M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ARPA]

Faut dire que prévoir qu'un investissement d'aujourd'hui serra toujours valable dans 20 ans (ou même 2) relève un peu des prédiction de madame soleil.

Un A330 consommant 20% de moins qu’un B767 serra amortis en X années (à Y heures de vols annuels) sauf si le transport aérien est en récession et que les avions volent moins, sauf si le prix du carburant diminue, sauf s’il n’y a plus de carburant du tout et évidemment sauf si l’avion s’écrase avant d’être amorti sauf si …

C’est un peu le problème des investissements en matériel militaire. Avec du matériel qui est presque considéré comme du consommable il doit falloir pouvoir l’amortir en très peu de temps pour véritablement justifier un remplacement.

Sur du long terme l’investissement ressemble plus à un pari qu’à un véritable investissement rationnel.

[pascal]

Et comme disait John Maynard Keynes sur le long terme nous serons tous morts

[c seven]

Tu sais, j'ai suivi des cours de Master dans ce domaine (pas niveau débutant donc) et ce genre de chose n'est même pas évoqué.

Merci pour l'info mais ça fait peur quand même....

Faut dire que prévoir qu'un investissement d'aujourd'hui serra toujours valable dans 20 ans (ou même 2) relève un peu des prédiction de madame soleil.

Un A330 consommant 20% de moins qu’un B767 serra amortis en X années (à Y heures de vols annuels) sauf si le transport aérien est en récession et que les avions volent moins, sauf si le prix du carburant diminue, sauf s’il n’y a plus de carburant du tout et évidemment sauf si l’avion s’écrase avant d’être amorti sauf si …

C’est un peu le problème des investissements en matériel militaire. Avec du matériel qui est presque considéré comme du consommable il doit falloir pouvoir l’amortir en très peu de temps pour véritablement justifier un remplacement.

Sur du long terme l’investissement ressemble plus à un pari qu’à un véritable investissement rationnel.

C'est pourquoi il y a la "règle de prudence" qui fait qu'on amortis toujours avec une bonne marge de sécurité. Du coup les prévisions qu'on fait sur l'amélioration du bénéfice (suite à un investissement) ont toutes les chances de se réaliser.

Si l'état avait un compte de résultat, il amortirait le Rafale sur 15 ans alors qu'on sait très bien que dans 25 ans il volera encore, les bateaux sur 20 ans et le pont de Millaux sur 40 ans.

On était arrivé à parler de cette idée de l'amortissement pour les investissements publiques (en l'occurence les achats d'armement) en discutant sur ce forum et plus j'y pense plus je me dit que c'est vraiment LA solution et la cause de mal de problème qu'on rencontre. Carrément.

Si l'état avait un compte de résultat on ne résoudrait peut être pas le problème de la dette mais on verrait au moins si ce qui est fait va dans le sens d'une meilleur efficacité, ou pas.

Et on verrait aussi si la dette sert à financer des améliorations de l'efficacité grace à du matériel moderne (pas un problème que la dette augmente si dans le même temps les gains réalisés en efficacité la paye et au delà) ou si ça sert à boucler les fins de mois.

De plus le système archaïque de la comptabilité public fait qu'on a tendance à sabrer dans les investissements du type programmes militaires parce que leur coût n'est pas amortis sur la durée d'utilisation du matériel. Ca fausse tout.

Au bout du compte le système s'auto-régule vers la médiocrité. Ni plus, ni moins.

Renseignement pris, la Nouvelle Zelande et le Canada éditent un compte de résultat pour l'état  =D (voir ma signature)

Bon allez: HS Off.

[artyparis]

Bwa ahahahah.

Surréaliste.

A peut prêt tout le monde, même ceux avec un niveau d'éducation pas trop mauvais semble-t-il, est complètement ignorant des notions les plus basiques de la gestion d'une société.

L'amortissement sert à voir si une société gagne de l'argent en exerçant son activité, ou pas.

Descends un peu de ton estrade.

Tu t'es fait plaisir en ouvrant ton cours de DEUG de compta. Mais ou nous emmenes tu?

Pas de tresorerie, pas d'investissment, amortissement ou pas.

L'Armée n'a pas un kopeck. End of story.

[Castor]

Un petit mots sur le M-88 X dans les confidentiels de air et cosmos aujourd'hui.

