Alenia Aermacchi M-346 Master

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

Pour l'AAE, un projet commun avec l'Espagne notamment semble le plus logique. L'exemple du T7 US/Sw réutilisant le moteur F18, des système du F16, ... pour un coût unitaire tout compris de ~40 millions $ l'unité semble un bon exemple. Un équivalent Franco-Espagnol... avec M88 pour remplacer les 40 C101/F-5 nos ~50 Gadget PAF/formation avancée/agressors cumulerait un certain nombre d'avantages  avec l'inconvénient de la coop parfois coûteuse et complexe.

Les dernières rumeurs évoquent des discussions (enfin, un début d'approche plutpôt) à ce sujet entre la France, l'Espagne et le Royaume-Uni.
En gros les trois pays européens qui n'ont pour l'instant rien prévus pour remplacer leurs jets d'entraînements de conception nationale.

D'une certaine manière, c'est assez logique, puisqu'il n'y aurait de toute manière pas la place sur le marché pour que chacun aille jouer cavalier seul.
Mais d'un autre côté, ça commence personnellement à gentiment me fatiguer. On est les premiers à brailler contre "les messants polonais qui font rien cas zacheter des avions zétranzés" ou contre les Allemands/Italiens/Anglais/whatever qui développent un nouveau missile/hélicoptère/véhicule plutôt que "d'acheter un produit européen existant" (sous-entendu "un produit français qu'on n'arrive pas à exporter") et voilà qu'on commence à envisager la conception d'un nouveau LIFT alors même que les Italiens ont une gamme entière de jets d'entraînements, sans même parler des Tchèques !

Sur le papier, l'idée d' "européaniser" le T-7 pourrait être intéressante (même si rien n'indiquerait que le M88 serait un choix plus logique que le EJ200), mais je doute franchement que Boeing autorise une telle manoeuvre.

 

Au contraire!

Personnellement, je pense que c'est trop tard (commercialement) pour toutes ces élucubrations. S'il avait fallu développer un successeur pour les C101, Alpha Jet et Hawk, il aurait fallu s'y mettre il y a une dizaine d'années.
Aujourd'hui, le T-50 grignote déjà les quelques places disponibles, et quand le T-7 va arriver sur le marché, ça va faire très très très trèèèèès mal !

Mais, d'une certaine manière, a-t-on vraiment le choix ? Nos futurs pilotes ne passeront sans doute pas directement du PC-21 au NGF. Du coup l'idée qu'on introduise à nouveau une partie du cursus sur jet me semble assez logique. Mais si c'est pour nous pondre avec les Espagnols et les Anglais un truc qui ne fera pas forcément mieux qu'un M-345 ou qu'un M-346, avec des débouchés export quasi nuls (n'en déplaise à BAE), est-ce que ça vaut le coup de l'investissement ?
(Par contre, on notera l'ironie de la situation: Français et Espagnols, dans le SCAF, souhaiteraient bosser préférentiellement avec les Anglais sur un futur LIFT, plutôt qu'avec les Allemands co-concepteurs de l'Alpha Jet ! )

 

Au final, plutôt que de rendre le T-7 plus européen, j'aurais plutôt été partant pour "européaniser" le M-346, ou lui développer son successeur avec d'autres pays. Ça pourrait être l'occasion de développer une nouvelle génération de moteurs 100% européens, une avionique encore plus moderne et ouverte, ce genre de choses. 

[clem200]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais, d'une certaine manière, a-t-on vraiment le choix ? Nos futurs pilotes ne passeront sans doute pas directement du PC-21 au NGF.

Du coup c'est un échec total de la formation de pilote actuelle que tu mets en avant 

Sauf besoin spécifique imposé par un nouvel avion comme une Vmax ou Altitude max vraiment très différente du Rafale 

[Bechar06]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Nos futurs pilotes ne passeront sans doute pas directement du PC-21 au NGF.

Tu sur valorises    l'arrivée d'un                          NGF

Tu sous valorises la capacité de résistance du Rafale 

Du PC-21 au NGF il y aura encore du Rafale ! 

[Patrick]

Je reste persuadé qu'une solution nationale est préférable. Que ça ne coûtera pas "40 millions" pièce ce qui est ridicule. Que les performances n'ont pas besoin d'être exceptionnelles, juste homothétiques pour préparer les élèves pilotes à une bête plus capable et réactive, et que la mission de "police du ciel" n'a pas à revenir à ce genre d'appareils quand il y a déjà des Rafale en parc.

