Marine Danoise

[Deres]

Je suis un peu embêté par ce genre de nouvelles qui me laisse un gout amer. Même si ce sont des criminels, c'est la crise économique et le manque de gouvernement local qui est surtout la cause de leur criminalité plus qu'un crime personnel. Que croyais les danois qui voulait les aborder ? Qu'ils allaient se laisser aborder puis désarmer sans résistance ? Leur barque miteuse et leur armement oxydé est probablement leur piètre gagne-pain et le perdre, c'est probablement tout perdre pour eux, surtout si ils se sont endettés pour lui. En plus, ils sont probablement sous l'effet du Kat pour tenir vu les conditions de navigation exécrable dans une coque de noix en pleine mer. Leur résistance était donc certainement inéluctable et j'ai l'impression que le déluge de feu par des professionnels surement extrêmement expérimentés qu'ils sont pris en retour ressemble plus donc au final à une exécution qu'une arrestation ... Je ne suis même pas certain que ces gens là connaissent la signification des mots "coups de semonce" ... Il est possible qu'ils aient pensé qu'on leur tire dessus et donc riposter sans se poser de questions.

Bref, je ne sais pas si la Marine Nationale gère mieux ce genre de cas, mais je ne trouve pas que cette histoire soit un glorieux acte militaire même si les danois ont probablement risqué leur vie dans cette action. 

[13RDP]

Oui mais ils sont pauvres /pas directement responsables. On peut tout justifier avec ce genre de raisonnement...bullshit

Oui mais ils étaient sous-armés. Tout est relatif.

Oui mais ils étaient peut-être drogués. Et donc?

 

Celui qui vit par le glaive périra par le glaive ----> Fact.

 

Beaucoup de gens méritent la compassion, c'est pas à ces gars que je pense en premier. Des pauvres hères, sans doute, des victimes certainement pas.

Modifié le 25 novembre 2021 par 13RDP

[Vince88370]

On parle du golf de Guinée c'est l'un des endroits les plus dangereux du monde ou il y se passe quasiment tout les enlèvements de marin dans le monde... 

Les pirates savent se qu'ils font et il savent très bien à quoi ils s'exposent ce n'est pas le premier navire militaire qui patrouille et qui arraisonne des navires de pirate...  Avant les Commandos y a quand même eu l'hélicoptère pour la reconnaissance et les tirs de semonce... 

A un moment faut quand même agir fallait faire quoi ? Si on ne peut pas les arrêter les laisser partir tranquillement pour qui recommence même si y commence à avoir beaucoup de pays qui déploie des navires dans cette zone ils ne peuvent pas surveiller tout le golf à la place des pirates sa auraient été un équipage d'un cargo qui se serait retrouver au mains des pirate. Dans l'attente d'une rançon pour financer leur traffic à chaque rançon ils en veulent encore plus au début les attaques c'était à la machette ils en sont déjà rendu au arme à feu après sa sera quoi les rpg... 

À un moment faut agir si la manière douce avec les arrestations et la destruction des navires ne suffisent pas faut changer de méthode et utiliser la méthode forte... 

 

[zozio32]

1 hour ago, Deres said:

Je suis un peu embêté par ce genre de nouvelles qui me laisse un gout amer. Même si ce sont des criminels, c'est la crise économique et le manque de gouvernement local qui est surtout la cause de leur criminalité plus qu'un crime personnel. Que croyais les danois qui voulait les aborder ? Qu'ils allaient se laisser aborder puis désarmer sans résistance ? Leur barque miteuse et leur armement oxydé est probablement leur piètre gagne-pain et le perdre, c'est probablement tout perdre pour eux, surtout si ils se sont endettés pour lui. En plus, ils sont probablement sous l'effet du Kat pour tenir vu les conditions de navigation exécrable dans une coque de noix en pleine mer. Leur résistance était donc certainement inéluctable et j'ai l'impression que le déluge de feu par des professionnels surement extrêmement expérimentés qu'ils sont pris en retour ressemble plus donc au final à une exécution qu'une arrestation ... Je ne suis même pas certain que ces gens là connaissent la signification des mots "coups de semonce" ... Il est possible qu'ils aient pensé qu'on leur tire dessus et donc riposter sans se poser de questions.

