M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[TarpTent]

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

D'accord, c'est pas un fait non plus qu'on n'a pas de budget pour developer un moteur qui a un potentiel superieur a celui qu'on a aujourdhui, alors qu'il est en partie develope depuis le milieu des anees 80 et qu'au contraire, on ne fait que de diminuer les couts d'exploitation afin d'economiser plus de deniers, mais on comprend bien la nature de ce compromis, je n'en debat meme pas...

Moi je veut bien mais pour moi ca releve de la methode coue, compter sur les Americains pour qu'ils ne remotorisent pas leurs F-22/35 alors qu'ils developent de nouvelles technologies en vue de faire precisement ca, me parrait tire par les cheveux, mais encore mieux, un F-16 avec 15% de poussee en plus et un moteur au potentiel neuf, ca pourrait interesser des clients qui veraient la un choix viable face au Rafale.

Le manque de developement du M88 m'inquiete et je ne compte pas sur le SCAF pour arranger les choses, sur les technologies developees pour le SCAF et appliquees au Rafale plus tard, peut etre.

 

 

En fait on a un nouveau Dark Sidious.

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

 

En fait on a un nouveau Dark Sidious.

Voilà.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

D'accord, c'est pas un fait non plus qu'on n'a pas de budget pour developer un moteur qui a un potentiel superieur a celui qu'on a aujourdhui, alors qu'il est en partie develope depuis le milieu des anees 80 et qu'au contraire, on ne fait que de diminuer les couts d'exploitation afin d'economiser plus de deniers, mais on comprend bien la nature de ce compromis, je n'en debat meme pas...

 

 

De même que c’est un fait que tu n’as pas les moyens de te payer une Ferrari. Pour autant, tu les aurais, c’est le véhicule que tu achèterais pour aller faire tes courses en famille ?

(j’aime bien ce genre de raisonnement par l’absurde, c’est comme de sous-entendre qu’on a la preuve que Thatcher et Wonder Woman sont une seule et même personne, parce qu’on ne les a jamais vu ensemble dans une même pièce)

 

 

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Moi je veut bien mais pour moi ca releve de la methode coue, compter sur les Americains pour qu'ils ne remotorisent pas leurs F-22/35 alors qu'ils developent de nouvelles technologies en vue de faire precisement ca, me parrait tire par les cheveux, mais encore mieux, un F-16 avec 15% de poussee en plus et un moteur au potentiel neuf, ca pourrait interesser des clients qui veraient la un choix viable face au Rafale.

Encore une fois,  IL N’Y A PAS de plan de remotorisation pour le moment NI des F-35, NI des F-22 - Pour lequel ils ne savent même pas s’ils vont relancer la chaîne de production - , NI MÊME du F-16, dont la dernière itération proposée, le F-21 en Inde, ne bénéficiera pas non plus de surplus de puissance.

Et nos systèmes sont aussi étudiés puisqu’il y a des lustres qu’on sait pouvoir augmenter la puissance d’un m88 et que les investissements sont lancés pour la prochaine génération de réacteurs (doit vraiment y avoir un point que vous ne saisissez pas, là-dedans)

Donc entre méthode Coué et tirer des plans sur la comète, il faut croire qu’il y a juste 2 sortes de Croyants dans cette histoire, et aucun qui se veut objectif ni pragmatique. Sauf peut-être celui qui est en charge de l’operationel et des développements futurs, qui lui bizarrement n’a pas fait ce choix d’aller vers plus de puissance. (DGA, Armée, tout ça, tous des incompétents court-termistes)

 

Mais c’est bien d’être inquiet, il est important d’avoir des peurs et de n’analyser les événements qu’à travers le prisme de celles-ci. 

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

20 minutes ago, TarpTent said:

(j’aime bien ce genre de raisonnement par l’absurde, c’est comme de sous-entendre qu’on a la preuve que Tatcher et Wonder Woman sont une seule et même personne, parce qu’on ne les a jamais vu ensemble dans une même pièce)

 

 

T'as l'air d'aimer vu que tu compare voitures et avions, en effet...

 

Quote

Encore une fois,  IL N’Y A PAS de plan de remotorisation pour le moment NI des F-35, NI des F-22 - Pour lequel ils ne savent même pas s’ils vont relancer la chaîne de production - , NI MÊME du F-16, dont la dernière itération proposée, le F-21 en Inde, ne bénéficiera pas non plus de surplus de puissance.

