Hamas/Fatah

[Invité Tibere2]

J'ai surtout l'impression que pour les états arabes les palestiniens sont le moyen de réduire leur contestation intérieure. autrement dit ils ne verraient pas d'un bon oeil la signature d'un traité de paix, même en faveur des palestiniens.

Bien sur, cela n'a toujours été qu'un prétexte, le fait que les Israéliens soit Juifs est fédérateur pour unir les foules du monde Arabo-musulman et les détourner de leurs problèmes internes.  Autrement ils se contreficheraient du sort des Palestiniens comme ils se contrefichent du sort des 30 millions de Kurdes, des civils du Darfour ou du peuple Sahraoui.

[Tomcat]

Autrement ils se contreficheraient du sort des Palestiniens comme ils se contrefichent du sort des 30 millions de Kurdes, des civils du Darfour ou du peuple Sahraoui.

Tout comme nous nous en fichons du sort des Romes en Europe....

[scorpion-rouge35]

la paix est dans le camp israeliens ! , les pays arabo-musulmans sont prés a une normalisation total avec israel contre la restitution des territoire sous occupation israélienne depuis 1967 ! et encore c'est un gros cadeau a israel ! car les territoires  arabes occupé apres 1948 et avent 1967 sont sacrifier au nom de la paix .

plus de 50 pays musulmans normaliseront leurs relation avec israel , ce n'est pas rien et si ce n'est pas une véritable Offre de paix , je me demande se que c'est !

mais israel a refusé cette proposition et continue a pleurniché car ces voisin ne veulent pas la reconnaitre et refuse de faire la paix , c'est la farce du siècle , occupé les territoires de ces voisins et attendre d'eux la paix  :lol:

-Soit vous gagner militairement et vous terminez atomisé

se la voudra dire aussi qu'israel terminera atomisé !   

[sezen]

Autrement ils se contreficheraient du sort des Palestiniens comme ils se contrefichent du sort des 30 millions de Kurdes, des civils du Darfour ou du peuple Sahraoui.

Les Marocains et Algériens seront ravis d'apprendre qu'il n y a a aucun différent entre les deux pays sur le sort des sahraouis.

[PGM]

Un compromis pour Israel doit comporter les règles suivantes

- garantie sécuritaire, autrement dit un état palestinien qui neutralise ses extrémistes (jamais réalisée)

- garantie démographique (on sait qu'en Israel même les palestiniens seront majoritaires dans moins de 40 ans...)

Le compromis aurait pu être trouvé sous Clinton, cela a raté sur cette promesse du droit au retour... Le droit au retour, c'est accepter qu'Israel soit dirigé par une majorité non juive, cela n'a aucun sens... Le compromis financier était largement avantageux pour les palestiniens, ils l'ont refusé...

Les palestiniens refusent de reconnaître leur défaite, la réalité c'est cela... D'ailleurs le retour d'arafat en 93 a été présenté comme une victoire contre l' « occupant » israélien...

Compromis accepté et acceptable sont deux choses différentes...

Le soutien des pays arabes me paraît différent, c'est cette impression diffuse (et largement entretenue) qu'un jour prochain les armées arabo musulmanes vont venir délivrer les palestiniens qui motive les palestiniens à refuser un compromis... Le problème est que les israéliens savent parfaitement qu'en l'état actuel des choses aucun état voisin n'attaquera israel (Le liban et la Jordanie, exclu ; la syrie est trop occupée à maîtriser ses intégriste (rappel hassad appartient à la minorité alaouite dont le sort est l'extermination pour les wahab et les Frères Musulmans, il s'agit d'hérétiques chiites) et moubarak sait parfaitement qu'une guerre contre israel signifierait simplement son renversement par les frères Musulmans) Donc excepté changements de régime, il n'y aura aucune intervention arabe en faveur des palestiniens

J'ai surtout l'impression que pour les états arabes les palestiniens sont le moyen de réduire leur contestation intérieure. autrement dit ils ne verraient pas d'un bon oeil la signature d'un traité de paix, même en faveur des palestiniens.