Parler de prix et de tarifs tout en supposant l'emploi d'un autre réacteur encore plus performant que le M88 est par exemple un non-sens complet. Oui parce que les coûts à l'heure de vol d'un jet d'entraînement, c'est là qu'ils sont! Dans le ou les moteur(s)!

Or si quelqu'un était capable de sortir qu'un M88 coûterait plus cher qu'un EJ-200 ou qu'un F414, il gagnerait un aller-simple vers le tiroir des hurluberlus.

Déjà.

Pas besoin non plus d'une version modifiée sans post-combustion de ce M88. À la rigueur un FADEC programmé pour, et encore, si on reprend la géométrie de la manche à air du Rafale en la rendant symétrique et en la positionnant différemment, il n'y aurait même pas vraiment besoin. En effet ce serait quand même un comble de réduire les capacité de ce moteur pour ensuite se plaindre de ne pas en disposer, ce qui est exactement le cheminement suivi par les avions d'entrainement redevenus des chasseurs légers par la suite avec l'adoption de vrais moteurs de chasseurs.

Pas besoin de coller un super AESA machin chose de la mort, des DDMNG trucmuche ou je sais pas quoi d'autre non plus. Inutile pour la PO qui par définition compte sur des radars au sol. Un simple Air Master C de H160 (en option plug&play méthode Rafale, sinon lest) suffirait amplement.

Ensuite il faudrait juste une structure simple et renforcée autour du moteur reprenant ou émulant les capacités offertes par la formule aéro et les FCS du chasseur à simuler avec des morceaux de Rafale dedans pour économiser. Si besoin d'afficher une SITAC, on le fait via une L16/22/je sais pas quoi prenant ses infos du réseau, et basta.

Une optique SWIR/MWIR derrière une vitre pour émuler un OSF (en option plug&play méthode Rafale, bis). De la réalité augmentée pour présenter dans le casque ou sur le CTM les images du méchant sur lequel l'optique a été supposément ralliée, idem pour les trucs à chercher au sol (les IA génératives peuvent aider à ce titre avec des rendus hyper-réalistes) et roulez jeunesse.

Pas de furtivité passive active ou de guerre électronique non plus. S'il faut la simuler à l'entraînement ça passera via la réalité augmentée avec la complicité d'un bon système de virtualisation et de mise en réseau.

Si vraiment un jour quelqu'un veut faire du convoyage (tournées mondiales de la PAF) ou de la PO avec le machin, prévoir trois points humides dont deux pour MICA IR qui ont l'avantage de pouvoir être utilisés comme capteurs, et un pour une nacelle canon genre CC420 des Mirage 2000D. Pour le reste, que la cellule comme la voilure soient les plus simples possibles.

Et basta.

On en commande 60 pour lancer l'appel d'air comme avec les alphajets, avec l'intention d'en vendre sur le long terme cette fois, et on fait en sorte que ce soit le moins cher possible tout en offrant les meilleures performances en vitesse ascensionnelle, agilité, etc, et des FCS en or massif.

Si un truc pareil coûte 40 millions pièces coût de conception compris, je me fais moine Trappiste (oui ceux qui prient Saint Trappier). Je parie sur 25 millions TRÈS grand max. Sauf que cette fois ça nous rapportera quelque chose puisque les sous resteront dans l'économie nationale...

Modifié le 24 avril par Patrick

[Asgard]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais d'un autre côté, ça commence personnellement à gentiment me fatiguer. On est les premiers à brailler contre "les messants polonais qui font rien cas zacheter des avions zétranzés" ou contre les Allemands/Italiens/Anglais/whatever qui développent un nouveau missile/hélicoptère/véhicule plutôt que "d'acheter un produit européen existant" (sous-entendu "un produit français qu'on n'arrive pas à exporter") et voilà qu'on commence à envisager la conception d'un nouveau LIFT alors même que les Italiens ont une gamme entière de jets d'entraînements, sans même parler des Tchèques !

Sur le papier, l'idée d' "européaniser" le T-7 pourrait être intéressante (même si rien n'indiquerait que le M88 serait un choix plus logique que le EJ200), mais je doute franchement que Boeing autorise une telle manoeuvre.

 

Au contraire!

Personnellement, je pense que c'est trop tard (commercialement) pour toutes ces élucubrations. S'il avait fallu développer un successeur pour les C101, Alpha Jet et Hawk, il aurait fallu s'y mettre il y a une dizaine d'années.

