Hamas/Fatah

[Yoram]

Négocier avec quelqu'un qui demande tout Israël ? Tu peux négocier Tel Aviv, Jaffa, Tibériade, ils continueront jusqu'à avoir Haifa, Jerusalem, Natanya ...

Je me demande comment les dirigeants du Fatah sont actuellement ?!

La défaite militaire était prévisible depuis longtemps.

P.S. : je suis triste pour Mahmoud Abbas car il ne méritait pas cela !  =(

C'est quelque chose de très bien qui est arrivé au contraire : Le Hamas a commis[glow=red,2,300] LA[/glow] faute : Il s'est décridibilisé et il est maintenant out politiquement : Abbas va créer un nouveau gouvernement, qui va premettre de reprendre l'aide internationnal et Israël a annoncé le déblocage des fonds de taxes et de douanes pour le compte de l'AP. Les négociations vont pouvoir reprendre !

[ZeusIrae]

Mais y a un probleme embetant c'est que le Hamas a été democratiquement elue.Les palestiniens ne soutienne pas le Fatah.Comment peut on arriver une solution si le gouvernement palestinien est illégitime.

Faut quand même pas oublier que si le Fatah n'etait pas un ramassis de corrompu criminel on en serait pas là.

[g4lly]

Mais y a un probleme embetant c'est que le Hamas a été democratiquement elue.Les palestiniens ne soutienne pas le Fatah.Comment peut on arriver une solution si le gouvernement palestinien est illégitime.

Faut quand même pas oublier que si le Fatah n'etait pas un ramassis de corrompu criminel on en serait pas là.

Le gouvernement est pas illégitime ! le president elu, choisi un premier ministre qui forme un gouvernement, c'est tout.

C'est leur "assemblée nationale" qui est majoritairement hamas. Donc ds le cadre normal le gouvernement devra faire voter les lois qu'il prepare par une parti des deputé hamas ...

[general]

J'ai une petit questions bien a moi  :lol:

Tout le monde connais les tunnel egypte---->camp palestiniens toute sorte d'arme ( Ak 47; rpg, munition, grenade....) si d'égypte commence a arriver d'autre type d'arme style bon vieux SA 7 pour l'interdiction des cobra israéliens et kornet pour les markeva, la situations pour israele serais pas vraiment plus difficile......?

[Dario]

Mais y a un probleme embetant c'est que le Hamas a été democratiquement elue.

Non, la démocratie ne se limite pas au vote, c'est plus complexe que cela.

C'est avant tout une culture du pluralisme qui pose que ceux qui ne sont pas de la même couleur politique sont aussi légitimes : c'est le strict inverse de ce que le Hamas pratique avec le Fatah à Gaza.

[metkow]

Logique de pas accepté!,  le HAMAS sont des radicaux. La place du HAMAS??------> dans un cerceuil en planche de sapin et je pèse mes mots !

Le HAMAS se moque des palestiniens, eux c'est leur p.... de religion qui prime.

Je serais curieux de voir ce que le HAMAS récolterait maintenant, en cas d'élection???

Ce qui faut aux palestiniens c'est une troisième force politique pour contrer le HAMAS (islamistes radicaux de l'âge de pierre) et le FATAH (corrompu...), mais bon trop tard....

Gaza, Cisjordanie......"la Palestine", qui pour moi (à l'époque...) était une cause juste....ça me fait gerber de voir ce qui se passe en ce moment...ils perdent tout crédit.......dommage  =(

je te prierais de te montrer plus de respect et de ne pas faire d'amalgame entre les agissement d'un groupe et une religion, cette p.... de religion comme tu dis est la mienne et celle de 1 milliards de personne!!

[Dario]

Il n'y a aucun respect obligatoire à avoir pour quelque religion que ce soit. C'est l'avantage du sécularisme sur tous les autres systèmes de valeurs, qui permet à différentes religions de coexister à condition qu'elles supportent les critiques, les insultes et le ridicule. J'ajoute en outre que si on devait respecter scrupuleusement toutes les religions, l'homme habiterait encore dans des cavernes car la science entre systématiquement en conflit avec les interprétations religieuses de la réalité.