Bref, je ne sais pas si la Marine Nationale gère mieux ce genre de cas, mais je ne trouve pas que cette histoire soit un glorieux acte militaire même si les danois ont probablement risqué leur vie dans cette action. 

moi aussi ca me fait bizarre. Dommage que les Danois aient du en arriver la. On ne connait pas les conditions, donc je ne peux pas juger de la reaction de la fregate. Mais je trouve les commentaires sur Opex360 un peu déplacés. Ca ne peut pas etre une fierté de couler un bateau, pirate ou pas.  J'espere au contraire que ce qui est arrivé est un cas extreme, et que toutes les marines qui font la police des mers reussissent a accomplir leur mission sans en arriver a couler les bateaux.

[Fusilier]

@Deres 

1°) Contrairement, aux côtes somaliennes / Nord Indien, les Etats riverains sont présents et jaloux de leur souveraineté; c'est pourquoi l'action dans le Golfe de Guinée est avant tout structurée en termes de coopération, aide à la montée en puissance des marines locales (formation etc) et structuration de la coordination entre ces marines (centre de coordination régional etc) Voir action de la MN dans le Golfe

Nemo : https://www.colsbleus.fr/rubriques/4133/african-nemo et Corymbe  https://www.colsbleus.fr/search/node/corymbe

L'action européenne coordonnée s'inscrit plus ou moins dans cette logique. 

NB le "kat" c'est dans le Nord Indien., je ne crois pas que ce soit une pratique répandue dans le Golfe de Guinée, mais peut-être d'autres drogues... 

2°) Si la Marina danoise a pu intervenir , c'est probablement par ce que l'incident s'est produit en haute mer, en dehors des eaux territoriales d'un Etat, permettant de qualifier l'acte de piraterie, qui ne relève pas du droit commun d'un Etat.  Ceci est sans doute lié au fait que les actes de piraterie vont de plus en plus loin, peut-être grâce aux bénéfices précédents, permettant de mieux s'équiper pour la haute mer / meilleures compétences... Il ne faut pas tomber dans la caricature de "misérabilisme tiers-mondiste"... que les "mafias"  soient issues, éventuellement, de la misère, ne justifie en rien leur existence et leurs actions. Faut-il rappeler que les pirates somaliens recevaient les rançons sur des comptes de banques londoniennes...  

3° )  Le tir d'autodéfense est justifié et autorisé, après les sommations d'usage.  Nos Fusiliers détachés en EPE auprès des pêcheurs français (eaux des Seychelles)  ont effectué plusieurs fois des tirs contre des skiffs somaliens, après ouverture du feu de ceux-ci et que les sommations et les tirs d'avertissement soient restés sans effet. Faut-il rappeler qu'il y a eu des tirs de roquettes contre les thoniers... 

J'ai évité de lire les commentaires chez OPEX, me doutant de la tonalité. Mais, si l'on regarde la situation en Guyane, on voit les limites de l'action dans le cadre juridique du droit commun;  c'est le tonneau des Danaïdes, le rocher de Sisyphe...  

Modifié le 26 novembre 2021 par Fusilier

[mudrets]

Il y a 8 heures, zozio32 a dit :

moi aussi ca me fait bizarre. Dommage que les Danois aient du en arriver la. On ne connait pas les conditions, donc je ne peux pas juger de la reaction de la fregate. Mais je trouve les commentaires sur Opex360 un peu déplacés. Ca ne peut pas etre une fierté de couler un bateau, pirate ou pas.  J'espere au contraire que ce qui est arrivé est un cas extreme, et que toutes les marines qui font la police des mers reussissent a accomplir leur mission sans en arriver a couler les bateaux.

Au contraire, il faudrait tous les couler, puisque les richesses qu'ils s'approprient servent à financer d'autres trafics ...