Enfin une voix raisonnable... Je ne peux que plussoyer 

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais, d'une certaine manière, a-t-on vraiment le choix ? Nos futurs pilotes ne passeront sans doute pas directement du PC-21 au NGF

En est-on sur ? Personnellement, si ca marche avec PC-21 > Rafale, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas avec le NGF

[FATac]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

préparer les élèves pilotes à une bête plus capable et réactive, et que la mission de "police du ciel" n'a pas à revenir à ce genre d'appareils quand il y a déjà des Rafale en parc.

Moi, c'est sur ces deux points-là que j'achoppe et que, par conséquent, l'ensemble du débat actuel m'échappe...

Le PC-21 n'est pas un jet, mais pour autant, une partie des régimes de fonctionnement d'un turbo-propulseur sont plus proches du turbo-réacteur ou du turbofan que du moteur à piston avec hélice à pas fixe ou variable. La partie gestion du moteur y est, par conséquent, bien plus voisine de ce qu'on trouvera sur avion de combat que ce qu'il y avait sur Epsilon par exemple.

Le PC-21 dispose aussi de caractéristiques dynamiques vraiment vastes, permettant de pousser assez-vite des stagiaires dans leurs retranchements pour voir s'ils sont à la remorque de leur avion, ou bien s'ils arrivent toujours à rester dans la gestion et l'anticipation. Le comportement peut donc se rapporter assez largement à ce qu'ils rencontreront ensuite sur avion d'arme.

Le PC-21 possède un système émulant un système d'armes et permettant de placer l'élève pilote devant le défi de gérer ces aspects en plus de ceux de son vol. C'est bel et bien une préparation à la gestion de mission, pas seulement au pilotage.

Par conséquent, c'est une plate-forme très capable et réactive qui, si elle ne couvre pas la totalité de l'enveloppe de vol de l'Epsilon ajoutée à celle du Gadget, permet quand même d'en recouvrir une large surface tout en permettant des apprentissages supplémentaires que ne permettaient pas nos anciennes plates-formes.

Par conséquent, pour la formation, je ne vois pas vraiment de raison de remettre ce choix en cause - à part l'antienne : "c'est pas un jet, il n'est pas supersonique et n'est pas armé" dont le fondement m'est étranger.

Et pour la "police du ciel", je suis plus circonspect encore (ou moins définitif) : c'est effectivement à un avion d'arme que la mission doit revenir en première intention. Pour autant, à mon sens, tout appareil disponible peut être amené à y participer. Tous n'iront pas mener une interception supersonique à 400 km de là, avec la possibilité de tirer sur un intrus, cependant, tous doivent pouvoir identifier et accompagner certains appareils en difficulté. On ne demandera pas forcément à un PC-21 d'aller rejoindre un A350 à 30 kft / 550 kts, mais pour raccompagner un MCR 4S égaré en vol à vue près d'une centrale nucléaire, si le pilatus est à proximité, il reste pertinent.

Modifié le 24 avril par FATac

[Ronfly]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Je reste persuadé qu'une solution nationale est préférable. Que ça ne coûtera pas "40 millions" pièce ce qui est ridicule. Que les performances n'ont pas besoin d'être exceptionnelles, juste homothétiques pour préparer les élèves pilotes à une bête plus capable et réactive, et que la mission de "police du ciel" n'a pas à revenir à ce genre d'appareils quand il y a déjà des Rafale en parc.

Parler de prix et de tarifs tout en supposant l'emploi d'un autre réacteur encore plus performant que le M88 est par exemple un non-sens complet. Oui parce que les coûts à l'heure de vol d'un jet d'entraînement, c'est là qu'ils sont! Dans le ou les moteur(s)!

Or si quelqu'un était capable de sortir qu'un M88 coûterait plus cher qu'un EJ-200 ou qu'un F414, il gagnerait un aller-simple vers le tiroir des hurluberlus.

Déjà.

Pas besoin non plus d'une version modifiée sans post-combustion de ce M88. À la rigueur un FADEC programmé pour, et encore, si on reprend la géométrie de la manche à air du Rafale en la rendant symétrique et en la positionnant différemment, il n'y aurait même pas vraiment besoin. En effet ce serait quand même un comble de réduire les capacité de ce moteur pour ensuite se plaindre de ne pas en disposer, ce qui est exactement le cheminement suivi par les avions d'entrainement redevenus des chasseurs légers par la suite avec l'adoption de vrais moteurs de chasseurs.

