M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ThincanKiller]

1 hour ago, Rufus Shinra said:

Tu ne vas pas tenir longtemps ici, surtout si tu mens sur ce que disent les autres : je n'ai pas prétendu que la position des canards est optimum pour le Rafale.

 

Non, mais moi si.

Je tiens ca d'un rapport qui a aussi disparu du web, site de l'OTAN, et je peut te citer les sources de vortexes du Rafale:

1) Canards, racine et bouts de canard.

2) LEX.

3) Jonction LEX/Aile, c'est donc un systeme a 3 vortexes quand on en viens a l'augmentation de portance de l'aile.

La position jugee optimum sur un canard-delta est normalement au premier tiers de la corde du canard placee longitudinalement au dessus de la racine du delta et verticalement a une distance variant dans les 50% de leur envergure, sur le Rafale ils ont legerement "decouple" le canard (par rapport au Mirage IIING) et ont resolu ca en ajoutant les LEX qui alimentent les vortexes de la voilure.

Ca a permis non seulement de maintenir un bras de levier plus important pour le controle sur l'axe de tanguage, mais aussi d'optimiser l'energie des vortexes de bout de canard sur le dernier tiers de la voilure, ameliorant les ecoulements aux grand angles et le controle en roulis.

Une liste de petit details dont je suis sur qu'il ne t'avaient pas echape.

 

Quote

Il s'agit de choix et de compromis qui auront des effets très importants sur les performances que tu attribues à la propulsion.

 

N'importe quoi, la poussee du moteur contre la trainee dans tous les regimes de vol, essaie ca avec un debutant.

 

Quote

Ce n'est pas la façon dont nous discutons sur ce forum. Donc plutôt que de te prétendre des lois de l'aérodynamique et de la physique en essayant de résoudre une équation à 25 inconnues en "fittant" une seule variable comme un malade, je te suggère vivement de te calmer, de te poser, de lire et d'écouter. La fureur et l'agression mal documentée, c'est sur keypub et f-16.net plutôt qu'ici.

 

Je passe, aucun argument valable, des appels de pied au moderateur, comme je le disait, tu veut que je te prenne au serieux? 

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Rufus Shinra]

à l’instant, ThincanKiller a dit :

Non, mais moi si.

Je tiens ca d'un rapport qui a aussi disparu du web, site de l'OTAN, et je peut te citer les sources de vortexes du Rfale:

1) Canards, racine et bouts de canard.

2) LEX.

3) Jonction LEX/Aile, c'est donc un systeme a 3 vortexes quand on en viens a l'augmentation de portance de l'aile.

La position jugee optimum sur un canard-delta est normalement au premier tiers de la corde du canard placee longitudinalement au dessus de la racine du delta et verticalement a une distance variant dans les 50% de leur envergure, sur le Rafale ils ont "decouple" le canard (par rapport au Mirage IIING) et ont resolu ca en ajoutant les LEX qui alimentent les vortexes de la voilure, ca a permis non seulement de maintenit un bras de levier plus important pour le controle sur l'axe de tanguage, mais aussi d'optimiser l'energie des vortexes de bout de canard sur le dernier tiers de la voilure, ameliorant les ecoulements aux grand angles et le contyrole en roulis.

Une liste de petit details dont je suis sur qu'il ne t'avait pas echape.

C'est optimum... pour certains choix de dynamique et de domaines de vol. Pas pour tout. La question de la vitesse ascensionnelle, par exemple, est l'un des critères ayant poussé aux canards distants sur le Typhoon.

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

N'importe quoi, la poussee du moteur contre la trainee dans tous les regimes de vol, essaie ca avec un debutant.

Tu fais vraiment exprès, hein ? A t'écouter, le SR-71 est meilleur que le Rafale en dogfight, ayant plus de poussée. Sérieusement, si tu veux être agressif, il faudra être un peu plus compétent dans la provocation.

il y a 3 minutes, ThincanKiller a dit :

Je passe, aucun argument valable, des appels de pied au moderateur, comme je le disait, tu veut que je te prenne au serieux? 

Tu ne prends personne au sérieux à part toi-même, c'est bien là ton problème.

[ThincanKiller]

13 minutes ago, Rufus Shinra said:

C'est optimum... pour certains choix de dynamique et de domaines de vol. Pas pour tout. La question de la vitesse ascensionnelle, par exemple, est l'un des critères ayant poussé aux canards distants sur le Typhoon.

 

 

FAUX.