 

C'est faux. Ils planifient deja leur remotorisation autour des programmes AETP et des technologies qui en seront issues, tu peut etre sur que si les chiffres anonces se revelent viables, les "legacy" vont en beneficier des 2020.

 

Quote

Donc entre méthode Coué et tirer des plans sur la comète, il faut croire qu’il y a juste 2 sortes de Croyants dans cette histoire, et aucun qui se veut objectif ni pragmatique.

 

Dis ca a l'USAF, vu qu'ils sont la source de cette slide, et ils ne parlent pas d'une seule solution, mais de 3 avec des agendas differents, le plus tot etant 2020.

Les representants des motoristes interviewes dans les salons le disent clairement aussi, apres avoir visione une de ces videos, j'ai cherche (un peu, ca se trouve facilement) pour valider leur chiffres, >20% en autonomie, >15% en poussee, pour le F-22 c'est 18% en autonomie et cout, je ne voit pas l'USAF ou autres services cracher la-dessus si les solutions proposees sont viables et validees d'autant plus que la il s'agis de modules comme pour le 4E (Component application).

 

Quote

Sauf peut-être celui qui est en charge de l’operationel et des développements futurs, qui lui bizarrement n’a pas fait ce choix d’aller vers plus de puissance. (DGA, Armée, tout ça, tous des incompétents court-termistes)

Rien de bizare au fait qu'ils aient du faire un compromis vu qu'1) les budgets pour la version 8.5t n'existaient pas, que 2) le gain de poussee avec le seul moteur 4E n'etait pas du meme ordre que dans le cas du module M88-3, c'est pourtant simple a comprendre, cette solution la aurait necessite de refaire le meme travail avec le 8.5t qu'avec le 7.5t TCO avec en plus un developement a finir vu qu'il n'a pas ete acheve, quand on n'a pas de budget on n'a pas le choix.

SAFRAN a bien propose des solutions mais pas avec le module M88-3 dont ils avaient commence (mais pas acheve apparament) le developement.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[jean-françois]

Le mot que je vois beaucoup sur cette image est "Potential" .

Donc aucun engagement et aucune échéance réelle, bref jusqu'à preuve du contraire, c'est du vent

[ThincanKiller]

8 minutes ago, jean-françois said:

Le mot que je vois beaucoup sur cette image est "Potential" .

Donc aucun engagement et aucune échéance réelle, bref jusqu'à preuve du contraire, c'est du vent

 

 

Mouais, tout ce qui vient des USA c'est du vent dans les forums europeens, jusqu'a ce que ca arrive en escadron, j'ai passe l'age de donner dans ce genre de bashing gratuit, eux, ils ont deja les programmes, les budgets et les plans de remotorisation, c'est autrement plus que du vent.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Fenrir]

Pas une question de bashing gratuit, juste qu'on a appris à faire la différence entre les plaquettes et le concret. L'USAF a beau avoir un budget sans équivalent, ils ont tout de même des contraintes et le manque de poussée n'est pas une priorité chez eux, ce serait plutôt faire des économies (tient, cela me rappel un choix pour le M-88 2..)

 

Maintenant @ThincanKiller, je te conseille fortement de prendre une grande inspiration de redescendre dans les tours. On est ici pour discuter, échanger, argumenter (avec le plus sources possibles) et non pas sortir les catapultes.

 

[TarpTent]

il y a 8 minutes, ThincanKiller a dit :

Mouais, tout ce qui vient des USA c'est du vent dans les forums europeens, jusqu'a ce que ca arrive en escadron, j'ai passe l'age de donner dans ce genre de bashing gratuit, eux, ils ont deja les programmes, les budgets et les plans de remotorisation, c'est autrement plus que du vent.

En fait je pense qu’on a tous passé l’âge de raisonner sur du vent, ou alors on appelle ça gentiment faire de la prospective.

Et dans cette vision prospective, on a bien compris que tu étais très inquiet et que la direction américaine était la seule à suivre.

Tout le monde ne partage pas ton point de vue, et ce n’est pas bien grave en réalité.

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[FATac]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Le mot que je vois beaucoup sur cette image est "Potential" .

C'est même encore plus potentiel que quand on nous annonçait le plein déploiement opérationnel et les coûts de production au plus bas pour le F-35 dès 2012 !

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Donc aucun engagement et aucune échéance réelle, bref jusqu'à preuve du contraire, c'est du vent

S'agissant d'un moulin comme celui-là, tu m'étonnes que ça ne peut être que du vent.