Pas besoin de coller un super AESA machin chose de la mort, des DDMNG trucmuche ou je sais pas quoi d'autre non plus. Inutile pour la PO qui par définition compte sur des radars au sol. Un simple Air Master C de H160 (en option plug&play méthode Rafale, sinon lest) suffirait amplement.

Ensuite il faudrait juste une structure simple et renforcée autour du moteur reprenant ou émulant les capacités offertes par la formule aéro et les FCS du chasseur à simuler avec des morceaux de Rafale dedans pour économiser. Si besoin d'afficher une SITAC, on le fait via une L16/22/je sais pas quoi prenant ses infos du réseau, et basta.

Une optique SWIR/MWIR derrière une vitre pour émuler un OSF (en option plug&play méthode Rafale, bis). De la réalité augmentée pour présenter dans le casque ou sur le CTM les images du méchant sur lequel l'optique a été supposément ralliée, idem pour les trucs à chercher au sol (les IA génératives peuvent aider à ce titre avec des rendus hyper-réalistes) et roulez jeunesse.

Pas de furtivité passive active ou de guerre électronique non plus. S'il faut la simuler à l'entraînement ça passera via la réalité augmentée avec la complicité d'un bon système de virtualisation et de mise en réseau.

Si vraiment un jour quelqu'un veut faire du convoyage (tournées mondiales de la PAF) ou de la PO avec le machin, prévoir trois points humides dont deux pour MICA IR qui ont l'avantage de pouvoir être utilisés comme capteurs, et un pour une nacelle canon genre CC420 des Mirage 2000D. Pour le reste, que la cellule comme la voilure soient les plus simples possibles.

Et basta.

On en commande 60 pour lancer l'appel d'air comme avec les alphajets, avec l'intention d'en vendre sur le long terme cette fois, et on fait en sorte que ce soit le moins cher possible tout en offrant les meilleures performances en vitesse ascensionnelle, agilité, etc, et des FCS en or massif.

Si un truc pareil coûte 40 millions pièces coût de conception compris, je me fais moine Trappiste (oui ceux qui prient Saint Trappier). Je parie sur 25 millions TRÈS grand max. Sauf que cette fois ça nous rapportera quelque chose puisque les sous resteront dans l'économie nationale...

Pour le cout de 40 millions $ du T-7, c'est avec developpement, soutien complet, formation et 50 simulateurs. Si tu enleves les couts annexes, le T-7 doit tourner autour de 20/25 millions $ soit le prix fly away d'un M346FA. Rien que les M88/EJ200/F404 coute me semble t'il entre 7 et 9 millions € l'unité.

[ARPA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les dernières rumeurs évoquent des discussions (enfin, un début d'approche plutpôt) à ce sujet entre la France, l'Espagne et le Royaume-Uni.
En gros les trois pays européens qui n'ont pour l'instant rien prévus pour remplacer leurs jets d'entraînements de conception nationale.

D'une certaine manière, c'est assez logique, puisqu'il n'y aurait de toute manière pas la place sur le marché pour que chacun aille jouer cavalier seul.

C'est marrant, si on doit développer un nouvel avion pour l'armée de l'air, je pense qu'il faudrait faire comme avec le Rafale et commencer par une coopération avec la marine nationale.

Si on parle de jet d'entraînement, le PC-21 semble assurer la plupart des missions des AlphaJet, mais on n'a toujours pas remplacé nos Zéphyr et les T-45 américains ne sont pas éternel...

 

En plus ça nous permettrait d'être présent à l'export sur un marché de niche. Pour une coopération avec un autre pays, on aura le côté intéressant de l'avion de combat léger embarqué. Je pense qu'une bonne partie des missions des Harrier pourraient être reprise par un F/A-50 ou équivalent même un peu plus petit. Un programme rapide pourrait peut-être même arriver à temps pour remplacer les Harrier espagnols. Et cette option encourage le choix du petit M88 qui permet d'espérer un avion STOBAR qui n'aura pas besoin de brins d'arrêt trop gros.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

C'est marrant, si on doit développer un nouvel avion pour l'armée de l'air, je pense qu'il faudrait faire comme avec le Rafale et commencer par une coopération avec la marine nationale.

