M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ARPA]

Par défaut il devrait y avoir l'option python ou IRIS-T de série depuis longtemps

Bah non, on pourrait plus vendre de mica.

Depuis quand est-ce qu'on veut vendre des avions ? A ce que je sache on vend surtout un système d'arme complet, avec accords militaires, avions, pièces détachés et armement de série et en options pilotes, mécaniciens, pistes... L'avion est presque un détail.

[glitter]

Cette fois il utilise le verbe permettre, encore pas une preuve de certitude... il faut lire le texte, pas delirer sur tes reves  ^-^

Non, moi, ce que je peux lire, c'est qu'on parle du moteur uniquement, sans parler de son environnement.

C'est de bonne guerre  ^-^

[Grabber56]

Cette fois il utilise le verbe permettre, encore pas une preuve de certitude... il faut lire le texte, pas delirer sur tes reves  ^-^

tu devrais lire  nan?

"Outre l'enjeu que représente le montant des crédits destinés à la recherche-développement, il est nécessaire de faire évoluer le programme de moteur du Rafale, le M 88, vers plus de puissance. Si l'état-major de la marine a fait part de sa satisfaction en ce qui concerne le comportement du M 88 lors de la dernière campagne du Charles-de-Gaulle, les clients étrangers demandent une capacité de poussée de neuf tonnes. La poussée actuelle du M 88 est de 7,5 tonnes, mais son architecture permet de l'accroître facilement  à neuf tonnes et d'évoluer ultérieurement jusqu'à onze tonnes"

il parle du programme rafale en ce qui concerne la snecma , le m88, et dit que le moteur fait 7.5t de poussée , qu'il permet d'être amélioré à 9t " ce qui est la réalité avec le programme M88X"  jusqu'à 11t ..

en 1986 snecma parlait d'un nouveau moteur militaire le M88, évolutif,  tu aurais pu les doubler de fous en délire, et pourtant la réalité aujourd'hui prouve que les rêveurs sont ceux qui font avancer les choses!  nan?

[glitter]

On a bien compris.

Par contre, quand on parle d'un M88 modèle -2, -3 ou -4, c'est dans l'optique de pouvoir équiper le Rafale surtout qui nous interesse.

Forcément, un M88 à 11t qui pèserais le double de poids, ca nous parle pas trop.

[BPCs]

tu devrais lire  nan?

"Outre l'enjeu que représente le montant des crédits destinés à la recherche-développement, il est nécessaire de faire évoluer le programme de moteur du Rafale, le M 88, vers plus de puissance. Si l'état-major de la marine a fait part de sa satisfaction en ce qui concerne le comportement du M 88 lors de la dernière campagne du Charles-de-Gaulle, les clients étrangers demandent une capacité de poussée de neuf tonnes. La poussée actuelle du M 88 est de 7,5 tonnes, mais son architecture permet de l'accroître facilement  à neuf tonnes et d'évoluer ultérieurement jusqu'à onze tonnes"

il parle du programme rafale en ce qui concerne la snecma , le m88, et dit que le moteur fait 7.5t de poussée , qu'il permet d'être amélioré à 9t " ce qui est la réalité avec le programme M88X"  jusqu'à 11t ..

en 1986 snecma parlait d'un nouveau moteur militaire le M88, évolutif,  tu aurais pu les doubler de fous en délire, et pourtant la réalité aujourd'hui prouve que les rêveurs sont ceux qui font avancer les choses!   nan?

c'est stérile comme débat :

Il est bien clair que le M88 peut monter à 9 voire 11t

Il n'est clairement dit nulle part  que les versions plus puissantes sont intégrables "en ouvrant le capot" dans le Rafale.

On aimerait avoir des informations concrètes sur la façon dont DA va s'y prendre et surtout pour quelle puissance réelle il va y avoir un "mandat"

[Grabber56]

c'est stérile comme débat :

Il est bien clair que le M88 peut monter à 9 voire 11t

Il n'est clairement dit nulle part  que les versions plus puissantes sont intégrables "en ouvrant le capot" dans le Rafale.