Ils ne reviennent pas sur la faisabilité des 9 tonnes qui a déjeté démontrée mais sur les problèmes d'intégrations. Même s'il ne mentionne pas l'objet de débats brulants sur se forum ( faut il ou pas agrandir les entrées d'air). A&C révèle que ce nouveau moteur à cause de son nouveau compresseur basse pression plus gros et installé très en arrière du fuselage risque de modifier le centrage de l'avion. Les dernières évolutions du M88 hors -X avaient elle pour exigence de na pas modifier le centrage de l'avion et la masse du moteur.

Dassault doit pas être content de nouveau

[artyparis]

Ils ont le nez ds l'usine à gaz.

Ca promet.

Dassault doit s'inquiéter de ne pas entamer sa bonne reputation aevc ce projet qui risque de prendre des années de reglages, de bidouillages.

Et les emiratis ne sont du genre à signer un contrat ou un chèque en blanc.

Un programme Leclerc bis? Ca a bien aidé à couler le GIAT/Nexter. (Bon, c'etait aussi la direction qui avait refusé de se couvrir contre les variations du dollar. Ballot)

[g4lly]

M-88 9t installé plus en arrière, ca veut dire soit qu'il est plus long ... soit qu'il y a modification de l'onde de choc dans les entrée et qu'il faut décaler le compresseur vers l'arrière pour pas qu'il encaisse des flux supersonique, soit les deux.

[pascal]

@artyparis

il n'est pas dit que les EAU veuillent un M 88 à 9t ... ;)

[TOPOLO]

@G4lly : Je n'ai pas vu que le M88-90kN ait besoin d'être installé plus en arrière dans le cellule, mais juste que le compresseur BP du 90kN serait plus lourd et donc que comme il est en arrière du CG avion cela a donc une influence sur le centrage avion... (et la masse à vide d'ailleurs) tu as quelque chose pour supposé cela ?

[g4lly]

A&C révèle que ce nouveau moteur à cause de son nouveau compresseur basse pression plus gros et installé très en arrière du fuselage risque de modifier le centrage de l'avion

Tu comprends ca comme ca toi?

Moi je comprends que le diamètre du compresseur est plus grand, donc ca oblige a le déplacer vers l'arrière...

Tu as des infos sur la différence de masse du 9t par rapport au 7.5t ?

[Grabber56]

c'est normal qu'il soit plus large, mais 20% c'est pas le perou non plus , ils ont qu'a trouver des alliages moins lourd, et alléger le tout!

au lieu de reculer la bête , de plus c'est pas très judicieux pour équilibrer le cog!

[PolluxDeltaSeven]

ils ont qu'a trouver des alliages moins lourd, et alléger le tout!

Bah oui, ils sont con aussi chez SNECMA, ils ont fait un M88 en fonte! Alors qu'il suffisait d'y mettre des alliage plus légers! Fastoche!

C'est vrai que les alliages plus légers destinés à servir dans des moteurs à réactions, on en fabrique des nouveaux tous les 6 mois!

Affligeant...

[TOPOLO]

Augmenter le diamètre du compresseur basse pression n'a que peu de chance d'augmenter le diamètre de la soufflante et donc du moteur....

Quand à reculer le moteur dans la cellule, cela voudrait dire re-concevoir les cadres principaux (oui pour ce genre de chose on ne met pas des prolongateur, c'est pas du Lego)... redescendez sur terre  8)

Pour en revenir à ce qui est écrit dans A&C

à cause de son nouveau compresseur basse pression plus gros

Le compresseur basse pression est plus gros (diamètre ? nombre d'étages ? nombre de pales sur un disque) en tout cas il est dit être plus lourd, c'est tout

et installé très en arrière du fuselage

On rappelle juste que le moteur est dans partie arrière de l'avion et qu'ajouter de la masse à cet endroit là modifie le centrage... (jusqu'à présent les évol du M-88 etaient garantie iso-tenseur d'inertie, ce n'est plus le cas.

[Castor]

D'accord avec TOPOLO.

Pour faciliter les débats, l'extrait exact de l'article.

Confidentiel

Délicate intégration ; M88-X

16 juillet 2010

Air & Cosmos

"Plus lourd du fait d'un compresseur basse pression plus gros et installé très en arrière du fuselage, il risque de modifier le centrage de l'avion. Or les précédentes évolutions du M88, que ce soit l'Etape 4 ou le récent Pack CGP, avaient pour exigence que le moteur conserve scrupuleusement la même masse et centrage."

Ce que je trouve également très intéressant c'est l'exigence qu'il y avait jusqu'a maintenant de faire toute les évolutions du moteur à masse et centrage constant. Une bonne contrainte pour Snecma il me semble.

[c seven]

Augmenter le diamètre du compresseur basse pression n'a que peu de chance d'augmenter le diamètre de la soufflante et donc du moteur....

Quand à reculer le moteur dans la cellule, cela voudrait dire re-concevoir les cadres principaux (oui pour ce genre de chose on ne met pas des prolongateur, c'est pas du Lego)... redescendez sur terre  8)

Pour en revenir à ce qui est écrit dans A&CLe compresseur basse pression est plus gros (diamètre ? nombre d'étages ? nombre de pales sur un disque) en tout cas il est dit être plus lourd, c'est toutOn rappelle juste que le moteur est dans partie arrière de l'avion et qu'ajouter de la masse à cet endroit là modifie le centrage... (jusqu'à présent les évol du M-88 etaient garantie iso-tenseur d'inertie, ce n'est plus le cas.

Mode Grabber on:

Ils ont ka rallonger le Rafale de 50 cm vers l'avant et mettre du pétrole et une perche rétractable derrière le siège du pilote

Bon =>[]

[g4lly]

On a quelques piste sur le 9t dans la doc de Snecma

http://www.snecma.com/IMG/pdf/M88-2_fr-2.pdf

[table=|]CARACTERISTIQUES|M88-2|ECO 9T

• Poussée avec PC (kN)|75|90

• Poussée sans PC (kN)|50|60

• Consommation spécifique avec PC (kg/daN.h)|1,70|1,70

• Consommation spécifique sans PC (kg/daN.h)|0,80|0,80

• Débit d’air (kg/s)|65|72

• Température Entrée Turbine (K)|1 850|1 850

|(1 577°C)|(1 577 °C)

• Taux de compression|24,50|27

• Taux de dilution|0,30|0,30

• Longueur (mm)|3 538|3 618

• Diamètre d'entrée (mm)|696|790

• Masse (kg)|897|985[/table]

100kg de plus

7cm plus long -> ca implique un recul du CG du moteur probablement, l'arriere du moteur sera 7cm plus loin au moins.

10cm de diametre d'entrée en plus -> ca implique une entrée reculé ou une modif sérieuse des entrée d'air pour maintenir un flux subsonique sur les aubes.

7kg/s de débit en plus, soit 11% ca implique des entrée plus gourmande si on veut faire pousser pépère a basse vitesse.

[TMor]

Ce sont à ma connaissance les même chiffres que ceux que l'on trouvait pour le M88-3C.

[Grabber56]

Bah oui, ils sont con aussi chez SNECMA, ils ont fait un M88 en fonte! Alors qu'il suffisait d'y mettre des alliage plus légers! Fastoche!

C'est vrai que les alliages plus légers destinés à servir dans des moteurs à réactions, on en fabrique des nouveaux tous les 6 mois!

Affligeant...

bah toi t'a pas d'humour,  comme les gosses, c'est ça qu'est affligeant!

@Tmor

c'est vrai que ça ressemble au M88-3c ses specs

depuis le tout début, un de nos objectif était d'introduire des nouvelles technologies qui peuvent réduire les couts  et accroitre sa fiabilité et sa puissance, explique Michel Caunes. nous avons pris soin de garder un haut degré de similarité entre le pack tco et le 9t. comparé avec le tco le 9t demandera moins de 20% de nouveaux éléments qui inclut un compresseur basse pression pour un debis d'air plus important,  EN FAIT NOUS DEVRONS SEULEMENT ALTÉRER DEUX MODULES DES 21 QUE CONSTITU LE M88 TCO POUR l'amener à 9t, le TCO et le 9t seront complètement INTERCHANGEABLE  l'introduction du 9t demandera l'adoption d'entrées d'air très légèrement agrandies

fow three num 14!

ce M88-X, qui disposera des avancées du Pack CGP. « Les études

sont lancées, annonce Bruce Pontoizeau, chef de programme M88-X. Elles

portent sur un compresseur basse pression plus performant. Nous travaillons

aussi avec Dassault pour l’intégration du moteur dans l’avion avec quelques

changements au niveau des entrées d’air notamment. » Pour autant, l’aventure

ne devrait pas s’arrêter là pour le M88 qui pourra encore évoluer pendant les

nombreuses années de fonctionnement qu’il a devant lui

donc voilà,  le 9t devrait pas etre vraiment plus lourd, ou plus grand, ou changer de place, puisque à partir de cette année TOUT LES PACK CGP SERONT upgradable et surtout INTERCHANGEABLE trés facilement!