Pour ce qui relève des négociations sous Clinton, je vous renvoi à 2 auteurs qui en la matière font autorités et qui tordent le cou à la  thèse israelienne qui veut qu'une offre "généreuse" ait été rejeté par les palestiniens : Robert Malley (conseiller de clinton présent aux négociations) et Charles anderlin qui a suivi de près les négociations. pour info, les palestinien ont accepter le principe d'un retour limité des réfugiés (3000 à 4000) + compensation financière pour les autres (compensation essentiellement arabes).

Quant au retour d'arafat, objectivement OUI, son retour en terre palestinienne, après 30 ans de fuite, peut être considérer comme une victoire.

Pour ce est d'un renversement du Gvt Egyptien en cas de guerre contre israel, je pense que vous vous trompez lourdement et omettez les ressorts de l'ennemi qui fédère...aucun pays arabes n'est tenté par une guerre contre israel, beaucoup entretiennent (de façon plus ou moins dissimulée) des relations (commercial, militaire) avec israel. Les peuples sont en l'occurence moins ouverts que leur gouvernants quant à une relation avec l'etat hebreu.

nota: j'ai jamais entendu parler d'une quelconque garantie démographique, dont je ne vois meme pas comment elle pourrais s'exprimer !

PGM

[Invité Tibere2]

"les territoires  arabes occupé apres 1948 et avent 1967"

C'est quoi des territoires arabes ?

Si je ne me trompe pas les Jordaniens et les Égyptiens sont biens des Arabes, pourtant ce sont bien eux qui ont rayé de la carte l'état palestinien (que les Israéliens avaient reconnu) en occupant la Cisjordanie et Gaza en 1948.

[Samsquamch]

Bien sur, cela n'a toujours été qu'un prétexte, le fait que les Israéliens soit Juifs est fédérateur pour unir les foules du monde Arabo-musulman et les détourner de leurs problèmes internes.  Autrement ils se contreficheraient du sort des Palestiniens comme ils se contrefichent du sort des 30 millions de Kurdes, des civils du Darfour ou du peuple Sahraoui.

Quand il ne reste plus d'arguments, on ressort la chanson de l'antisémitisme génétique chez les arabo-musulmans...

Il faut arrêter de prendre les juifs du monde entier en otage. Je connais des juifs qui pensent clairement que Dieu leur à promis la terre d'Israël, mais qui refusent de croire que Dieu aurait aimé que le retour se fasse par les armes et la spoliation. Ce qui ne me pose aucun problème. Les juifs vivaient en paix dans la région avant 48. Ils continuent à vivre en paix dans nombreux pays musulmans.

Quand les personnes sensées être éduquées font l'amalgame entre Judaïsme et sionisme, il ne faut pas s'étonner quand les bigots islamistes s'en prennent au juifs, comme dernièrement en Inde...

[Invité Tibere2]

Les Marocains et Algériens seront ravis d'apprendre qu'il n y a a aucun différent entre les deux pays sur le sort des sahraouis.

Ce n'est qu'une question de territoires et de Zone d'influence pour les deux, le sort du peuple Sahraoui il s'en contrefichent.

[PGM]

Ha? que proposes tu? eugénisme, stérilisation forcée?

Tous les moyens ne sont pas bon, lancer une roquette sachant qu'elle risque de tuer de simples passants qui vont au travail, restera quelque chose que je ne peu pas cautionner.

Je n'ai jamais accréditer l'idée que s'en prendre à des civils etait légitime. Mais je soutien que se donner les moyens de lutter contre une occupation est légitime. du reste, a chaque élimination de leader palestiniens, tsahal tire des roquettes tout en sachant qu'elle feront inévitablement des morts collatéraux, un peu comme  envoyé des milliers d'obus de 155 mm sur une ville...ou larguer une bombe de 900 kg sur un immeuble d'habitation...pour tuer une seule personne...

PGM

[Invité Tibere2]

Quand il ne reste plus d'arguments, on ressort la chanson de l'antisémitisme génétique chez les arabo-musulmans...