On aimerait avoir des informations concrètes sur la façon dont DA va s'y prendre et surtout pour quelle puissance réelle il va y avoir un "mandat"

bein faudrait d'abord comprendre ce que dit Michel Caunes à ce sujet!

"Plus lourd du fait d'un compresseur basse pression plus gros et installé très en arrière du fuselage, il risque de modifier le centrage de l'avion. Or les précédentes évolutions du M88, que ce soit l'Etape 4 ou le récent Pack CGP, avaient pour exigence que le moteur conserve scrupuleusement la même masse et centrage."

air et couscous  croit qu'un  centaine de kgs et 7cms vont déséquilibrer l'avion, c'est un modèle réduit?   pourquoi ils parlent pas de l'aesa qui est plus lourd et sur le nez?

c'est les mêmes qui  disaient que le raptor avait fait un massacre sur le rafale en bvr?  :lol: :lol:

non mais dA et snecma sont des apprentis , zont jamais fait d'upgrade de leurs moteurs avant pfiou!

[pascal]

@Kovy

surtout si le missilier confond client et vache à lait ce qui fut aussi le cas au Maroc

[xav]

air et couscous  croit qu'un  centaine de kgs et 7cms vont déséquilibrer l'avion, c'est un modèle réduit?   pourquoi ils parlent pas de l'aesa qui est plus lourd et sur le nez?

C'est vrai tient!

Bon point que tu souleves la Grabber.

(ou meme rien qu'un pot Damocles est placé plutot sur l'avant, pese plus que 100Kg et doit pas mal modifier le ''centrage'' par rapport a une config lisse.

La crosse d'appontage du Rafale M par rapport au C c'est pareil! Le train avant du Rafale M etc etc

bref la liste est longue

[pascal]

tout simplement que le centrage des poids différent va être pris en charge en grande partie par les commandes de vol et leur informatique ...

Quand on est passé du IIIC au IIIE les pilotes sentirent bien la différence au niveau du comportement en vol

Mais 10 cms de plus en diamètre de compresseur ou 7 cms de plus en longueur çà l'informatique des CDVE ne sait pas le gérer ...

Donc xav les deux n'ont rigoureusement rien à voir

que Grabber ne le comprenne pas çà nous renforce dans l'idée qu'il est totalement obtus

mais toi xav çà fait désordre reviens! quitte le côté obscur de la force je te prie

[P4]

Et la manière de vider les réservoirs de kéro ne peut pas aider pour la gestion du cg?

[xav]

@Pascal dans ce cas un "update software" ou patch logiciel ne ferait il pas l'affaire?

(enfin, j'imagine bien que ce ne soit pas le cas, ça serait bien trop simple)

[Castor]

Et la manière de vider les réservoirs de kéro ne peut pas aider pour la gestion du cg?

@Pascal dans ce cas un "update software" ou patch logiciel ne ferait il pas l'affaire?

(enfin, j'imagine bien que ce ne soit pas le cas, ça serait bien trop simple)

Bien sur les CDVE vont aider à ajuster la présence des armements, des bidons plus ou moins plein, des pods ou de l'antenne, mais il ne faut pas oublier que les points d'emport, la charge sous voilure, l'emplacement du radar ou l'emplacement de l'OSF ont été dessiné pour supporter, encaisser et gérer l'ajout de ces composants.

Pour ce qui concerne le moteur je pense que le pb de centrage et de poids pause principalement un soucis parce qu'ils déportent les contraintes mécaniques à des endroits qui n'étaient pas prévus au départ pour les supporter. Dans ce cas, jouer avec le réglage des CDVE ne changera pas grand-chose.

[P4]

Mon amour du Rafale décrois...........

[Bruno]

Mon amour du Rafale décrois...........

Oui c'est décevant d'apprendre ça. On nous a tout le temps dit que le Rafi était depuis le départ conçu pour recevoir plus tard des M88 boosté à 9 tonnes de poussée et maintenant on s'aperçoit que ça pose des gros problèmes à Dassault qui devrait carrèment redessiner partiellement l'avion et recalculer son centrage ...