Le Typhoon est derive du TFK90, un projet de Hans Herbst qui incluait des TCV des sa conception, et lui etait plutot ramasse cote aerodynamique, il ne jurait que par le bras de levier long pour un controle maxi en tanguage et comptait sur les TVC pour achever l'hypermaneuvrabilite.

Il a par la suite bosse en collaboration avec NASA sur le X-31 qui appliquait sa formule completement.

D'autre part, les canards du Typhoon ne participent en rien a l'augmentation de la portance, qui est aussi un facteur dans l'obtention de taux de montee eleves, seulement comme ca induit des angles d'attaque plus eleves que le vol en palier, on a donc une trainee superieure, dans ce domaine, le Rafale etant meilleur, en theorie on devrait obtenir des taux de montee superieur, c'est justement la que la motorisation du Typhoon fait la difference et en virage soutenu c'est la meme chose/

Le Rafale traine moins que le Typhoon en montee ou facteur de charge eleve car il a besoin de prendre moins d'angle, le canard couple fait apparaitre la portance vortex a des angles d'attaque plus bas dont pour plus de portance, il produit moins de trainee car il prend moins d'angle.

 

Quote

Tu fais vraiment exprès, hein ? A t'écouter, le SR-71 est meilleur que le Rafale en dogfight, ayant plus de poussée. Sérieusement, si tu veux être agressif, il faudra être un peu plus compétent dans la provocation.

Tu ne prends personne au sérieux à part toi-même, c'est bien là ton problème.

 

En tout cas vu ce que tu a ecrit, j'ai vraiment aucun probleme a faire passer mes points, et tres clairement et calmement.

A vous entendre, un avion dont les moteurs poussent moins, qui plus est emportant une quantite de carburant interne superieure devrait avoir ce genre de performances en montee et virage, mais cela n'etant pas le cas, on va expliquer ca par une meilleure aerodynamique du Typhoon aussi? 

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[TarpTent]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la.

 

Ca surement pas, ils font avec oui, mais ca reste une limitation qu'un moteur plus puissant permetrait de reduire, et si tu conaissait le terrain des Indes, tu verrait que ce genre de conditions se rencontre plus vouvent qu'ailleur.

 

Ils ont le Typhoon pour quoi? L'interception haute altitude? C'est ce que le cahier de charge du moteur et de l'avion demandait, se cantoner a en faire un Jaguar evolue est plutot simpliste puisque le Rafale est cense remplacer le Mirage 2000, au passage en service en Inde en autre pays client.

 

Les priorites, on sait ou elles sont, ca ne veut pas dire que les pilotes ne trouvent pas la puissance juste dans certains domaines de vol et qu'on le sache, ca, ca n'est pas SAFRAN qui le fait miroiter mais les lois de la physique comme les performances de l'avion en comparaison a certain concurents, et qu'on ne me sorte pas des camions a bombe Russe comme example ou qu'on die que ces faits sont des reves des technico-commerciaux de SAFRAN.

Pardon mais je ne comprends vraiment pas :

- si l’Afghanistan a été un problème pour l’Armée, alors elle y a apporté une réponse ?

- si c’est un besoin pour l’Inde, alors il apparaissait dans l’appel d’offres, a été pris en compte et résolu, non ?

- si le haut/chaud est indispensable, alors l’Egypte s’est aussi équipée de 8T3, tout comme le Qatar ?

 

Franchement, je comprends bien que dans certaines conditions, un pilote puisse en vouloir un peu plus, mais de là à en faire une évolution indispensable, incontournable, obligatoire, dans laquelle il est impératif d’investir, non là, j’ai du mal à suivre ton raisonnement.

En F1 aussi, on veut toujours plus de puissance. Avec sa bagnole aussi sur une autoroute allemande, on aimerait que le compteur aille au-delà de 245km/h, en char Leclerc ont voudrait bien pouvoir jouer encore un peu plus qu’on ne le fait maintenant, et en vélo électrique, ça serait fun de le débrider pour aller encore plus vite.

Mais est-ce que tout cela est bien sérieux ? Je ne vais pas jusqu’à parler de gains marginaux, mais si TOUS LES CLIENTS DU RAFALE n’ont pas activé cette option, est-ce qu’il n’est pas sensé de se dire que finalement, ce surplus de puissance n’est en réalité pas nécessaire au Rafale pour faire son job de façon très satisfaisante pour les armées qui l’emploient ?

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[FATac]

Il y a 4 heures, ThincanKiller a dit :

Non moi je ne repasse pas sur le fait qu'il est du domaine publique qu'en condition chaudes et hautes, ils manque de puissance ni que les pilotes en parlent aussi, l'aerodynamique de l'avion permet donc bien de compenser un manque relatif de pousee, jusqu'a un certain point.