 

Blague à part, je crois qu'il faut quand même savoir séparer le bon grain de l'ivraie. Entre l'exploration de concepts, la proposition de développements et la réalité des projets, il y a souvent beaucoup d'écart, et pourtant il y a des documents à toutes les étapes.

Je suis persuadé que ces documents ont été produits à une période où ils étaient encore exploratoires - genre travaux de thèse d'un pilote pour son déroulement de carrière, du même niveau qu'un mémoire lors d'un passage à l'Ecole de Guerre. La validité de la mise en place du projet doit pouvoir se voir assez facilement, et je suis surpris de ne pas en avoir vu de trace dans ma revue de presse aéronautique (qui fait pourtant la part belle aux publications américaines).

[DEFA550]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Le mot que je vois beaucoup sur cette image est "Potential" .

Donc aucun engagement et aucune échéance réelle, bref jusqu'à preuve du contraire, c'est du vent

Il n'est pas non plus écrit X% de poussée en plus ET Y% d'autonomie en plus. C'est l'un ou l'autre, avec toutes les valeurs intermédiaires puisque ça dépend du taux de dilution, qui est variable et adapté en fonction de la demande. Le F-22, avec son taux de dilution déjà faible, ne peut que gagner en autonomie (et éventuellement gagner quelques miettes en performance, parce que je suis gentil). A contrario, d'autres moteurs avec un taux de dilution élevé peuvent gagner en performance (au hasard : les F-110) en le réduisant à des valeurs plus "traditionnelles".

Et évidemment, il faut partir d'un gros moteur pour avoir la place d'y caser un triple corps, mais aussi permettre d'atteindre un taux de dilution maximal favorisant un gain substantiel d'autonomie.

Enfin, et ce n'est pas le moindre des paramètres, il faut que l'économie réalisée sur la consommation soit supérieure au coût de l'opération (développement + acquisition des moteurs). Et là, c'est pas gagné, du moins pour justifier une re-motorisation de l'existant.

[ThincanKiller]

1 minute ago, DEFA550 said:

Il n'est pas non plus écrit X% de poussée en plus ET Y% d'autonomie en plus. C'est l'un ou l'autre, avec toutes les valeurs intermédiaires puisque ça dépend du taux de dilution, qui est variable et adapté en fonction de la demande. Le F-22, avec son taux de dilution déjà faible, ne peut que gagner en autonomie (et éventuellement gagner quelques miettes en performance, parce que je suis gentil). A contrario, d'autres moteurs avec un taux de dilution élevé peuvent gagner en performance (au hasard : les F-110) en le réduisant à des valeurs plus "traditionnelles".

Et évidemment, il faut partir d'un gros moteur pour avoir la place d'y caser un triple corps, mais aussi permettre d'atteindre un taux de dilution maximal favorisant un gain substantiel d'autonomie.

Enfin, et ce n'est pas le moindre des paramètres, il faut que l'économie réalisée sur la consommation soit supérieure au coût de l'opération (développement + acquisition des moteurs). Et là, c'est pas gagné, du moins pour justifier une re-motorisation de l'existant.

Merci de la precision, en effet ca coule de source.

En attendant ces technologies sont en cours de developement et ca avance rapidement, evidement on ne peut pas comparer la gestion de ces programmes avec  ce qui se fait en France, la DGA et les fabricants font en general un boulot fantastique a gerer leur budget, delivrer en temps et a coups anonces, mais si a la base la R&D et les programmes amonts ne sont pas la pour supporter une technologie, on peut se brosser.

[Patrick]

Il y a 5 heures, ThincanKiller a dit :

Ca fait cher du reve...

Ici, on parle de 18.700lb soit 8.482+kg pour le demonstrateur.

Snecma advances M88 demonstrator

Le lien est mort. 

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

-> Pourquoi l’Inde et le Qatar* ne se sont pas payés la version 8T3 ?

 A) ils n’avaient pas non plus le budget ?

B) ils ont aussi privilégié la maintenabilité accessible ?

C) ils s’en fichent du haut et du chaud, ça ne fait pas partie de leurs préoccupations avec le Rafale ?

Pour la partie C) c'est faux. Le Qatar tout comme les EAU avaient justement pinaillé sur le M-88 si tu te souviens bien. Et en Inde la compétition pour le SE avec F-16 et Gripen avait, d'après Parikrama, fait découvrir à l'IAF que les performances des deux avions au dessus du Cachemire seraient absolument infâmes. Et c'est pourtant ça qui les intéresse. D'où le fameux "pack cold start" du Rafale indien.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Donc on en arrive à nouveau au point que tout le monde développe depuis le debut : ça sert à quoi d’avoir de nouveaux budgets de développement pour un 8T3 fonctionnant déjà au banc (donc dont la R&D a déjà été en grande partie financée, de fait) si la poussée avec le 7T5 reste adéquate, y compris du point de vue des nouveaux clients ?

  

Je vais le dire différemment, mais plus violemment :

 - la France s’en tape du haut/chaud. En cas de besoin vraiment urgent (on sera en pleine 3ième guerre mondiale, en fait, elle devrait se déclencher dans les 10 ans, et l’on ira combattre en Guadeloupe ou face aux Typhoon), il y aura un crash programme pour ça.

 L’Inde s’en tape aussi : le Rafale a été testé dans ces conditions pour lui-même et face à ses concurrents, notamment du fait de bases proches de l’Himalaya, et a été jugé suffisamment performant par celle-ci dans ces conditions.

 Le Qatar s’en tape également : ils ont le Typhoon pour ça, et le Rafale répond à leur besoin, qui est différent.

Donc arrêtons de parler de possibles envisagés par un industriel, le M88 n’est pas en retard, le Rafale n’a pas pris d’embonpoint tel qu’il nécessite des perfs en plus, les clients ne priorisent pas non plus ce surplus de puissance, et aucune évolution dans les 15 prochaines années ne laisse entrevoir ce besoin.

 Reste plus que les EAU si un jour ils se décident, et encore ce n’est pas non plus certain qu’ils feront ce choix.

  

 Pour Safran, les nouveaux budgets de développement, c’est pour son successeur destiné au SCAF, et c’est aussi simple que cela.

Pas encore... Mais SAKaR, les antennes latérales, des CFT éventuels, l'introduction du Meteor plus lourd que le Mica, l'arrivée dans plusieurs années des AASM lourdes, des Smart Glider, du missile FMAN/FMC, de l'ASN4G...

Il va y avoir de l'alourdissement tant dans les équipements à bord que dans les armements, n'est-il d'ailleurs pas prévu que le Rafale aille jusqu'à une MTOW de 27 tonnes contre 24.5 aujourd'hui?

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

C'est optimum... pour certains choix de dynamique et de domaines de vol. Pas pour tout. La question de la vitesse ascensionnelle, par exemple, est l'un des critères ayant poussé aux canards distants sur le Typhoon.

Je crois que le critère principal c'est surtout qu'il devait y avoir une poussée vectorielle qui a mené aux "long moment arm canards". Quand on regarde le placement des antennes sabre sur les côtés de la carlingue du Typhoon, on a l'aveu intrinsèque qu'il y a besoin d'une interaction aérodynamique favorable à cet endroit de la structure... Et le changement de forme de ces antennes à la suite du développement des LERX, ces rustines aérodynamiques, est là pour le rappeler.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

 Concernant cette page de publicité-magazine en particulier (dont moi aussi je détiens quelques exemplaires, collectionneur invétéré que je suis), j'ai peur que sa lecture ne provoque un contresens.

Une lecture orientée dira qu'elle vante un moteur avec des capacités allant de 7,5 t à 8,5 t de poussée.

 Une lecture objective dira qu'elle s'engage sur un moteur avec deux niveau de poussée, 7,5 t et 8,5 t.

 Une lecture réaliste dira que la poussée s'exprime toujours en doublet (plein gaz sec / pleine charge post combustion).

 Une lecture optimiste constatera que le M88 était déjà marketé pour 7,5 t de poussée à sec, mais que le motoriste a réussi, depuis, à lui faire gagner 0,5 t de poussée par amélioration du rendement de la post-combustion.

 Pas mal pour un motoriste à la ramasse !

 Je pense globalement la même chose à quelques nuances près :

J'aurais plutôt tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquée et la moins chère afin de satisfaire les impératifs contractuels de performances en maitrisant le temps de dévelopement et en prenant les risques en question en compte.

 Il est inévitable que la baisse de rendement propulsif ait un impact sur l'enveloppe de vol de l'appareil. Le nier serait nier la réalité.

 Mais il doit quand même être possible de finir par admettre que cette baisse de rendement a lieu dans des plages du domaine où elle n'est pas forcément le facteur prépondérant de la limitation de l'enveloppe, et ou son impact est peut être hors du "visible".