[capmat]

@zozio32"moi aussi ca me fait bizarre. Dommage que les Danois aient du en arriver la. On ne connait pas les conditions, donc je ne peux pas juger de la reaction de la fregate. Mais je trouve les commentaires sur Opex360 un peu déplacés. Ca ne peut pas etre une fierté de couler un bateau, pirate ou pas.  J'espere au contraire que ce qui est arrivé est un cas extreme, et que toutes les marines qui font la police des mers reussissent a accomplir leur mission sans en arriver a couler les bateaux."

Les danois se doivent de protéger les équipages de leurs navires. Plus de 40 navires "danois" fréquentent quotidiennement les eaux du Golfe de Guinée.

Maersk qui est danois est la première compagnie de porte conteneurs au monde. Le trafic logistique qui alimente les ports Africains participe au premier rang du développement économique du continent.

Voilà la donnée essentielle de l'équation.

Modifié le 26 novembre 2021 par capmat

[mudrets]

Sans compter que Maersk paie des impôts au Danemark. Pourquoi devions-nous "subventionner" indirectement cette société?

[Beachcomber]

Sans vouloir faire le prophète qui détiendrait la vérité, il me semble important de relativiser certaines appréciations de l'événement :

Nous voyons souvent le monde avec notre vision ethnocentrée d'occidentaux issus de pays millénaires de culture judéo-chrétienne démocratique, alors que l'Afrique ne coche presqu'aucune de ces cases. Raconter l'Afrique serait trop long : ceux qui la connaissent diraient que ça se vit, et plutôt jeune quand nos certitudes restent malléables.
Reste que pour faire simple les rapports humains se resserrent plus autour des sentiments d'appartenance à une famille, un clan, une organisation, une ethnie et une langue quand les frontières et autres conventions ont une réalité plus éthérée.

Ça n'empêche nullement, comme dans toute société humaine, les plus belles âmes de côtoyer les pires des enc...

Pour revenir à nos pirates, loin des clichés manichéens véhiculés par Hollywood dans le fameux Capitaine Phillips (ce qui n'empêche nullement ce film de toucher du doigt une certaine réalité), ils sont volontaires, bien équipés, très organisés et hiérarchisés, souvent complètement défoncés et il vaut mieux être blanc et occidental si vous tombez entre leurs mains (sans aucune garantie pour votre santé) parce que votre vie ne vaut que ce qu'elle peut leur rapporter, et qu'ils ne s'embarrassent pas de fardeau inutile...

Dans le cas présent, et je précise bien que je n'ai pas plus d'informations que le quidam moyen, ils n'ont eu de mon point de vue qu'une réaction standard "épidermique" à une agression non prévue : si loin des côtes ils ne rencontrent habituellement aucune forme de contestation et sont absolument libres de piller, rançonner et tuer toute valeur marchande à leur portée, sans état d'âme.

Modifié le 26 novembre 2021 par Beachcomber

[zozio32]

encore une fois, je ne juge absolument pas la reaction des danois. Je n'y etais pas, ils ont etaient pris a parti, heureusement qu'ils ont le droit de se defendre. Par contre, cela ne me rejouis pas qu'ils aient eu besoin d'en arriver la.

C'est de la police des mer la, donc comme avec n'importe quelle forme de police, l'idée d'executer les gens ne me plait pas. Meme en retablissant la peine de mort, on decouple la partie arrestation / jugement / execution de la peine.

Par contre, que l'on procede a l'arrestation et la destruction du materiel, bateau compris, ca me parrait normal. Il est vrai qu'ensuite il est peut etre difficile de livrer les "présumés coupables"  a la justice de leur pays (ils leur arrivent quoi d'ailleurs, ils sont remis aux autorités de leur pays respectifs?), mais cela ne donne pas le droit "aux policiers" de se substituer a la justice et a l'executeur de la peine.