Décidément c'est un défaut endémique : en France on a toujours tendance à négliger la marge nécessaire pour donner plus de puissance motrice à nos avions.

Et voilà qui pourrait donner un excellent argument au ricains pour emporter (une fois de plus) le morceau avec un avion conçu 20 ans plus tôt ! :-[

[g4lly]

J'ai l'impression que c'est un jeu a la con en DA et Safran ... a celui qui en fera le moins. Chacun expliquant que c'est a l'autre de composer. DA veut un 9t qui rentre au plus pret dans les spec 7.5t pour pas trop se faire chier, et Safran a un 9t "pret" mais qui rentrerait au chausse pied dans le Rafale. Et comme personne ne veut investir du développement sans contrat ferme sur un bon volume d'appareil ils mettent la pression sur le principal payeur solvable, le mindef et les objectif export du gouvernement.

Techniquement parlant devrait rien n'y avoir d'inabordable loin de la ... jusque ca emmerde tout le monde de changer un truc qui marche, et ce pour quelques malheureuses dizaines d'appareils.

[Mat]

On serait aux Etats-Unis, des diapos de "Silent Rafale" circuleraient déjà : réacteurs 9t, CFT, armement en soute, OSF et Spectra NG, formes furtives.

A la mode des Silent Hornet et Silent Eagle.

Ca préparerait en plus le terrain pour le successeur du Rafale et Dassault se positionnerait.

Sauf que non, ici on préfère s'engueuler entre industriels et en faire le moins possible.

Si Dassault ne veut plus faire de jets de combat, qu'ils le disent maintenant, ce sera plus simple.

[g4lly]

On serait aux Etats-Unis, des diapos de "Silent Rafale" circuleraient déjà : réacteurs 9t, CFT, armement en soute, OSF et Spectra NG, formes furtives.

A la mode des Silent Hornet et Silent Eagle.

Ca préparerait en plus le terrain pour le successeur du Rafale et Dassault se positionnerait.

Sauf que non, ici on préfère s'engueuler entre industriels et en faire le moins possible.

Si Dassault ne veut plus faire de jets de combat, qu'ils le disent maintenant, ce sera plus simple.

C'est le probleme d'un micro marché domestique ... que les US n'ont pas.

[TMor]

On nous a tout le temps dit que le Rafi était depuis le départ conçu pour recevoir plus tard des M88 boosté à 9 tonnes de poussée

On a surtout un avion taillé pour 15 tonnes de poussée, avec en tête "il faudra s'en contenter, et en tirer le meilleur". =) C'est une sacré contrainte.

[Mat]

C'est le problème d'un micro marché domestique ... que les US n'ont pas.

En même temps c'est pas comme ça qu'on va passer d'un micro marché domestique à plus important.

Et puis les Silent Hornet et Silent Eagle n'ont pas vraiment de marchés réservés ; ils occupent le terrain et permettent de montrer des évolutions technologiques et faire vivre et grandir le programme.

[TOPOLO]

Avancer le CdG d'un avion n'est jamais un problème, c'est toujours un avantage, on gagne de la marge sur les gains d'asser, le reculer est toujours un cauchemar (regarder les perfs d'un avion en limite de centrage avant et en limite de centrage arrière, vous verrez vite la nuance)... Donc ajouter un AESA, 2 DAMOCLES et tous les pendulaire du monde eu droit ou en avant du CdG c'est pas un prblème... 200Kg de plus en arrière, c'est pas la même musique.

[g4lly]

Avancer le CdG d'un avion n'est jamais un problème, c'est toujours un avantage, on gagne de la marge sur les gains d'asser, le reculer est toujours un cauchemar (regarder les perfs d'un avion en limite de centrage avant et en limite de centrage arrière, vous verrez vite la nuance)... Donc ajouter un AESA, 2 DAMOCLES et tous les pendulaire du monde eu droit ou en avant du CdG c'est pas un prblème... 200Kg de plus en arrière, c'est pas la même musique.