 Encore une fois, personne ne s'est plaint ouvertement, ni même à mots couverts, que cela posait un problème opérationnel.

C'est ça justement le point de débat. Est-ce que ce ressenti chez certains pilotes peut se traduire par des limitations?

On se souvient de l'exercice Chesapeake 2018, un pilote de F-18 SH avait dit du Rafale que "quand il est léger" ils "ne pouvaient pas le suivre". Il y a eu une interview écrite mais je ne sais plus où. C'est ce "léger" qui pose débat. Une fois alourdi, qu'en est-il?

Il y a 3 heures, FATac a dit :

   Je ne comprends pas cette obsession à monter en épingle des défauts qui sont supposés être l’apanage d'un M88 sous-dimensionné, sous-financé, sous-développé, alors qu'ils sont basés sur une réalité physique qui touche tous les appareils. Et je le comprends d'autant moins que le M88 s'est montré tout le temps au niveau de ce qui était attendu pour le Rafale, avec de bonnes marges, quand les moteurs des autres appareils ont rapidement montré leurs limites et la nécessité qu'ils pourraient avoir à évoluer - nécessité entretenue d'ailleurs, par les motoristes qui y voient un débouché pour de nouveaux moteurs qu'ils n'arrivent plus à placer dans un contexte de réduction du nombre de cellules dans toutes les armées de l'air du monde.

Disons que je pense que @ThincanKiller aimerait voir quelque chose de neuf pour le Rafale.  Mais je pense que ça n'arrivera pas avant la MLU.

Merci toutefois FATac pour ce message qui synthétise les opinions divergentes.

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

 Le problème, c'est que ce sont de fausses réponses, quand on sait que la Foufoune se fait éclater et que le F-35 aurait besoin non d'une remotorisation mais d'un miracle pour être compétitif au niveau cinétique.

Le F-35 n'est pas si impotent que ça comme on l'a vu en meeting. C'est gros, c'est lourd, ça glisse pas mal mais les FCS même si elles sont imparfaites notamment parce que la cellule a tardé à être ouverte à 9g, font le job. Il a une autorité impressionnante. Tangage, roulis, lacet.

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

A ce niveau, je commence à me dire qu'il a subi des déboires personnels ou professionnels liés au M88 ou à SNECMA.

Ça ne se fait pas de parler des gens à la troisième personne, mais je pense que Thincankiller est effectivement un pro. De quelque part. Mais avec des billes.

C'est pour ça que j'aimerais bien qu'on évite le syndrome du village gaulois. On est déjà pas très nombreux...

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

On est d'accord sur l'enssemble de tes propos, petite nuance cependant:

Ca n'est pas une "obsession", c'est un refus de donner dans le deni de realite et l'utilisation de la methode coue.

Je remarque deux choses, Rafale est bon, mais son moteur est juste dans certains domaines et conditions de vols, la concurence ne va pas attendre que le gouvernement se reveille et alloue un budget de developement crash pour une remotorisation si le R&D et les etudes amont n'ont pas suivi depuis des lustres, je pose donc des questions.

Questions légitimes, mais je pense qu'on aura rien avant la MLU malheureusement. Soit post F4.2. 2030? Avec des éléments issus des développements du NGF?

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

J'atribue ca au manque de budget, pas a un retard technlogique de la SNECMA (quoique les US sont encore une peu en avance dans certain domaines), ni a une incompetence quelquonque de SAFRAN.

Donc pas la peine de s'énerver inutilement dès le départ.
Après, le Silvercrest est la preuve que Safran savent aussi bien merder quand ils partent sur des projets trop ambitieux sans les ressources humaines derrière.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Ok, je passe.

On est du domaine de « lorsque la moto est rouge, c’est bien connu qu’elle va plus vite ».

Aujourd’hui, la concurrence est connue et les resultats d’Armasuisse et de l’Inde l’ont clairement démontré. Le Typhoon n’est plus performant que dans un domaine très particulier, qui n’est pas le besoin à couvrir par le Rafale, beaucoup plus polyvalent et bien meilleur dans tous les autres domaines.

C'est l'idée, mais on a le droit de le déplorer quoi qu'il en soit, sachant qu'il ne faudrait sans doute pas grand-chose en termes de budget pour aller chatouiller le Typhoon dans "son" domaine "haut et vite".

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Le Gripen lui est tout le temps inférieur, et le Gripen E ne sera pas encore à son niveau.

J'émettrais quand même un doute sur une partie du domaine de vol, c'est un avion plus léger et plus petit motorisé par un moteur d'avion naval. En TBA je ne suis pas certain qu'il ne tire pas son épingle du jeu.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

 Le F-35 ne s’est jamais vendu sur ses qualité dynamiques : politique et powerpoint et rien d’autre.

Au début si, après moins. La fameuse "supercruise" etc.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

On attend la Finlande qui devrait être le premier révélateur. D’ici là, il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas en ce qui est écrit. Ce n’est ni du déni de réalité ni de l’aveuglement, c’est juste du pragmatisme, a minima. Mais dans tous les cas, c’est la politique qui continuera de faire les ventes de l’appareil dans les 20 prochaines années et rien d’autre. Tout le reste ne sera que prétextes pour les opinions publiques.

Le truc étant que parfois le politique est obtu. Hervé Morin a presque torpillé plein d'améliorations heureusement financées depuis à cause d'une vision idéologique débile et biaisée, par exemple. Pour ensuite s'en prendre à l'avion en le disant "trop technologique pour qu'il se vende". Or qu'est-ce qui vend le Rafale aujourd'hui? Sa technologie. AESA surtout. Bingo.
Bref Morin était l'un des pires MinDef qu'on ait eu c'est pas nouveau.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Donc l’argument de la concurrence ne tient pas, et ne tiendra pas de toute la durée de vie du Rafale, puisque le Scaf prendra le relais quand la concurrence sera réellement en place.

2045 au plus tôt quand même le NGF... Et Lanata qui rappelait qu'avant une certaine échéance les technologies du futur ne "seraient pas prêtes" et "qu'il s'agirait forcément d'un avion d'ancienne génération"... Donc bon.
Je suis persuadé qu'une remotorisation partielle (remplacement de certains des modules du M-88) s'imposera à la MLU du Rafale pour les extensions de durée de vie des cellules. Comme avec le M-53-5 > M-53 P2. Même s'il n'y eut pas de M-53 PX3.

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Maintenant il reste l’argument opérationnel et là encore, il faut croire que les clients du Rafale sont eux-aussi largement dans le deni de réalité puisque pas un ne suit la direction que tu recommandes fortement, pourtant le panel des conditions aérologiques est fort large.

Donc moi, je vais arrêter de suivre ce fil pour le moment, puisqu’il va tourner en rond encore un bon moment avec ce genre d’approche.

Avec une exception: les EAU qui ont longtemps été circonspects sur le manque de poussée de l'avion comme je le mentionnais au début de ce post.

il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

En fait on a un nouveau Dark Sidious.

Non. Thincankiller est plus énervé mais bien plus documenté.

[ThincanKiller]

7 minutes ago, FATac said:

C'est même encore plus potentiel que quand on nous annonçait le plein déploiement opérationnel et les coûts de production au plus bas pour le F-35 dès 2012 !

 

Rien a voir, je suis le premier a reconaitre le fiasco du F-35, et si vous vous basez la-dessus pour tirer vos conclusions sur le developement des nouvelles technologies moteurs, vous etes en premiere ligne pour une surprise desagreable.

Quote

Je suis persuadé que ces documents ont été produits à une période où ils étaient encore exploratoires - genre travaux de thèse d'un pilote pour son déroulement de carrière, du même niveau qu'un mémoire lors d'un passage à l'Ecole de Guerre. La validité de la mise en place du projet doit pouvoir se voir assez facilement, et je suis surpris de ne pas en avoir vu de trace dans ma revue de presse aéronautique (qui fait pourtant la part belle aux publications américaines).

 

Programes deja bien avances, 2020 c'est a la fin de cette annee.

[ThincanKiller]

36 minutes ago, Patrick said:

Le lien est mort. 
 

1

Snecma advances M88 demonstrator

 

Quote

Pour la partie C) c'est faux. Le Qatar tout comme les EAU avaient justement pinaillé sur le M-88 si tu te souviens bien.

Ca ne m'avait pas echape. Pas pret, trop cher.

 

Quote

Et en Inde la compétition pour le SE avec F-16 et Gripen avait, d'après Parikrama, fait découvrir à l'IAF que les performances des deux avions au dessus du Cachemire seraient absolument infâmes.

J'en ai fait la remarque, surtout apres qu'on m'ai lance la campagne Libyene et ses targets au niveau de la mer (ou presque) compare a l'Afganistan, le Rafale fait mieux, ca n'est pas etonant mais il est toujours plus limite qu'avec 500kg de poussee de plus par moteur...