Permettez-moi de participer au débat sans apporter la moindre source. Il me semblerait injuste de devoir le faire alors que les autres s'en dispensent.

Il est de notoriété parfaitement publique qu'en conditions chaudes et sèches ou bien qu'avec l'augmentation de l'altitude, la densité de l'air décroit. Personne ne songerait à le contester.

Cette densité de l'air plus faible impacte plusieurs facteurs. En premier lieu, cela dégrade les qualités aérodynamiques des planeurs, diminuant les masses maximales au décollage ou obligeant à des vitesses plus élevées au décollage - ce qui se traduit par des courses de roulage plus longues ou des besoins de poussée plus importants.

En second lieu, cette densité plus faible diminue la masse de l'air qui passe par le réacteur, et en diminue le rendement. Accessoirement, cette puissance en baisse augmente encore les distance de roulage ou diminue encore les masses au décollage.

Partant de là, il est pour le moins délicat d'établir qu'une aérodynamique "génialissime" du planeur permettrait de compenser la baisse de rendement de la motorisation dans ces conditions atmosphériques particulières puisque lesdites conditions influent sur les deux dans le même sens de variation. Peut être pourrait on dire que la formule aérodynamique limite l'impact de la baisse de rendement, mais je ne suis même pas sûr que ce ne soit pas plutôt une baisse de rendement propulsif parfaitement maitrisée qui maitriserait le manque de portance dans ces conditions.

Tout ce que je vois, c'est que planeur et motorisation font le job dans ces conditions et je ne crois pas avoir vu que les pilotes se plaignaient du Rafale sur la chute inévitable des performances dans ces domaines d'emploi. Il me semble même plutôt avoir vu l'inverse, à savoir qu'ils étaient agréablement surpris de se voir moins limités que ce qu'ils avaient connu avant.

Il y a 4 heures, ThincanKiller a dit :

Au passage, SNECMA anoncait le M88 pour 7.5 ET 8.5t en 1981, et d'apres cet article, c'est une version possedant le meme volume que l'actuel 4E.

Concernant cette page de publicité-magazine en particulier (dont moi aussi je détiens quelques exemplaires, collectionneur invétéré que je suis), j'ai peur que sa lecture ne provoque un contresens.

Une lecture orientée dira qu'elle vante un moteur avec des capacités allant de 7,5 t à 8,5 t de poussée.

Une lecture objective dira qu'elle s'engage sur un moteur avec deux niveau de poussée, 7,5 t et 8,5 t.

Une lecture réaliste dira que la poussée s'exprime toujours en doublet (plein gaz sec / pleine charge post combustion).

Une lecture optimiste constatera que le M88 était déjà marketé pour 7,5 t de poussée à sec, mais que le motoriste a réussi, depuis, à lui faire gagner 0,5 t de poussée par amélioration du rendement de la post-combustion.

Pas mal pour un motoriste à la ramasse !

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

J'aurais plutot tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquee et la moins chere afin de satisfaire les imperatifs de temps de developement en prenant les risques en question en compte.

Je pense globalement la même chose à quelques nuances près :

J'aurais plutôt tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquée et la moins chère afin de satisfaire les impératifs contractuels de performances en maitrisant le temps de dévelopement et en prenant les risques en question en compte.

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

Simplement parceque la poussee, meme si elle limite l'avion dans son envelope de vol actuelle avec ces facteurs, reste adequate

Il est inévitable que la baisse de rendement propulsif ait un impact sur l'enveloppe de vol de l'appareil. Le nier serait nier la réalité.

Mais il doit quand même être possible de finir par admettre que cette baisse de rendement a lieu dans des plages du domaine où elle n'est pas forcément le facteur prépondérant de la limitation de l'enveloppe, et ou son impact est peut être hors du "visible".

Encore une fois, personne ne s'est plaint ouvertement, ni même à mots couverts, que cela posait un problème opérationnel.

Certes, à 70000 ft, le moteur pousse vachement moins ! Mais à cette altitude, est-ce le moteur ou bien la voilure qui limite les évolutions de l'appareil ?

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la.

 

Ca surement pas, ils font avec oui, mais ca reste une limitation qu'un moteur plus puissant permetrait de reduire, et si tu conaissait le terrain des Indes, tu verrait que ce genre de conditions se rencontre plus vouvent qu'ailleur.

 

Ils ont le Typhoon pour quoi? L'interception haute altitude? C'est ce que le cahier de charge du moteur et de l'avion demandait, se cantoner a en faire un Jaguar evolue est plutot simpliste puisque le Rafale est cense remplacer le Mirage 2000, au passage en service en Inde en autre pays client.