Et l'argument du nombre, "un milliard", ne tient  pas la route une seconde, vu la diversité de cultes et de pratiques ; et surtout cela ne prend pas en compte les athées ou agnostiques. Il ne faut en effet pas confondre le nombre de personnes de culture musulmane avec le nombre de croyants et pratiquants, qui lui est très inférieur. :)

[loki]

en fait pour donner une approche un peu historique à ce débat, il faut relativiser le poids du hamas dans la situation de blocage au moyen orient

a) de mars 48 aux années 70 ( au minimum ) les palestiniens ont disparu en tant qu'acteurs politiques de leur destin, celui-ci se décidant entre nationalistes juifs et arabes ( et monarchies aussi pour les arabes )

b) dans les années 90, les palestiniens ont voté pour arafat qui a reconnu à la fois le partage de la palestine et l'état d'israél ( ainsi que les annexions israéliennes de 1949 ): au final , quand les négociations finales ont enfin eu lieu , le gouvernement israélien lui a proposé un nouveau partage de la cisjordanie ( au final une version moderne du plan allon de 1967) .........

c) quand arafat est mort, on reprochait à celui-ci son refus de condamnert clairement la violence et l'occident demandait aux palestiniens de choisir abbas : les palestiniens ont alors choisis abbas auquel les dirigeants israéliens ont refusé toute ouverture de négociations politiques ; sharon et omert préférant une politique de décisions unilatérales permetteant à israél de choisir elle même ses frontières sans tenir compte des décisions de l'ONU

au final on se retrouve finalement avec 2 acteurs ( le hamas et l'état d'israél ) refusant de se plier ou même de reconnaitre par avance le partage décidé par l'ONU en 1947 et restant sur une position idéologique dans le discours interne tout en acceptant dans le discours destiné à l'extérieur ce même partage ( à travers l'acceptation du plan de la ligue arabe pour le hamas ou de feu la feuille de route pour l'état d'israél )

le seul acteur à avoir accepté par avance de faire des concessions ( le fatah ) en est pour ses frais puisque celles-ci n'en ont pas été récompensées ........

en ce qui concerne la culture démocratique , le hamas et le fatah partagent le refus de reconnaitre la victoire électorale ou le pluralisme ......... mais d'un autre côté la démocratie ne se construit pas en quelques années ni sous occupation militaire  

[cvs]

la prise de pouvoir par le hamas provoque l'exode de palestiniens vers la Cisjordanie. Mais les points de passage sont fermés. Et c'est compliqué d'aller de Gaza en Cisjordanie car il faut traverser Israël. De plus le hamas a installé des check-points à 1 km de ces points de passage pour arrêter les traîtres du hamasselon leurs termes.

Autre conséquence. Barak prévoit de lancer une offensive dans la bande de Gaza. Et s'attend à une résistance acharnée de la part du Hamas.

[GALIL10]

tant mieu,y'a pas de raison de fournir du carburant a son ennemi.

maintenant que le hamas a fait son coup d'état voyons voir comment il va géré son ''hamastan'' ,a mon avis les pauvres gars qui ont des bars et les barbiers vont manqué de boulot.

[ZeusIrae]

Non, la démocratie ne se limite pas au vote, c'est plus complexe que cela.

C'est avant tout une culture du pluralisme qui pose que ceux qui ne sont pas de la même couleur politique sont aussi légitimes : c'est le strict inverse de ce que le Hamas pratique avec le Fatah à Gaza.

C'est de l'hypocrisie.Les palestiniens avait voté pour le hamas,lorsque le résultat n'a pas été satisfaisant,les occidentaux ont dit qu'il ne reconnaissait pas le Hamas et ont coupé les vivres.Typique, c'était pareil pour l'Algerie, faut savoir ce qu'on veut.On emmerde le monde avec nos bondieuserie et dès que le résultat ne plait pas on crie au scandale.