Il faut arrêter de prendre les juifs du monde entier en otage. Je connais des juifs qui pensent clairement que Dieu leur à promis la terre d'Israël, mais qui refusent de croire que Dieu aurait aimé que le retour se fasse par les armes et la spoliation. Ce qui ne me pose aucun problème. Les juifs vivaient en paix dans la région avant 48. Ils continuent à vivre en paix dans nombreux pays musulmans.

Quand les personnes sensées être éduquées font l'amalgame entre Judaïsme et sionisme, il ne faut pas s'étonner quand les bigots islamistes s'en prennent au juifs, comme dernièrement en Inde...

Ce n'est pas génétique, il suffit de lire la charte du hamas pour en connaitre l'origine.

Combien il reste de Juifs dans le monde musulman ?

[Tomcat]

Ce n'est pas génétique, il suffit de lire la charte du hamas pour en connaitre l'origine.

Combien il reste de Juifs dans le monde musulman ?

Tu recoupe les chiffres avec les juifs présents en Europe avant et après la deuxième guerre mondiale  ;)

[Invité Tibere2]

Tu recoupe les chiffres avec les juifs présents en Europe avant et après la deuxième guerre mondiale  ;)

Actuellement il y a plus de Juifs en Allemagne que dans l'ensemble du monde musulman ...

[Tomcat]

Actuellement il y a plus de Juifs en Allemagne que dans l'ensemble du monde musulman ...

Tout comme il a plus de juif aux États-Unis qu'en Israël.... ça veut dire qu'ils sont mal traités en Israël? ......

Je ne veux pas polémiquer,simplement démontrer que la politique des chiffres est à double tranchant et ne prouvent que ce qu'on veut qu'ils prouvent

Retour au sujet

[Invité Tibere2]

Tout comme il a plus de juif aux États-Unis qu'en Israël.... ça veut dire qu'ils sont mal traités en Israël? ......

Je ne veux pas polémiquer,simplement démontrer que la politique des chiffres est à double tranchant et ne prouvent que ce qu'on veut qu'ils prouvent

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Quand on passe de 800 000 à 30 000 pour des populations qui étaient là depuis 2000 ans c'est bien qu'il y a une raison de fond.

[scorpion-rouge35]

- garantie démographique (on sait qu'en Israel même les palestiniens seront majoritaires dans moins de 40 ans...)

j'ai jamais lue un truc pareille  :O , mais c'est quoi cette argument  !! , si les israéliens ne veulent pas faire de gosse c'est leurs problème ! , pour quoi le reproché aux palestiniens ?

les Israéliens non qu'a faire des gosse comme tout le monde  :P 

[PGM]

Ce n'est pas génétique, il suffit de lire la charte du hamas pour en connaitre l'origine.

Combien il reste de Juifs dans le monde musulman ?

Alors que Petain souhaitait que les juifs portent les signes distinctifs de la judaité, mohamed V refusait.....

PGM

[Invité Tibere2]

Tout comme il a plus de juif aux États-Unis qu'en Israël.... ça veut dire qu'ils sont mal traités en Israël? ......

Je ne veux pas polémiquer,simplement démontrer que la politique des chiffres est à double tranchant et ne prouvent que ce qu'on veut qu'ils prouvent

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En tout cas il faut reconnaître que les Perses ne sont pas fondamentalement antisémites comme d'autres, malheureusement il y a les mollahs au pouvoir actuellement.

[Samsquamch]

Ce n'est pas génétique, il suffit de lire la charte du hamas pour en connaitre l'origine.

Combien il reste de Juifs dans le monde musulman ?

La charte du Hamas, on s'en tamponne, je ne connais pas un seul pays musulman, épargné par les combats, où cette charte est enseignée à l'école . Le trop plein de puissance militaire, et la conviction que la raison est du coté des plus forts ont réussi à créer des machines assoiffées de vengeance.

Tu peux formuler ça comme il te plait, mais les juifs n'ont jamais été exterminés industriellement dans le monde arabo-musulman. Nombre de juifs ont choisi de partir après 48, ils croyaient vraiment à leur cause, ce qui explique leurs victoires. Aujourd'hui, c'est l'inverse, le jeunes israéliens savent que ce n'est pas normal de passer sa vie à buter des mec en sandales avec des Kalash, d'où la démoralisation, malgrès les sommes énormes investies par les américains.