Alors, je vais rappeler quelques réalités aérologiques :

Les conditions de température et de pression posent davantage de problèmes aux E-3F et C-135FR qu'aux Rafale en Afrique.

Les conditions de température et de pression ne semblent jamais avoir posé de problèmes particuliers aux Rafale, que ce soit lors des campagnes d'essais en Suisse ou en Finlande, lors de l'évaluation à Leh, en Inde, ou lors des déploiements en Afghanistan, BSS, Egypte, Qatar, Libye ou autre.

Le cas le plus défavorable pour le Rafale est Leh, le second est Doha.

A Leh, on est en altitude et la zone est chaude à cause de son caractère montagneux (restitution de chaleur accumulée par le sol). Les décollages et atterrissages y sont donc plus difficile comme expliqué au début de ce post. Accessoirement, dès qu'on se dégage de l'influence du sol (même altitude ailleurs, ou prise d'altitude sur ce théâtre), l'air refroidit, reprend de la densité, et le rendement propulsif comme aérodynamique s'améliore spectaculairement.

Au Qatar, par je ne sais quelle bizarrerie climatique, l'influence maritime est faible. L'air y est plus sec qu'aux EAU ou même qu'aux bases du nord de l'Egypte. Chaud et Sec, il est moins dense. Mais dès qu'on monte, il redevient froid. Et dès qu'on franchit le trait de côte, il redevient humide et dense. Ca ne gène donc vraiment que les phases de décollage/atterrissage. Eventuellement, cela pourrait limiter une opération de pénétration BA/TBA au dessus du territoire Qatarien, mais même comme ça, je ne suis pas certain que l'impact soit vraiment dramatique sur un avion "lancé".

 

Je ne comprends pas cette obsession à monter en épingle des défauts qui sont supposés être l’apanage d'un M88 sous-dimensionné, sous-financé, sous-développé, alors qu'ils sont basés sur une réalité physique qui touche tous les appareils. Et je le comprends d'autant moins que le M88 s'est montré tout le temps au niveau de ce qui était attendu pour le Rafale, avec de bonnes marges, quand les moteurs des autres appareils ont rapidement montré leurs limites et la nécessité qu'ils pourraient avoir à évoluer - nécessité entretenue d'ailleurs, par les motoristes qui y voient un débouché pour de nouveaux moteurs qu'ils n'arrivent plus à placer dans un contexte de réduction du nombre de cellules dans toutes les armées de l'air du monde.

[ThincanKiller]

Just now, TarpTent said:

Parson mais je ne comprends vraiment pas :

- si l’Afghanistan a été un problème pour l’Armée, alors elle y a apporté une réponse ?

- si c’est un besoin pour l’Inde, alors il apparaissait dans l’appel d’offres, a été pris en compte et résolu, non ?

- si le haut/chaud est indispensable, alors l’Egypte s’est aussi équipé de 8T3, tout comme le Qatar ?

 

Franchement, je comprends bien que dans certaines condition, un pilote puisse en vouloir un peu plus, mais de là à en faire une évolution indispensable, incontournable, obligatoire, dans laquelle il est impératif d’investir, non là, j’ai du mal à suivre ton raisonnement.

En F1 aussi, on veut toujours plus de puissance. Avec sa bagnole aussi sur une autoroute allemande, on aimerait que le compteur aille au-delà de 245km/h, en char Leclerc ont voudrait bien pouvoir jouer encore un peu plus qu’on ne le fait maintenant, et en vélo électrique, ça serait fun de le débrider pour aller encore plus vite.

Mais est-ce que tout cela est bien sérieux ? Je ne vais pas jusqu’à parler de gains marginaux, amis si TOUS LES CLIENTS DU RAFALE n’ont pas activé cette option, est-ce qu’il n’est pas sensé de se dire que finalement, ce surplus de puissance n’est en réalité pas nécessaire au Rafale pour faire son job de façon très satisfaisante pour les armées qui l’emploient ?

Tu as eu toutes les reponses a ces questions, pourquoi les reposer une nieme fois?

Ca deviens indispensable le jour ou tu ne peut plus suivre un adversaire dans un combat aerien, ca c'est evident, la course a la puissance ne date pas d'hier, taux de montee, taux de virage soutenu, ca demande de pa poussee.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

D'autre part, les canards du Typhoon ne participent en rien a l'augmentation de la portance, qui est aussi un facteur dans l'obtention de taux de montee eleves, seulement comme ca induit des angles d'attaque plus eleves que le vol en palier, on a donc une trainee superieure, dans ce domaine, le Rafale etant meilleur, en theorie on devrait obtenir des taux de montee superieur, c'est justement la que la motorisation du Typhoon fait la difference t en virage soutenu c'est la meme chose/

J'espère que tu as tes sources pour ce genre de simplifications de l'aérodynamisme.

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

En tout cas vu ce que tu a ecrit, j'ai vraiment aucun probleme a faire passer mes points, et tres clairement et calmement.

A vous entendre, un avion dont les moteurs poussent moins, qui plus est emportant une quantite de carburant interne superieure devrait avoir ce genre de performances en montee et virage, mais cela n'etant pas le cas, on va expliquer ca par une meilleure aerodynamique du Typhoon aussi? 

Tu prétends que la poussée est tout, je démontre par l'absurde que ce n'est pas le cas. Après, si tu n'apprécies pas que l'on pointe du doigt les simplifications abusives dont tu raffoles pour justifier ton obsession sur un paramètre, ce n'est pas mon problème.

à l’instant, TarpTent a dit :

Parson mais je ne comprends vraiment pas :

- si l’Afghanistan a été un problème pour l’Armée, alors elle y a apporté une réponse ?

- si c’est un besoin pour l’Inde, alors il apparaissait dans l’appel d’offres, a été pris en compte et résolu, non ?

- si le haut/chaud est indispensable, alors l’Egypte s’est aussi équipé de 8T3, tout comme le Qatar ?

 

Franchement, je comprends bien que dans certaines condition, un pilote puisse en vouloir un peu plus, mais de là à en faire une évolution indispensable, incontournable, obligatoire, dans laquelle il est impératif d’investir, non là, j’ai du mal à suivre ton raisonnement.

En F1 aussi, on veut toujours plus de puissance. Avec sa bagnole aussi sur une autoroute allemande, on aimerait que le compteur aille au-delà de 245km/h, en char Leclerc ont voudrait bien pouvoir jouer encore un peu plus qu’on ne le fait maintenant, et en vélo électrique, ça serait fun de le débrider pour aller encore plus vite.

Mais est-ce que tout cela est bien sérieux ? Je ne vais pas jusqu’à parler de gains marginaux, amis si TOUS LES CLIENTS DU RAFALE n’ont pas activé cette option, est-ce qu’il n’est pas sensé de se dire que finalement, ce surplus de puissance n’est en réalité pas nécessaire au Rafale pour faire son job de façon très satisfaisante pour les armées qui l’emploient ?

Ah, mais tu comprends, les utilisateurs de l'avion connaissent beaucoup moins bien les performances et l'aérodynamisme du dit-avion que les "impressions" d'un utilisateur quelconque d'un forum d'aviation qui refuse de poster des sources. De toute façon, s'il est vendu à différents pays alors qu'il est évidemment non-compétitif à cause de son M88, c'est sûrement de la corruption !

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

Tu as eu toutes les reponses a ces questions, pourquoi les reposer une nieme fois?

Ca deviens indispensable le jour ou tu ne peut plus suivre un adversaire dans un combat aerien, ca c'est evident, la course a la puissance ne date pas d'hier, taux de montee, taux de virage soutenu, ca demande de pa poussee.

Le problème, c'est que ce sont de fausses réponses, quand on sait que la Foufoune se fait éclater et que le F-35 aurait besoin non d'une remotorisation mais d'un miracle pour être compétitif au niveau cinétique. Tes seules réponses tiennent de l'obsession et de la course au non-nécessaire en le faisant passer pour indispensable avec des chimères.

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Je ne comprends pas cette obsession à monter en épingle des défauts qui sont supposés être l’apanage d'un M88 sous-dimensionné, sous-financé, sous-développé, alors qu'ils sont basés sur une réalité physique qui touche tous les appareils. Et je le comprends d'autant moins que le M88 s'est montré tout le temps au niveau de ce qui était attendu pour le Rafale, avec de bonnes marges, quand les moteurs des autres appareils ont rapidement montré leurs limites et la nécessité qu'ils pourraient avoir à évoluer - nécessité entretenue d'ailleurs, par les motoristes qui y voient un débouché pour de nouveaux moteurs qu'ils n'arrivent plus à placer dans un contexte de réduction du nombre de cellules dans toutes les armées de l'air du monde.

A ce niveau, je commence à me dire qu'il a subi des déboires personnels ou professionnels liés au M88 ou à SNECMA.

[TarpTent]

il y a 8 minutes, ThincanKiller a dit :

Tu as eu toutes les reponses a ces questions, pourquoi les reposer une nieme fois?