De plus je ne vois vraiment pas ce qui empêchait de négocier avec le Hamas.Il veut la destruction d'Israel?Et alors?Pendant 50 ans on a cohabiter avec les soviétiques pourtant personnes ne va dire qu'ils étaient sympathique et coopératifs.Les négociations  sont basé sur des rapports de force;il suffisait que le Hamas reconnaissent que le rapport de force lui était défavorable et il se serait assis à la table des négociations parce que cela aurait été dans son intérêt. On a pas besoin de s'aimer pour négocier, juste comprendre que c'est dans notre intérêt.

Enfin,tout cela n'a plus beaucoup d'importance.Le Hamas va sans doute devoir reculer soit se suicider sauf miracle(comment survivre si Gaza est complètement isolée).Quand au Fatah, c'est devenue une dictature arabe comme les autres.

Ce n'est pas que cette histoire m'intéresse vraiment mais tout le blablabla sur ce merveilleux Fatah auquel on prête toute les vertus alors que son pouvoir repose sur la négation d'une élection démocratique et alors qu'il est largement responsable de la situation actuelle est agaçant.Faut être cohérent et je trouve que les occidentaux(pas les Israeliens même si eux aussi manque de cohérance)sont encore une fois très hypocrite mais depuis le temps c'est devenue leur marque de fabrique.

[g4lly]

C'est de l'hypocrisie.Les palestiniens avait voté pour le hamas,lorsque le résultat n'a pas été satisfaisant,les occidentaux ont dit qu'il ne reconnaissait pas le Hamas et ont coupé les vivres.Typique, c'était pareil pour l'Algerie, faut savoir ce qu'on veut.On emmerde le monde avec nos bondieuserie et dès que le résultat ne plait pas on crie au scandale.

On a pas a payer pour une politique qu'on ne cautionne pas !!! ce n'est pas un du l'argent de l'EU qui va aux palestinien.

De plus je ne vois vraiment pas ce qui empêchait de négocier avec le Hamas.Il veut la destruction d'Israel?Et alors?Pendant 50 ans on a cohabiter avec les soviétiques pourtant personnes ne va dire qu'ils étaient sympathique et coopératifs.Les négociations  sont basé sur des rapports de force;il suffisait que le Hamas reconnaissent que le rapport de force lui était défavorable et il se serait assis à la table des négociations parce que cela aurait été dans son intérêt. On a pas besoin de s'aimer pour négocier, juste comprendre que c'est dans notre intérêt.

Enfin,tout cela n'a plus beaucoup d'importance.Le Hamas va sans doute devoir reculer soit se suicider sauf miracle(comment survivre si Gaza est complètement isolée).Quand au Fatah, c'est devenue une dictature arabe comme les autres.

Ce n'est pas que cette histoire m'intéresse vraiment mais tout le blablabla sur ce merveilleux Fatah auquel on prête toute les vertus alors que son pouvoir repose sur la négation d'une élection démocratique et alors qu'il est largement responsable de la situation actuelle est agaçant.Faut être cohérent et je trouve que les occidentaux(pas les Israeliens même si eux aussi manque de cohérance)sont encore une fois très hypocrite mais depuis le temps c'est devenue leur marque de fabrique.

Y a pas de negation ! juste que le hamas a montré qu'il est incapable de gouverner donc mm s'il controle le pouvoir législatif le systeme est bloqué ... Si tu ne veux pas comprendre le systeme politique tant pis, c'est dommage il est calqué sur celui de la france ;)

Personne ne dit que le fatah c'est la panacée, c'est juste qu'avec le fatah un cessé le feu permanent et durable est possible ce qui ne l'ai pas avec le hamas qui ne sait faire que la guerre.

[Grognard]

Ouai, le Fatah était corrumpu, et c'est bien ce qui a mis de l'eau au moulin du Hamas. Il suffisait de voir les bureaux des politiciens à Gaza d'un luxe assez criard dans un endroit qui compte 60% de chômage.

[ZeusIrae]

"Personne ne dit que le fatah c'est la panacée, c'est juste qu'avec le fatah un cessé le feu permanent et durable est possible ce qui ne l'ai pas avec le hamas qui ne sait faire que la guerre."

Alors que les Israeliens n'ont cessé d'accuser Arafat de soutenir le terrorisme en sous main(et ils avaient peut être raison)?Je suis sceptique.

[Dario]

C'est de l'hypocrisie.

Non, c'est comme cela que la démocratie fonctionne. Dire que le Hamas est issu d'un vote démocratique est une escroquerie intellectuelle. C'est comme dire que la RDA était une démocratie, par exemple, sous prétexte qu'elle avait l'intitulé "démocratie populaire".

Les palestiniens avait voté pour le hamas,lorsque le résultat n'a pas été satisfaisant,les occidentaux ont dit qu'il ne reconnaissait pas le Hamas et ont coupé les vivres.

C'est tout à fait logique. Les occidentaux ne vont pas payer pour des mouvements qui se situent dans une logique d'escalade, alors que l'UE et les US sont les premiers contributeurs au budget de l'AP.

Typique, c'était pareil pour l'Algerie, faut savoir ce qu'on veut.On emmerde le monde avec nos bondieuserie et dès que le résultat ne plait pas on crie au scandale.

Comme si les choses étaient aussi simples !  :rolleyes:

Tu négliges en outre le processus qui a abouti à cette décision stupide de faire voter en masse dans un pays qui n'a strictement aucune culture démocratique : ce ne sont pas "les" occidentaux, c'est le State Department.

En techniquement, les bondieuseries sont plutôt du côté des islamistes. =D

Les négociations  sont basé sur des rapports de force;il suffisait que le Hamas reconnaissent que le rapport de force lui était défavorable et il se serait assis à la table des négociations parce que cela aurait été dans son intérêt.

Le Hamas sait très bien que le rapport de force militaire lui est défavorable. Mais il sait ausi très bien que le rapport de forces symbolique lui attire des sympathies utiles.

On a pas besoin de s'aimer pour négocier, juste comprendre que c'est dans notre intérêt.

Les islamistes terroristes sont rarement des acteurs rationnels, puisque par définition ils basent leurs actions sur une doctrine religieuse qui crée des shahids à la pelle. L'intérêt d'un kamikaze, c'est de se faire sauter dans une école maternelle.

[ZeusIrae]

Comme si les choses étaient aussi simples !  rolleyes

C'est d'une simplicité biblique,soit on donne des leçons tout les 5 minutes sur les vertues de la democratie et des droits et de l'Homme et dans ce cas la on assume les consequences, soit on reste tranquille.

C'est de l'hypocrisie puisqu'on savait parfaitement à qui on avait affaire.On savait que le Hamas est un mouvement islamiste et qu'il y avait un risque qu'il gagne les elections.On ne peut pas se reveiller après et dire"Ciel!Le hamas forme un gouvernement" et couper les financements.Ce n'est pas logique,c'est soit de l'hypocrisie ou de l'incohérence totale.

Enfin,c'est l'un des sujets que je n'ai jamais compris.

[Dario]

Enfin,c'est l'un des sujets que je n'ai jamais compris.

Je crois que cela resume parfaitement ton post ! =D

[Dario]

C'est la nouvelle arme stratégique du Hamas ? Un type qui prend la pose dans une machine à rayon X, avec un air méchant ?

=D =D =D

[mohamed]

Soutenu par Israël et les Etats-Unis, le président palestinien Mahmoud Abbas a assermenté dimanche à Ramallah le nouveau gouvernement qui remplace la coalition Hamas-Fatah, démantelée après la prise de contrôle de la Bande de Gaza par le Mouvement de la résistance islamique. Par ailleurs, M. Abbas a promulgué un décret qui met hors-la-loi les groupes armés du Hamas =D

[loki]

il y a quand même une grande hypocrisie à taper pendant des années sur l'autorité palestinienne , à ostratiser arafat puis abbas en ne leur laissant aucune ouverture politique ( ce qui s'ajoute à la corruption des caciques du fatah ) et à s'étonner ou à s'indigner que le hamas l'emporte..........

au final, la victoire du hamas à gaza et la création d'un nouveau gouvernement palestinien en cisjordanie sont loin d'être des bonnes nouvelles pour un processus de paix ( par ailleurs au point mort ) , si des négociations s'ouvraient, il suffirait de quelques roquettees parties de gaza pour tout interrompre.  