 

Quote

n'est-il d'ailleurs pas prévu que le Rafale aille jusqu'à une MTOW de 27 tonnes contre 24.5 aujourd'hui?

Ca ne sous entend pas necessairement une augmentation du poid a vide a moins d'y rajouter de l'equipement electronique, mais effectivement, c'est dans les cartes, a un moment ou a un autre, la MTOW va augmenter.

 

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Je crois que le critère principal c'est surtout qu'il devait y avoir une poussée vectorielle qui a mené aux "long moment arm canards". 

+100. Absolument, la solution d'Hans Herbst, ils les ont dessines, construits et testes au banc, par contre je ne connais pas la raison de leur abandon dans la version finale.

 

Quote

On se souvient de l'exercice Chesapeake 2018, un pilote de F-18 SH avait dit du Rafale que "quand il est léger" ils "ne pouvaient pas le suivre". Il y a eu une interview écrite mais je ne sais plus où.

En tout cas vu qu'il volait sur le Super Hornet, ca devait en effet lui donner l'impression de piloter un camion en comparaison, passant du F/A-18 and SH, c'est aussi l'impression qu'ils ont, l'avion est lourdingue et semble sous-motorise.

 

Quote

Disons que je pense que @ThincanKiller aimerait voir quelque chose de neuf pour le Rafale.

Je pense surtout que le M88 est le parent pauvre du programme depuis trop longtemps et qu'a un moment il va bien faloir que les moteurs beneficient d'un "lift" pour que l'avon reste a la pointe.

 

Quote

Le F-35 n'est pas si impotent que ça comme on l'a vu en meeting. C'est gros, c'est lourd, ça glisse pas mal mais les FCS même si elles sont imparfaites notamment parce que la cellule a tardé à être ouverte à 9g, font le job. Il a une autorité impressionnante. Tangage, roulis, lacet.Ça ne se fait pas de parler des gens à la troisième personne, mais je pense que Thincankiller est effectivement un pro. De quelque part.

 

Ni pro(fessionel) ni pro=F35, pour moi, le F-35 est comme un chameau, un cheval dessine par un comite de petit nouveaux.

Franchement, se gourer dans leur devis de poid a ce point la, puis rogner les LEX pour se demander apres ca comment un vortex supose s'etendre vers l'exterieur finis par etre aspire par la zone de depression situee derriere le cockpit, fallait oser, c'est du niveau debutant moyen, le pire c'est qu'ils donnent l'impression de n'avoir rien apris depuis le F-18, vu que ce genre de probleme (batements aerodynamiques) ils les ont aussi rencontres sur le F-22 ou ils ont du rogner les ailerons apres recommandation de DRYDEN/NASA (YF-22) et changer le materiel du longeron avant de la derive a cause de ca (F-22).

Non, je compare les deux, comme je compare le Rafale au Typhoon en tant que concurents,

Quote

on a le droit de le déplorer quoi qu'il en soit, sachant qu'il ne faudrait sans doute pas grand-chose en termes de budget pour aller chatouiller le Typhoon dans "son" domaine "haut et vite"

Je vois mal ca etre achevable sans une sur-motorisation pour le coup, le Rafale est concu autour du regime transonique (en gros), le Typhoon plus dans le supersonique.

On ne fera pas voler un Rafale dans le meme domaine de vol qu'un Typhoon avec les memes performances (plafond Operationel), par contre on pourait tout de meme le faire grimper aussi vite a l'interieur du siens et ateindre le meme taux de virage soutenu, toujours a l'interieur de son domaine de vol propre et donc diminuer l'ecart, ca doit etre ce que tu appeles "chatouiller", ca c'est tout a fait possible.

 

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Donc bon.Je suis persuadé qu'une remotorisation partielle (remplacement de certains des modules du M-88) s'imposera à la MLU du Rafale pour les extensions de durée de vie des cellules.

C'est exactement mon idee, essayer de determiner les possibilites de developement d'une version plus puissante ne necessitant pas de changement de la celule de l'avion, et aparament, ils savent faire depuis longtemps, ca demande plus de developement, donc un budget.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, ThincanKiller a dit :

Non moi je ne repasse pas sur le fait qu'il est du domaine publique qu'en condition chaudes et hautes, ils manque de puissance ni que les pilotes en parlent aussi, l'aerodynamique de l'avion permet donc bien de compenser un manque relatif de pousee, jusqu'a un certain point.