Ca deviens indispensable le jour ou tu ne peut plus suivre un adversaire dans un combat aerien, ca c'est evident, la course a la puissance ne date pas d'hier, taux de montee, taux de virage soutenu, ca demande de pa poussee.

 

Ça tombe bien, les armées de ces différents pays ne s’entrainent jamais à ces situations, et seront donc totalement surprises le jour où elles rencontreront ce cas.

Le dialogue sera alors entre les pilotes et le Général : « mince alors, je tire un poil court ! » / « Z’aviez qu’à dire avant que vous alliez combattre des J-20, nous on s’est basé sur la vitesse des planeurs pour calculer nos besoins d’interception   »

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

9 minutes ago, FATac said:

Je ne comprends pas cette obsession à monter en épingle des défauts qui sont supposés être l’apanage d'un M88 sous-dimensionné, sous-financé,

 

On est d'accord sur l'enssemble de tes propos, petite nuance cependant:

Ca n'est pas une "obsession", c'est un refus de donner dans le deni de realite et l'utilisation de la methode coue.

Je remarque deux choses, Rafale est bon, mais son moteur est juste dans certains domaines et conditions de vols, la concurence ne va pas attendre que le gouvernement se reveille et alloue un budget de developement crash pour une remotorisation si le R&D et les etudes amont n'ont pas suivi depuis des lustres, je pose donc des questions.

J'atribue ca au manque de budget, pas a un retard technlogique de la SNECMA (quoique les US sont encore une peu en avance dans certain domaines), ni a une incompetence quelquonque de SAFRAN.

5 minutes ago, Rufus Shinra said:

J'espère que tu as tes sources pour ce genre de simplifications de l'aérodynamisme.

 

Simplifications?

Ben au moins on est fixe sur ton niveau de conaissances dans la matiere, si de plus tu a besoin de sources pour des trucs aussi basiques... 

Commence par visiter le site de l'ONERA.

 

Quote

Tu prétends que la poussée est tout, je démontre par l'absurde que ce n'est pas le cas. Après, si tu n'apprécies pas que l'on pointe du doigt les simplifications abusives dont tu raffoles pour justifier ton obsession sur un paramètre, ce n'est pas mon problème.

 

La seule chose que tu ait demontre c'est ton manque de maitrise du sujet, n'importe quel entousiaste porte sur l'aerodynamqiue aurait saisi et surtout n'aurait pas fait les fautes que tu t'est permis de faire, CA c'est absurde.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

Simplifications?

Ben au moins on est fixe sur ton niveau de conaissances dans la matiere, si de plus tu a besoin de sources pour des trucs aussi basiques... 

Commence par visiter le site de l'ONERA.

Donc pas de sources. Comme d'habitude.

[ThincanKiller]

1 minute ago, Rufus Shinra said:

Donc pas de sources. Comme d'habitude.

Je te l'ai deja dit, commence par visiter le site de lONERA, ils ont des topiques simplfies pour les debutants, topique ecoulement tourbillonaire.

[Rufus Shinra]

à l’instant, ThincanKiller a dit :

Je te l'ai deja dit, commence par visiter le site de lONERA, ils ont des topiques simplfies pour les debutants, topique ecoulement tourbillonaire.

Mais oui. Continue de prendre tous les autres pour des idiots afin de justifier ton refus de poster des sources et des justifications pour ton obsession maladive pour de la poussée supplémentaire afin de contrer des chimères et de répondre à des problèmes que tu es seul à voir.

[ThincanKiller]

8 minutes ago, Rufus Shinra said:

Le problème, c'est que ce sont de fausses réponses, quand on sait que la Foufoune se fait éclater

 

Dans son domaine de vol, en supersonique, a haute altitude ou sur le plan vertical non, taux de virage soutenu, taux de montee, ca passe par la poussee, poussee contre trainee, basique, et ne me demande pas de sources. 

[mgtstrategy]

J'ai arrêté de lire 

[ThincanKiller]

1 minute ago, Rufus Shinra said:

Mais oui. Continue de prendre tous les autres pour des idiots afin de justifier ton refus de poster des sources et des justifications pour ton obsession maladive pour de la poussée supplémentaire afin de contrer des chimères et de répondre à des problèmes que tu es seul à voir.

Serieusement, tu veut que je te relise pour enfoncer le clou?

J'y peut rien si tu te plante completement.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

J'ai arrêté de lire 

A ce niveau, c'est préférable. Le nouveau est en train de péter une durite et se prend pour le roi du monde.