Merci Bruce et Michel Caunes!  

[PolluxDeltaSeven]

bah toi t'a pas d'humour,  comme les gosses, c'est ça qu'est affligeant!

De l'humour? Ou ça de l'humour?

Facile à dire que c'est de l'humour a posteriori, mais vu que y'a aucun smiley et que c'est pas la première fois que tu nous fait le coup ("yaka augmenter le diamètre de l'entrée d'air de 20%", "yakaceci", "yaka cela") permet moi d'en douter.

Encore un peu et tu va me dire que tu faisais de l'ironie, que tu sous-entendais que en fait ça représente beaucoup de boulot et que c'est donc logique que ce soit plus long et plus cher que prévu à faire? Si c'est ça que tu veux dire, ça colle pas vraiment avec le reste de tes interventions dans ce topic.

[Grabber56]

De l'humour? Ou ça de l'humour?

Facile à dire que c'est de l'humour a posteriori, mais vu que y'a aucun smiley et que c'est pas la première fois que tu nous fait le coup ("yaka augmenter le diamètre de l'entrée d'air de 20%", "yakaceci", "yaka cela") permet moi d'en douter.

Encore un peu et tu va me dire que tu faisais de l'ironie, que tu sous-entendais que en fait ça représente beaucoup de boulot et que c'est donc logique que ce soit plus long et plus cher que prévu à faire? Si c'est ça que tu veux dire, ça colle pas vraiment avec le reste de tes interventions dans ce topic.

ah bah non, c'est 10% d'augmentation d'entré d'air qu'il faut pour un gain de flux de 20%, dixit snecma!

t'as pas encore tout compris ..

pour certain c'est infaisable ou alors il faudrait des milliards ... ya un juste milieu à trouver! nan?

il fait beau, prends l'air un peu! ;)

[PolluxDeltaSeven]

En plus d'un humour douteux, tu semble pas non plus comprendre le principe de la parodie. Mais sinon vas-y, te gène pas, montre moi ou était l'humour dans ta phrase: "mais 20% c'est pas le perou non plus , ils ont qu'a trouver des alliages moins lourd, et alléger le tout! "

Pourquoi as-tu toujours besoin de retomber sur tes pattes même quand ça frise le ridicule?

Pour le juste milieu, c'est pas avec toi qu'on va le trouver.

Un ban ne t'as pas suffit on dirait... Navrant

[Grabber56]

c'est toi qui frise le ridicule,  ban de landividiau va!

retour au topic!

[g4lly]

landiviSiau idiot!

[PolluxDeltaSeven]

landiviSiau idiot!

Tu va voir qu'il va trouver le moyen de dire qu'il a fait exprès!  :lol:

Heureusement qu'il est là pour nous divertir cela-dit!  =D

(ça fait deux fois qu'il utilise une répartie du niveau de "c'est suikidikiyé" soit dit en passant  ;) )

Quand à revenir au sujet, bah les dernières news semblent confirmer ce qu'on disait depuis longtemps: le M88-90kN tel que SNECMA l'avait décrit ("facile, pas cher, très bon: toi prendre, toi prendre!") était une aberration. Au final ça va sans doute coûter plus cher que prévu (par SNECMA, pas par Dassault qui était nettement moins optimiste), être plus long et demander plus de boulot d'intégration.

Pas impossible, pas des milliards non plus, mais pas aussi évident que ce que SNECMA avait dit avec ses "yaka, faukon".

[pascal]

Citation

ce M88-X, qui disposera des avancées du Pack CGP. « Les études

sont lancées, annonce Bruce Pontoizeau, chef de programme M88-X. Elles

portent sur un compresseur basse pression plus performant. Nous travaillons

aussi avec Dassault pour l’intégration du moteur dans l’avion avec quelques

changements au niveau des entrées d’air notamment. » Pour autant, l’aventure

ne devrait pas s’arrêter là pour le M88 qui pourra encore évoluer pendant les

nombreuses années de fonctionnement qu’il a devant lui

donc voilà,  le 9t devrait pas etre vraiment plus lourd, ou plus grand, ou changer de place, puisque à partir de cette année TOUT LES PACK CGP SERONT upgradable et surtout INTERCHANGEABLE trés facilement!

Merci Bruce et Michel Caunes!

sacré Grabber toujours aussi c... (coué) vive la bonne méthode

pour paraphraser De Gaulle s'adressant à Massu