Si on parle de jet d'entraînement, le PC-21 semble assurer la plupart des missions des AlphaJet, mais on n'a toujours pas remplacé nos Zéphyr et les T-45 américains ne sont pas éternel...

 

En plus ça nous permettrait d'être présent à l'export sur un marché de niche. Pour une coopération avec un autre pays, on aura le côté intéressant de l'avion de combat léger embarqué. Je pense qu'une bonne partie des missions des Harrier pourraient être reprise par un F/A-50 ou équivalent même un peu plus petit. Un programme rapide pourrait peut-être même arriver à temps pour remplacer les Harrier espagnols. Et cette option encourage le choix du petit M88 qui permet d'espérer un avion STOBAR qui n'aura pas besoin de brins d'arrêt trop gros.

Un avion à aile soufflées comme le Breguet 941 pour faire un équivalent du E-2D pour STOBAR.

[Salverius]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

En plus ça nous permettrait d'être présent à l'export sur un marché de niche. Pour une coopération avec un autre pays, on aura le côté intéressant de l'avion de combat léger embarqué. Je pense qu'une bonne partie des missions des Harrier pourraient être reprise par un F/A-50 ou équivalent même un peu plus petit. Un programme rapide pourrait peut-être même arriver à temps pour remplacer les Harrier espagnols. Et cette option encourage le choix du petit M88 qui permet d'espérer un avion STOBAR qui n'aura pas besoin de brins d'arrêt trop gros.

Il faut rappeler que toute cette discussion part d'un projet de modification du M-346 pour le navaliser.

En aparté, il me semble que la Suisse interdit l'armement du PC-21. Pas de police du ciel pour lui.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Moi, c'est sur ces deux points-là que j'achoppe et que, par conséquent, l'ensemble du débat actuel m'échappe...

Le PC-21 n'est pas un jet, mais pour autant, une partie des régimes de fonctionnement d'un turbo-propulseur sont plus proches du turbo-réacteur ou du turbofan que du moteur à piston avec hélice à pas fixe ou variable. La partie gestion du moteur y est, par conséquent, bien plus voisine de ce qu'on trouvera sur avion de combat que ce qu'il y avait sur Epsilon par exemple.

Le PC-21 dispose aussi de caractéristiques dynamiques vraiment vastes, permettant de pousser assez-vite des stagiaires dans leurs retranchements pour voir s'ils sont à la remorque de leur avion, ou bien s'ils arrivent toujours à rester dans la gestion et l'anticipation. Le comportement peut donc se rapporter assez largement à ce qu'ils rencontreront ensuite sur avion d'arme.

Le PC-21 possède un système émulant un système d'armes et permettant de placer l'élève pilote devant le défi de gérer ces aspects en plus de ceux de son vol. C'est bel et bien une préparation à la gestion de mission, pas seulement au pilotage.

Par conséquent, c'est une plate-forme très capable et réactive qui, si elle ne couvre pas la totalité de l'enveloppe de vol de l'Epsilon ajoutée à celle du Gadget, permet quand même d'en recouvrir une large surface tout en permettant des apprentissages supplémentaires que ne permettaient pas nos anciennes plates-formes.

Par conséquent, pour la formation, je ne vois pas vraiment de raison de remettre ce choix en cause - à part l'antienne : "c'est pas un jet, il n'est pas supersonique et n'est pas armé" dont le fondement m'est étranger.

Et pour la "police du ciel", je suis plus circonspect encore (ou moins définitif) : c'est effectivement à un avion d'arme que la mission doit revenir en première intention. Pour autant, à mon sens, tout appareil disponible peut être amené à y participer. Tous n'iront pas mener une interception supersonique à 400 km de là, avec la possibilité de tirer sur un intrus, cependant, tous doivent pouvoir identifier et accompagner certains appareils en difficulté. On ne demandera pas forcément à un PC-21 d'aller rejoindre un A350 à 30 kft / 550 kts, mais pour raccompagner un MCR 4S égaré en vol à vue près d'une centrale nucléaire, si le pilatus est à proximité, il reste pertinent.

Vrai qu'on peine à voir en quoi avoir un nouvel avion à moteur à réaction serait moins cher que de dédier des heures de vol de biplaces à l'entraînement des pilotes après du simulateur. SURTOUT si le Rafale B est encore en parc et permet une transition entre un jet de combat aux performances encore relativement classiques et un autre aux performances plus importantes.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Pour le cout de 40 millions $ du T-7, c'est avec developpement, soutien complet, formation et 50 simulateurs. Si tu enleves les couts annexes, le T-7 doit tourner autour de 20/25 millions $ soit le prix fly away d'un M346FA. Rien que les M88/EJ200/F404 coute me semble t'il entre 7 et 9 millions € l'unité.