Il faut se rendre à l'évidence, la paix ne se fera pas dans l'injustice.

[PGM]

Quand on passe de 800 000 à 30 000 pour des populations qui étaient là depuis 2000 ans c'est bien qu'il y a une raison de fond.

Manifestement, vous ne connaissez pas les ressorts du sionisme, qui partout au sein des pays arabes a inciter les juifs à rejoindre israel (tapez Egoz sur google). Aujourd'hui meme chaque année environ 1000 à 2000 juifs francais font leur aliya, ont ne considère pas pour autant qu'ils sont maltraités en France ! Vous devez saisir que la montée en israel, n'a pas forcément a voir avec le traitement subi dans le pays d'origine..

PGM

[scorpion-rouge35]

si les juif on décide de quitté les pays arabes , pour beaucoup c'était pour des raison économique et de qualité de vie , pour  quoi resté dans des pays arabes sous développé et pauvre quand on a un nouvelle état prêt a les accueillir , les loger  et les aidé financièrement  =)

[sezen]

Quand on passe de 800 000 à 30 000 pour des populations qui étaient là depuis 2000 ans c'est bien qu'il y a une raison de fond.

Tu melange tout , en tenant compte uniquement de se qui t'arrange, une pertie des hébreux de l'époque se sont converti a d'autre religion , exemple avec les pachtous d'Afghanistan et du Pakistan qui se définissent eux même comme descendant  de je ne sais plus quelle tribu d'Israël, mais là évidement personne ne va les subventionner pour faire leur Alya.

ils sont  dans les 15 million il me semble non?

[Invité Tibere2]

Tu melange tout , en tenant compte uniquement de se qui t'arrange, une pertie des hébreux de l'époque se sont converti a d'autre religion , exemple avec les pachtous d'Afghanistan et du Pakistan qui se définissent eux même comme descendant  de je ne sais plus quelle tribu d'Israël, mais là évidement personne ne va les subventionner pour faire leur Alya.

ils sont  dans les 15 million il me semble non?

C''est quoi ce méli-mélo?

Je parlais simplement des 800 000 Juifs qui peuplaient le monde musulman en 1948 qui étaient là depuis près de 2000 ans bien avant l'arrivée des Arabo–musulmans.

Ces juifs ont aussi un droit un retour et à des indemnités pour ce qu'ils ont été obligés de laisser derrière eux.

[PGM]

C''est quoi ce méli-mélo?

Je parlais simplement des 800 000 Juifs qui peuplaient le monde musulman en 1948 qui étaient là depuis près de 2000 ans bien avant l'arrivée des Arabo–musulmans.

Ces juifs ont aussi un droit un retour et à des indemnités pour ce qu'ils ont été obligés de laisser derrière eux.

Encore faudrait-il déterminer le nombre de ceux que l' ont a OBLIGE à partir.....car l'immense majorité est partie de son propre gré (et j'en connais bcp !). Recemment, au maroc (puisque vous en parlez), le ministre israelien de la defense Amir Peretz s'est clairement entendu dire par le roi, que les israeliens désireux de revenir etaient les bien venus (près de 4 000 y vivent tjs), mais vous n'ignorez pas qu'israel pour des raisons evidentes de démographie a interet à ce que ses nationaux restent au pays (en se sens je les comprends).

[sezen]

C''est quoi ce méli-mélo?

Je parlais simplement des 800 000 Juifs qui peuplaient le monde musulman en 1948 qui étaient là depuis près de 2000 ans bien avant l'arrivée des Arabo–musulmans.

Ces juifs ont aussi un droit un retour et à des indemnités pour ce qu'ils ont été obligés de laisser derrière eux.

Ok sorry, j'avais mal compris, et personnellement je ne vois aucune objection a se qu'ils retournent vivre s'ils le souhaitent dans les pays d'origines.

En plus il me semble que la majorité des citoyens Israélien de confession Israélites sont ashkénazes, d'origine Européennes, donc a priori aucun rapport avec le monde musulman.

[Invité Tibere2]

Manifestement, vous ne connaissez pas les ressorts du sionisme

PGM

:lol: