucoup de place...

Mais aussi les espaces de vie assez confortables, dans la lignée de ceux des BPC, où pour la petite histoire les australiens avaient demandé de passer les chambre à couchettes à 4 en 6 voire 8...

Bref il y aurait sans doute matière à un projet couplé avec le Brésil, "intelligemment" conçu tant pour mieux gérer la surface que les couts via une coopération...

[g4lly]

Un CdG de 40000 t à propulsion conventionnelle serait plus long puisqu'environ 4000t du CdG sont du aux surblindage de sécurité du Nuke.

Donc 4000 t de plus = un peu plus de longueur

Houla c'est bien cavalier comme affirmation :lol:

La propulsion diesel implique en plus des moteur et réducteur, des soute a carburant, du carburant ... une chaudiere vapeur etc etc. Ils loin d'etre évident que pour un emport aéro identique le modele diesel soit moins lourd que le modele nuke :)

[BPCs]

Houla c'est bien cavalier comme affirmation :lol:

La propulsion diesel implique en plus des moteur et réducteur, des soute a carburant, du carburant ... une chaudiere vapeur etc etc. Ils loin d'etre évident que pour un emport aéro identique le modele diesel soit moins lourd que le modele nuke :)

Bah tu troques du blindage haute densité antiradiation de peu de volume, contre des soutes de carburant de plus de volumes :

Tu auras du mal à faire tenir tes 4000t de plus dans le même volume et donc sans augmenter les dimensions, et donc a priori la longueur... (à moins de partir d'un modèle de BPC, plus haut de 1 m, ce qui bien sur ne sera pas le cas :lol:)

Surtout si l'on rappelle que la forme de coque du CdG est reprise telle quelle du Foch/Clem, un PA conventionnel avec ses soutes à carburant qui ne faisait que 36000t en charge  ;)

[g4lly]

Bah tu troques du blindage haute densité antiradiation de peu de volume, contre des soutes de carburant de plus de volumes :

Tu auras du mal à faire tenir tes 4000t de plus dans le même volume et donc sans augmenter les dimensions, et donc a priori la longueur... (à moins de partir d'un modèle de BPC, plus haut de 1 m, ce qui bien sur ne sera pas le cas :lol:)

Surtout si l'on rappelle que la forme de coque du CdG est reprise telle quelle du Foch/Clem, un PA conventionnel avec ses soutes à carburant qui ne faisait que 36000t en charge  ;)

Bah c'est plus grand mais plus plein ... ou est l'interet?

Le PA2 aurait emporté combien de fuel avec ses turbines tres gourmande et ses chaudiere ? pas loin de 10000t ? le QE2 sans catapulte vapeur va deja embarquer plus de 8600t ... Ajoute a ca le volume des chaudieres, des turbine, cheminées, des générateur diesel etc. je doute sérieusement que le volume augmenté par les 4000t de ferraille ne soit pas mangé par tout ce bordel.

[BPCs]

Bah c'est plus grand mais plus plein ... ou est l'interet?

Le PA2 aurait emporté combien de fuel avec ses turbines tres gourmande et ses chaudiere ? pas loin de 10000t ? le QE2 sans catapulte vapeur va deja embarquer plus de 8600t ... Ajoute a ca le volume des chaudieres, des turbine, cheminées, des générateur diesel etc. je doute sérieusement que le volume augmenté par les 4000t de ferraille ne soit pas mangé par tout ce bordel.

Tu l'as dit "plus grand" :lol: :lol:mais pas obligatoirement plus long :

Sinon concernant le CVF-Fr on avait déjà un différentiel de tonnage entre la version GiBi et Française :

"A report in La Tribune newspaper on 29 August 2006 claimed that the MOPA2 had "made recommendations to the specifications" for PA2 from the baseline CVF design, the French Ministry of Defense confirmed the report on the 31 August.  The proposed changes would apparently increase displacement from about 65,000 tonnes to 74,000 tonnes (this is probably the end of service life limiting displacement, other reports have since referred to 70,000 tonnes), increase maximum flight deck width by 4 metres( to 73 metres)  increase draft by 2 metres (to 11.5 metres) and reduce speed from 26.3 knots to about 25.0 knots (DCN says 26 knots).

The increase in displacement was primarily due to Marine Nationale requirements related to the airgroup; including the fitting of heavy steam catapults and associated boilers, changes to the  hanger space, increased fuel storage, the storage and handling of air launched nuclear weapons, and the fitting of a sophisticated anti-roll system.  There were also substantial changes to the ships internal layout to conform to French practices.  "

http://navy-matters.beedall.com/pa2-2.htm