 

EDIT : je crois que je vais faire de même, parce qu'il apparait clairement qu'il n'a aucune contribution sérieuse à apporter.

Modifié le 25 mars 2019 par Rufus Shinra

[TarpTent]

il y a 16 minutes, ThincanKiller a dit :

Rafale est bon, mais son moteur est juste dans certains domaines et conditions de vols, la concurence ne va pas attendre que le gouvernement se reveille

Ok, je passe.

On est du domaine de « lorsque la moto est rouge, c’est bien connu qu’elle va plus vite ».

Aujourd’hui, la concurrence est connue et les resultats d’Armasuisse et de l’Inde l’ont clairement démontré. Le Typhoon n’est plus performant que dans un domaine très particulier, qui n’est pas le besoin à couvrir par le Rafale, beaucoup plus polyvalent et bien meilleur dans tous les autres domaines. Le Gripen lui est tout le temps inférieur, et le Gripen E ne sera pas encore à son niveau.

Le F-35 ne s’est jamais vendu sur ses qualité dynamiques : politique et powerpoint et rien d’autre. On attend la Finlande qui devrait être le premier révélateur. D’ici là, il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en ce qui est écrit. Ce n’est ni du déni de réalité ni de l’aveuglement, c’est juste du pragmatisme, a minima. Mais dans tous les cas, c’est la politique qui continuera de faire les ventes de l’appareil dans les 20 prochaines années et rien d’autre. Tout le reste ne sera que prétextes pour les opinions publiques.

Donc l’argument de la concurrence ne tient pas, et ne tiendra pas de toute la durée de vie du Rafale, puisque le Scaf prendra le relais quand la concurrence sera réellement en place.

 

Maintenant il reste l’argument opérationnel et là encore, il faut croire que les clients du Rafale sont eux-aussi largement dans le deni de réalité puisque pas un ne suit la direction que tu recommandes fortement, pourtant le panel des conditions aérologiques est fort large.

 

Donc moi, je vais arrêter de suivre ce fil pour le moment, puisqu’il va tourner en rond encore un bon moment avec ce genre d’approche.

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[DEFA550]

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

(...) apres on peut parler de temperature ambiante, d'altitude et du fait que le M88 n'est pas optimise pour la haute altitude mais plus dans la polyvalance des performances, meme si il est suppose faire de l'interception, c'est pas un EJ200 ni un M53.

Oui, on peut en parler. Par exemple le M88 a un taux de dilution particulièrement bas pour un moteur qui n'est pas optimisé pour la haute altitude, sauf que ça l'avantage quand même pas mal. Idem pour la température ; Comment se débrouille l'EJ-200 avec de l'air chaud alors qu'il le comprime davantage et a une température d'entrée de turbine inférieure ?

Bref, mauvaise pioche.

[prof.566]

Ben voilà du question réponse intéressant et courtois.

[ThincanKiller]

Just now, TarpTent said:

Le Typhhon n’est plus performant que dans un domaine très particulier

 

On est bien d'accord, taux de montee, taux de virage soutenu, surtout en supersonique et hautes altitudes.

Quote

Donc l’argument de la concurrence ne tient pas, et ne tiendra pas de toute la durée de vie du Rafale, puisque le Scaf prendra le relais quand la concurrence sera réellement en place.

 

Ah bon? Et pourquoi ca?

On est tous d'accord pour dire que dans un domaine "tres particulier" le Rafale est inferieur, on ne mentionera pas le F-22 qui comme tous les Legacy est sur la liste des avions qui vont etre remotorises (plus tot qu'on ne le croit peut etre), mais on continue de dire que de toute facon ci et ca.

Ci et ca, n'empechent pas les faits, le SCAF prenant le relais ca n'est pas un argument non plus.

6 minutes ago, DEFA550 said:

Oui, on peut en parler. Par exemple le M88 a un taux de dilution particulièrement bas pour un moteur qui n'est pas optimisé pour la haute altitude, sauf que ça l'avantage quand même pas mal. Idem pour la température ; Comment se débrouille l'EJ-200 avec de l'air chaud alors qu'il le comprime davantage et a une température d'entrée de turbine inférieure ?

Bref, mauvaise pioche.

Je crois avoir deja fait etat de mon accord sur la comparaison entre les deux, le point etant la poussee me semble-t-il, il est tout de meme important de rapeller que le Rafale est suppose faire de l'interception a haute altitude, c'est du moins ce que son cahier de charge demandait non?

Il se trouve que leur performances respectives sont differentes et que plus c'est haut, plus le Typhoon gagne un avantage, je veut bien que le M-88 ne soit pas mauvais mais comme je le disait c'est pas un EJ200 ni un M53, a moins que tu ait d'autres elements a apporter sur ce point particulier?