[clem200]

Mais personne ne se réjouit

[zozio32]

7 minutes ago, clem200 said:

Mais personne ne se réjouit

ici non, mais les commentaires sur Opex360 sont assesz raides je trouve. C'est a ca que je reagissais

[Gallium]

il y a 45 minutes, zozio32 a dit :

ici non, mais les commentaires sur Opex360 sont assesz raides je trouve. C'est a ca que je reagissais

Partez du principe que les commentaires d'opex , c'est ceux du Figaro version défense

Et n'y portez plus attention

[capmat]

@zozio32"Par contre, cela ne me rejouis pas qu'ils aient eu besoin d'en arriver la."

 

Commentaire de Opex360 ou pas, il me semble évident qu'une étape a été franchie. Le message me semble clair : les règles du jeux viennent de changer.

[Beachcomber]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Commentaire de Opex360 ou pas, il me semble évident qu'une étape a été franchie. Le message me semble clair : les règles du jeux viennent de changer.

En fait les étapes ne cessent d'être franchies depuis 20/30 ans.

Au départ le brigandage est simple : attaques des implantations à terre et des navires à quai depuis la terre, à la machette et à l'arme de poing. Puis attaques depuis le fleuve où la mer a la pirogue, puis attaque des mouillages et plateformes proches, puis attaques sur longues distances au delà des frontières officielles et limites d'eaux territoriales, avec coques adaptées et armes "lourdes".

Chaque fois la défense s'organise, se protège, s'éloigne.

Les attaques au large, en dehors donc de toute juridiction et au delà des moyens des marines locales, oblige les européens à s'investir plus massivement et à déployer des moyens hauturiers souvent disproportionnés (nulle besoin d'une frégate pour ce travail, mais tout le monde n'a pas de patrouilleur océanique). Jusqu'à récemment il y avait encore peu de coques hauturières dans ces eaux.

Aujourd'hui le schéma est relativement simple : les marines locales coopèrent en bande côtière et organisent les convois jusque dans des ports solidement défendus, les navires marchands attendent très au large et l'industrie du pétrole s'organise avec l'aide des états, des milices privées et l'accélération des transferts de tâches à la main-d'oeuvre locale (transferts prévus de longue date par les accords sur l'exploitation des ressources).

C'est l'adaptation de la piraterie (et du djihadisme ?) à cette militarisation du large qui reste une inconnue. L'interception par la marine danoise n'est qu'un épiphénomène médiatisé d'un mal plus profond et malheureusement durable.

Modifié le 26 novembre 2021 par Beachcomber

[Paschi]

Il y a 21 heures, Deres a dit :

Je suis un peu embêté par ce genre de nouvelles qui me laisse un gout amer. Même si ce sont des criminels, c'est la crise économique et le manque de gouvernement local qui est surtout la cause de leur criminalité plus qu'un crime personnel. Que croyais les danois qui voulait les aborder ? Qu'ils allaient se laisser aborder puis désarmer sans résistance ? Leur barque miteuse et leur armement oxydé est probablement leur piètre gagne-pain et le perdre, c'est probablement tout perdre pour eux, surtout si ils se sont endettés pour lui. En plus, ils sont probablement sous l'effet du Kat pour tenir vu les conditions de navigation exécrable dans une coque de noix en pleine mer. Leur résistance était donc certainement inéluctable et j'ai l'impression que le déluge de feu par des professionnels surement extrêmement expérimentés qu'ils sont pris en retour ressemble plus donc au final à une exécution qu'une arrestation ... Je ne suis même pas certain que ces gens là connaissent la signification des mots "coups de semonce" ... Il est possible qu'ils aient pensé qu'on leur tire dessus et donc riposter sans se poser de questions.

Aujourd'hui on est loin de cette imagerie de miséreux qui n'ont de recours à la piraterie pour survivre. Les pirates dans le Golf de Guinée se sont professionnalisés avec le temp. 

https://www.jeuneafrique.com/1150927/politique/infographie-golfe-de-guinee-des-pirates-toujours-plus-professionnels-et-plus-agressifs/

https://www.lematin.ch/story/dans-le-golfe-de-guinee-les-pirates-se-professionnalisent-364848037401

cette émission date de sept. de l'année dernière

un peu plus récent

 

Modifié le 26 novembre 2021 par Paschi

[Lezard-vert]

Il y a 8 heures, zozio32 a dit :

ici non, mais les commentaires sur Opex360 sont assesz raides je trouve. C'est a ca que je reagissais

il vaut mieux se réjouir de la mort de pirates aujourd'hui  que d'avoir à déplorer l'assassinat de marins demain.