Raison de plus pour qu'un avion plus petit et moins ambitieux soit à peu près dans le même ordre de prix voire moins cher.

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

C'est marrant, si on doit développer un nouvel avion pour l'armée de l'air, je pense qu'il faudrait faire comme avec le Rafale et commencer par une coopération avec la marine nationale.

Si on parle de jet d'entraînement, le PC-21 semble assurer la plupart des missions des AlphaJet, mais on n'a toujours pas remplacé nos Zéphyr et les T-45 américains ne sont pas éternel...

 

En plus ça nous permettrait d'être présent à l'export sur un marché de niche. Pour une coopération avec un autre pays, on aura le côté intéressant de l'avion de combat léger embarqué. Je pense qu'une bonne partie des missions des Harrier pourraient être reprise par un F/A-50 ou équivalent même un peu plus petit. Un programme rapide pourrait peut-être même arriver à temps pour remplacer les Harrier espagnols. Et cette option encourage le choix du petit M88 qui permet d'espérer un avion STOBAR qui n'aura pas besoin de brins d'arrêt trop gros.

J'avais oublié cette mission tiens.
Il est certain qu'en comparaison du T-45 Goshawk, un avion naval d'entraînement qui serait conçu dès le départ comme tel partirait avec une longueur d'avance. Surtout si on se limite à une seule variante, ça aurait le chic de permettre de renforcer la cellule sans se poser de questions.

 

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Il faut rappeler que toute cette discussion part d'un projet de modification du M-346 pour le navaliser.

En aparté, il me semble que la Suisse interdit l'armement du PC-21. Pas de police du ciel pour lui.

Tu as raison. Mais on ne navalise pas un avion non navalisé. On transforme en avion "air" un avion naval. Ça marche dans ce sens-là, et pas dans l'autre, même si des hordes de gens censément intelligents essaient de faire l'inverse depuis des décennies et se cassent à chaque fois les dents sur la réalité. La définition de la folie.

D'autre part le passage sur la non-tolérance à l'armement du PC-21 est l'exemple typique qui devrait dans l'esprit de tout le monde interdire le recours à une solution sur étagère dans le cas de l'achat d'un avion d'entraînement capable éventuellement de devenir un avion de combat léger: s'il faut à chaque fois demander la permission de s'en servir, alors on peut en avoir le nombre qu'on veut, 50, 100, 150, ça ne changera rien, puisque ce sera comme si on en avait ZÉRO.

Le monde n'est pas comme la France qui ne met pas de restrictions particulières à l'emploi de ses matériels.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

Il faut rappeler que toute cette discussion part d'un projet de modification du M-346 pour le navaliser.

En aparté, il me semble que la Suisse interdit l'armement du PC-21. Pas de police du ciel pour lui.

Si c'est aussi efficace que pour les PC-7 irakiens, mexicains et tchadiens... ça devrait aller.

[mudrets]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Tu as raison. Mais on ne navalise pas un avion non navalisé. On transforme en avion "air" un avion naval. Ça marche dans ce sens-là, et pas dans l'autre, même si des hordes de gens censément intelligents essaient de faire l'inverse depuis des décennies et se cassent à chaque fois les dents sur la réalité. La définition de la folie.

On en a fait l'amère expérience avec l'Etendard IV ...

[Salverius]

Même si navaliser le M-346 ne sera sans doute pas facile, l'US Navy l'a déjà fait avec le Hawk.

Alors pourquoi pas. 

Par contre, pour discuter avion d'entraînement et/ou de combat léger pour l'AEE, on est mieux sur le fil idoine.

[pascal]

il y a 21 minutes, Salverius a dit :

Même si navaliser le M-346 ne sera sans doute pas facile, l'US Navy l'a déjà fait avec le Hawk.

Alors pourquoi pas. 

Par contre, pour discuter avion d'entraînement et/ou de combat léger pour l'AEE, on est mieux sur le fil idoine.

L'avoir fait avec le Hawk ne signifie pas que ce soit nécessairement faisable avec un appareil totalement différent

[HK]

2 hours ago, mudrets said:

On en a fait l'amère expérience avec l'Etendard IV ...