[TarpTent]

il y a 14 minutes, ThincanKiller a dit :

On est bien d'accord, taux de montee, taux de virage soutenu, surtout en supersonique et hautes altitudes.

Ah bon? Et pourquoi ca?

On est tous d'accord pour dire que dans un domaine "tres particulier" le Rafale est inferieur, on ne mentionera pas le F-22 qui comme tous les Legacy est sur la liste des avions qui vont etre remotorises (plus tot qu'on ne le croit peut etre), mais on continue de dire que de toute facon ci et ca.

Ci et ca, n'empechent pas les faits, le SCAF prenant le relais ca n'est pas un argument non plus.

Le renouvellement du F-22 et sa remotorisation ne sont pas un fait, puisqu’il n’est pas acté, et le premier pays qui décidera de mettre F-22 en concurrence avec le Rafale sera un gros débile.

Le besoin de concurrencer le Typhoon dans sa dernière frange de performance n’est pas un fait, puisqu’il n’a été demandé par aucun client, ni mis en avant par aucun prospect pour expliquer le choix du Typhoon plutôt que du Rafale pour ces derniers.

le besoin dudit surplus de puissance pour les armées n’est pas un fait, puisqu’aujourd’hui aucun plan de développement ni crash-programme n’est prévu en ce sens, étant entendu qu’un crash programme sert justement et très spécifiquement à financer un programme de développement en urgence pour couvrir un besoin opérationnel immédiat ou/et corriger un défaut qui aura mis l’armée, ses moyens et ses pilotes en danger, ou dans l’incapacité de mener ses missions essentielles. => pas de crash programme, pas de vrai besoin immédiat. Pas de programme de développement, pas de besoin significatif pour les 15 prochaines années.

 

Le fait que le SCAF prendra le relais est un fait, puisque le développement du nouveau réacteur auprès de Safran fait déjà l’objet d’un premier contrat de recherche. Et ses concurrents d’alors seront ce qu’ils seront, mais nos besoins opérationnels seront aussi ce qu’ils seront.

Ta bagnole n’a pas besoin de rouler à 245kms/h pour faire tes courses, même si une fois dans l’année tu aimerais pouvoir gratter 10 min sur la portion d’autoroute pour te rendre au salon du Whisky.  (je sais, mon exemple est débile, mais au point où on en est des arguments...)

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

17 minutes ago, TarpTent said:

le besoin dudit surplus de puissance pour les armées n’est pas un fait, puisqu’aujourd’hui aucun plan de développement ni crash-programme n’est prévu en ce sens, 

 

D'accord, c'est pas un fait non plus qu'on n'a pas de budget pour developer un moteur qui a un potentiel superieur a celui qu'on a aujourdhui, alors qu'il est en partie develope depuis le milieu des anees 80 et qu'au contraire, on ne fait que de diminuer les couts d'exploitation afin d'economiser plus de deniers, mais on comprend bien la nature de ce compromis, je n'en debat meme pas...

Moi je veut bien mais pour moi ca releve de la methode coue, compter sur les Americains pour qu'ils ne remotorisent pas leurs F-22/35 alors qu'ils developent de nouvelles technologies en vue de faire precisement ca, me parrait tire par les cheveux, mais encore mieux, un F-16 avec 15% de poussee en plus et un moteur au potentiel neuf, ca pourrait interesser des clients qui veraient la un choix viable face au Rafale.

Le manque de developement du M88 m'inquiete et je ne compte pas sur le SCAF pour arranger les choses, sur les technologies developees pour le SCAF et appliquees au Rafale plus tard, peut etre.

 

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[LePetitCharles]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Par exemple le M88 a un taux de dilution particulièrement bas pour un moteur qui n'est pas optimisé pour la haute altitude, sauf que ça l'avantage quand même pas mal. Idem pour la température ; Comment se débrouille l'EJ-200 avec de l'air chaud alors qu'il le comprime davantage et a une température d'entrée de turbine inférieure ?

Bonjour,

Pourriez vous nous éclairer sur l'avantage que retire Rafale de son faible taux de dilution ?

[prof.566]

Si tu vas à la racine du site, tu verras un comparatif très bien fait M88/Ej200

[DEFA550]

il y a 25 minutes, LePetitCharles a dit :

Bonjour,

Pourriez vous nous éclairer sur l'avantage que retire Rafale de son faible taux de dilution ?

Grossièrement, moins de pertes en supersonique qu'avec un taux de dilution supérieur.