[collectionneur]

La frégate HDMS Niels Juel (F363), en service depuis 2011, reçoit seulement cette année les missiles surface air SM-2... Bref, quant elle escortée le Charles de Gaulle, c'était vraiment symbolique :

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/danish-navy-installs-sm-2-missiles-niels-juel/

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Bref, quant elle escortée le Charles de Gaulle, c'était vraiment symbolique

24 ESSM quand même… Paradoxe moderne des bateaux occidentaux : une suite de détection aux petits oignons et peu d’effecteurs. On connaît 

[Schnokleu]

il y a 14 minutes, Hirondelle a dit :

Paradoxe moderne des bateaux occidentaux : une suite de détection aux petits oignons et peu d’effecteurs.

Quand on voit ce qu'est devenu le Moskva, c'est peut être mieux comme ça que l'inverse.

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Schnokleu a dit :

Quand on voit ce qu'est devenu le Moskva, c'est peut être mieux comme ça que l'inverse.

Rien ne nous dit (je crois, mais j’ai été distrait ces derniers temps) que le Moskva n’a pas détecté les missiles.

Les assertions genre «il regardait le TB2 à tribord, alors forcément, comme les Neptune arrivaient par babord » me semblent des fariboles. J’aurais plus tendance à croure un truc du genre «il y avait un pot pour l’anniversaire de Sacha, et on avait laissé Dimitri seul au CO, car embarqué depuis 12 jours, il ne connaissait pas vraiment Sacha… »

[rien ne nous dit non plus que missiles il y eut, mais bref ]

Donc, les trois (bon radar, bon missiles, bons artilleurs, c’est bien aussi.

[pascal]

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

Les assertions genre «il regardait le TB2 à tribord, alors forcément, comme les Neptune arrivaient par babord »

Vu la suite radar du Moskva (qui n'a jamais vraiment évolué depuis 40 ans) on peut penser que TB2 ou pas il n'était pas vraiment outillé pour détecter un missile à vol rasant.

[clem200]

Rien ne dit non plus qu'il n'a pas détruit 5 missiles sur une vague de 10

Bref quand on sait pas, on sait pas 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Vu la suite radar du Moskva (qui n'a jamais vraiment évolué depuis 40 ans) on peut penser que TB2 ou pas il n'était pas vraiment outillé pour détecter un missile à vol rasant.

Il a été dit qu’il sortait de modernisation de ses radars précisément (et ajouté que ses sister-ships n’avaient pas bénéficié du même upgrade)

Edit - Ma memoire de poisson rouge… C’est exactement l’inverse : seuls Varyag et Oustinov ont été modernisés. Ce qui ne signifie d’ailleurs pas que le MR800 vintage est inapte à detecter les missiles rasants.

Modifié le 5 mai 2022 par Hirondelle

[pascal]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Il a été dit qu’il sortait de modernisation de ses radars précisément (et ajouté que ses sister-ships n’avaient pas bénéficié du même upgrade)

Edit - Ma memoire de poisson rouge… C’est exactement l’inverse : seuls Varyag et Oustinov ont été modernisés. Ce qui ne signifie d’ailleurs pas que le MR800 vintage est inapte à detecter les missiles rasants.

Refonte très partielle pour le Varyag.

Pour ce qui est de la capacité de détection d'une suite radar conçue dans les années 70 et non modernisée on peut en douter, mais il n'y a pas que cela, outre la suite radar le bâtiment a été a priori dans l'incapacité (au vu des éléments dont on dispose) de détecter les émissions radars des missiles assaillants et surtout de réaliser un brouillage ou un leurrage efficaces