Pourquoi tu dis ça? Au contraire la navalisation de l’Etendard a été envisagée tres tôt, quasiment dès le départ en fait (1955), quant il s’appelait encore Mystère XXII. La configuration de l’aile et les missions terrestres envisagées (pistes courtes/sommaires) facilitaient la tâche.

Ensuite il y a eu le Mystère XXIV (Atar), le proto Etendard IV 01, et puis le 1er Etendard IVM navalisé, mais Dassault n’ont pas eu de grosses surprises (à part quelques problèmes de corrosion du moteur Atar de mémoire?).

Pour mémoire, voici le Mystère XXII Marine (1955/56):

Modifié le 24 avril par HK

[mudrets]

Et bien parce que jusque dans les années 70 l'aéronavale a rencontré de très nombreux problèmes sur la fiabilité des équipements électroniques. Notamment le support de l'alarme radar du IVP qui ne cessait de casser à chaque appontage. Au départ, les tubes de la VHF sautaient à chaque appontage et parfois au catapultage, jusqu'à ce que l'on coince ces tubes avec un système de maintien spécifique au TRAP-30 marine etc etc

[FATac]

Ah, mais ça c'est le problème de l'équipementier ! Pas celui de l'avionneur...

--->[]

[mudrets]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Ah, mais ça c'est le problème de l'équipementier ! Pas celui de l'avionneur...

--->[]

Certes, mais si pas de système d'armes ops, l'avion ne sert à rien

[FATac]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Certes, mais si pas de système d'armes ops, l'avion ne sert à rien

Un peu comme le F-35 alors...

Oups...

[HK]

 

On 4/19/2024 at 10:09 AM, HK said:

Un mono-moteur avec M88/F404 sans Post combustion, c’est exactement ce que Northrop avaient proposé pour l’avion d’entraînement T-X américain.

Chez nous il faudrait ressortir l’Etendard VI des cartons… ou en tout cas viser un gabarit similaire, idéalement avec une configuration canard (mini Rafale/mini Novi avion) ou delta (mini Mirage 2000) si on souhaite faire du transsonique.

Pour rêver un peu, je vous propose un petit avion d’entraînement au combat capable d’assurer en même temps la PO et les missions de la Patrouille de France.

Croquis approximatif (pas encore fini)… 4 tonnes à vide (équipé avec pilote), 5t de poussée, 6t au décollage avec le plein de carburant et un canon DEFA 30mm.

Je suis parti de l’Etendard VI, en conservant les dimensions et l’arrangement interne, mais avec un moteur M88 sans post combustion à la place de l’Orpheus 12R (quasiment la même masse et dimensions). L’aile delta style “Mirage 2000” reprend les dimensions de celle du Mirage I, cousin de l’Etendard VI. L’idée étant de rester sur un compromis éprouvé en terme de manœuvrabilité, poids structurel et traînée transsonique, permettant en théorie un peu de supercroisière (Mach 1.2?)…

Reste à rajouter des canards style Mirage 4000, le 2eme siège (optionnel*) qui était prévu sur l’Etendard VI, et des missiles Mica en bout d’aile (option)…

*Les missions d’entraînement au combat peuvent normalement se faire avec un seul pilote (combat aérien, tir bombes/canon, ravitaillement, pénétration radada etc), une fois terminé le cursus sur PC-21.

Modifié le 25 avril par HK

[Asgard]

Avion d'entrainement = biplace, non ?

Mais le M346 peut rester le M346 ;) Tout le reste est un peu hors sujet ^^'

[Ziggy Stardust]

Pas sûr que l'armée de l'air cherche un avion à aile delta. C'est assez particulier en terme de pilotage, peut être trop différent de ce qu'on attend des pilotes à ce niveau.

Modifié le 25 avril par Ziggy Stardust

[HK]

9 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Pas sûr que l'armée de l'air cherche un avion à aile delta. C'est assez particulier en terme de pilotage, peut être trop différent de ce qu'on attend des pilotes à ce niveau.

L’apprentissage du pilotage est fait sur Pilatus. La on parle de la formation tactique, ou il faut justement retrouver des sensations similaires à un chasseur (vitesse/acceleration/facteur de charge etc)…

[clem200]

il y a 32 minutes, HK a dit :

L’apprentissage du pilotage est fait sur Pilatus. La on parle de la formation tactique, ou il faut justement retrouver des sensations similaires à un chasseur (vitesse/acceleration/facteur de charge etc)…

Autant faire du simu