[Sylla]

  Ehoud BARAK prépare la GUERRE de GAZA - Sunday Times : ISRAEL prépare une opération avec 20 000 hommes

Le Sunday Times est le magazine britannique qui reçoit avant tout le monde des informations censurées en Israël et impossibles à diffuser sans l’accord de la censure militaire de Tel-Aviv. Le journaliste du Sunday Times, Uzi Mahnaimi est crédible.

Selon le Sunday Times qui en général tient ses excellentes sources “d’amis israéliens” : “l’offensive d’envergure préconisée par Ehoud Barak dans la bande de Gaza, devrait avoir lieu dans les prochaines semaines et viserait à détruire le Hamas”.

Quelque 20 000 soldats seraient mobilisés pour l’opération et pourraient détruire les infrastructures terroristes en quelques jours.

SUNDAY TIMES en PREMIERE PAGE CE JOUR :

“Israel plans attack on Gaza” Uzi Mahnaimi

ISRAEL’s new defence minister Ehud Barak is planning an attack on Gaza within weeks to crush the Hamas militants who have seized power there.

According to senior Israeli military sources, the plan calls for 20,000 troops to destroy much of Hamas’s military capability in days. The raid would be triggered by Hamas rocket attacks against Israel or a resumption of suicide bombings. Barak, who is expected to become defence minister tomorrow, has already demanded detailed plans to deploy two armoured divisions and an infantry division, accompanied by assault drones and F-16 jets, against Hamas. The Israeli forces would expect to be confronted by about 12,000 Hamas fighters with arms confiscated from the Fatah faction that they defeated in last week’s three-day civil war in Gaza.

Details of the plan emerged as Fatah forces in the West Bank stormed Hamas-run buildings, including the parliament in Ramallah, where they tried to seize the deputy speaker. Israeli officials believe their forces would face even tougher resistance in Gaza than they encountered during last summer’s war against Hezbollah in south Lebanon. A source close to Barak said that Israel could not tolerate an aggressive “Hamastan” on its border and an attack seemed unavoidable. “The question is not if but how and when,” he said.

israelvalley.com

Wait & see mais il semble qu'il y a de l'eau dans le gaz.

[general]

ca va vraiment biens P.T là

[Yoram]

On pourra différencier Hamas du Fatah maintenant. Pour être franc, j'ai confiance en Abbas, mais ma confiance s'arrete là. Il ne faut pas essayer de justifier le fait que le Hamas a gagné les élections législatives, ou le réçent putsh. Les palestiniens ont fait une très grosse erreur en choisissant la voie de la confrontation, et on voit maintenant les retombées de ces erreurs.

[glow=red,2,300]News : Des roquèttes Katioucha sont lancées à partir du Liban Sud[/glow]

[loki]

la confrontation est essentiellement la conséquence de l'occupation et de la colonisation israélienne , on a rarement vu dans l'histoire un peuple se laisser envahir et occuper sans se défendre.......

à partir du moment où le processus de paix a été bloqué ( il devait à la base aboutir en 1998 selon les accords d'oslo ) , celà a créé une frustation terrible chez les palestiniens, particulièrement car celà s'est couplé à de graves difficultés de la vie quotidienne ( barrages etc........) : il faut rappeler que ça fait presque 60 ans que l'ONU a voté une résolution créant un état palestinien ( et 59 ans une résolution exigeant que les réfugiés puissent rentrer chez eux ).

une attaque majeure de la bande de gaza fera enormément de victimes civiles vu la densité de population présente 

[Sylla]

Je ne vois pas le rapport entre l'occupation et la confrontation inter-palestinienne. Jusqu'à preuve du contraire personne ne les force à se fouttre sur la gueule.