On peut toujours coller 200kg de leste a l'avant ... en déplaçant des accessoires par exemple. En meme temps on le fait déjà pour l'OSF ... ca se trouve y a pas tant de place que ca ou on peut déplacer du matériel.

En même temps c'est pas comme ça qu'on va passer d'un micro marché domestique à plus important.

Et puis les Silent Hornet et Silent Eagle n'ont pas vraiment de marchés réservés ; ils occupent le terrain et permettent de montrer des évolutions technologiques et faire vivre et grandir le programme.

Le Silent Eagle, c'est des pauvres baies conforment en place des réservoir conformes, avec accessoirement un déflecteur d'onde dans les entrée d'air ... les dérives incliné semble abandonnée. Rien de sorcier normalement, quand ou marché potentiel il est aussi gros que celui de notre Rafale, en gros tous les client qui voudrait du F-22 et a qui on ne vendra pas de F-22.

[Mat]

On peut toujours coller 200kg de leste a l'avant ... en déplaçant des accessoires par exemple. En meme temps on le fait déjà pour l'OSF ... ca se trouve y a pas tant de place que ca ou on peut déplacer du matériel.

Dans le Air&Cosmos spécial Rafale, ils parlent d'une possible ouverture du point de fuselage avant gauche pour y mettre un pod de navigation.

Quel genre de pod ? ça pourrait (peut être) être une solution pour mettre du poids 'utile' à l'avant ? ou alors ouvrir ces points pour y mettre des micas supplémentaires.

Le Silent Eagle, c'est des pauvres baies conforment en place des réservoir conformes, avec accessoirement un déflecteur d'onde dans les entrée d'air ... les dérives incliné semble abandonnée. Rien de sorcier normalement, quand ou marché potentiel il est aussi gros que celui de notre Rafale, en gros tous les client qui voudrait du F-22 et a qui on ne vendra pas de F-22.

On sait faire, des soutes à armement conformes comme celles-ci ? si un jour on veut bosser sur un avion 5th gen faudra bien s'y mettre..

Peut être qu'on y bosse dans le programme Neuron, je connais mal ce programme.

Ce que je voulais dire, c'est que s'il faut redessiner la cellule pour y mettre des réacteurs 9 voire 11t, alors autant travailler sur les formes furtives et faire évoluer l'avion. Parce que comme le faisait remarquer Pascal il y a peu, en matière d'avion de combat après le Rafale F3+, chez Dassault, y'a plus rien.

[ARPA]

On serait aux Etats-Unis, des diapos de "Silent Rafale" circuleraient déjà : réacteurs 9t, CFT, armement en soute, OSF et Spectra NG, formes furtives.

On serrait aux Etats-Unis, dassault pourrait produire plus de 20 avions par ans. Et il serrait obligé de proposer autre chose parcequ'on aurait déjà 180 rafale en ligne et la fin de vie du rafale (hors commande supplementaire) serrait proche.

[Bruno]

Ce que je voulais dire, c'est que s'il faut redessiner la cellule pour y mettre des réacteurs 9 voire 11t, alors autant travailler sur les formes furtives et faire évoluer l'avion. Parce que comme le faisait remarquer Pascal il y a peu, en matière d'avion de combat après le Rafale F3+, chez Dassault, y'a plus rien.

C'est parce qu'en France en matière d'ambition pour l'avenir et de crédits dédiés à la Défense y a plus grans chose :-\

Si l'Etat commandait une étude pour un Rafale plus puissant et plus furtif les ingénieurs de Dassault seraient j'en suis sûr capables de sortir un projet détaillé dans les 8-10 mois

[Mat]

Le souci Bruno, et c'est encore Pascal qui le faisait remarquer, c'est que d'ici peu il n'y aura plus grand monde chez Dassault capable de bosser sur ce projet, en aussi peu de temps.

Ceux qui ont bossé sur le Rafale, sa cellule, l'aérodynamisme.. bref la conception de l'avion, sont plus là pour longtemps dans la boite.

Pertes de compétences et de savoir...