Il manque tellement de puissance qu'il s'en sort beaucoup mieux que le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-29 ou le F-16.
S'il "manque" de puissance en high and hot, c'est simplement parce que l'avion est capable, en temps normal, d'embarquer 6 bombes, 3 réservoirs de 2000 litres plus le PDL et les missiles air-air. Une capacité d'emport inédite sur un appareil de cette catégorie, mais qui effectivement est à la peine dans certaines conditions.
Bref, l'avion fait DEJA mieux que la concurrence, et s'il était doté d'un réacteur plus puissant, il ferait ENCORE mieux (et s'il avait une hyper propulsion, ce serait même SUPER mieux).

Ce que l'aérodynamique de l'avion lui permet de faire, c'est d'emporter considérablement plus de charge que tous les autres appareils contemporains disposant d'un rapport poussée/poids équivalent, voire meilleur.

 

Il y a 10 heures, ThincanKiller a dit :

Quand au materiel qui disparais du web, stp trouves moi le rapport d'essais en vol original, non tronque, ou les commentaires fait sur les essais a haute incidences comprenant de maneuvres PS, bonne chance avec ca.

Tu serais surpris des documents que j'ai déjà pu consulter et qui ne vont pas du tout dans le sens de tes propos, bien au contraire ;)

 

Il y a 10 heures, ThincanKiller a dit :

Donc on en reviens a ce que je dis depuis le debut, SNECMA aurait parfaitement pu produire un M88-3 avec 8t de poussee si le budget aloue au programme et la facon dont il a ete reparti (constructeurs devant payer une pourcentage) l'avaient permis.

Techniquement, ils savent faire un moteur de cette poussee et si ils avaient ete libre de developer un M88 de 8t depuis le debut, on n'aurait pas les memes limitations dans les domaines de vol ou ca se voit le plus, il tournerait avec le Typhoon en soutenu et monterait aussi vite, avec l'avantage d'une capacite de carburant interne superieure.

L'aerodynamique ca n'est pas un outil miraculeux, ca compense jusqu'a un certain point et ce point la, face a la concurence top (Typhoon/F-22), ca cantone notre Rafale dans un domaine de vol plus reduit que si il etait equipe de moteur poussant 500kg de plus, et je ne parle meme pas de 8.3 ou 8t5 comme certains, mais du devis d'origine tel qu'envisione par son concepteur, qui ne prenait pas en compte la moindre notion mystique pour faire ses calculs...

Alors, oui mais non.
EVIDEMMENT que SNECMA aurait pu produire un réacteur plus puissant, mais rien ne dit qu'il aurait pu être intégré au Rafale sans une modification de ce dernier.

Si Dassault avait demandé un Rafale avec des réacteurs de 8 ou 9t de poussée, SNECMA aurait fourni un moteur de 8 ou 9t de poussée, plus large et plus lourd. L'avion aurait été à son tour plus large et plus lourd, donc plus cher.
Et on voit bien que tu ne connais pas grand chose à la propulsion des avions avec ton commentaire sur la comparaison des domaines de vol. ça n'a RIEN A VOIR avec la poussée du moteur, mais avec un certains nombre d'autres paramètres (complexité, taux de dilution, etc.) qui font que le M88 est optimisé pour un domaine de vol bien différent de celui du F-22 ou du Typhoon.
On va demander au Typhoon et au Rafale de faire des missions de pénétration à longue distance et on comparera leur consommation à celle du Rafale pour voir.
 

[ThincanKiller]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Il manque tellement de puissance qu'il s'en sort beaucoup mieux que le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-29 ou le F-16.
S'il "manque" de puissance en high and hot, c'est simplement parce que l'avion est capable, en temps normal, d'embarquer 6 bombes, 3 réservoirs de 2000 litres plus le PDL et les missiles air-air. Une capacité d'emport inédite sur un appareil de cette catégorie, mais qui effectivement est à la peine dans certaines conditions.
Bref, l'avion fait DEJA mieux que la concurrence, et s'il était doté d'un réacteur plus puissant, il ferait ENCORE mieux (et s'il avait une hyper propulsion, ce serait même SUPER mieux).

 

 

 

Ca depend dans quelle partie de son domaine de vol, et son rapport poid/poussee est inferieur a celui de l'E-F qui lui tiens la chandelle a haute vitesse et haute altitude, ca on peut difficilement le cacher, le Typhoon et l'EJ200 sont optimises pour un autre regime de vol avec une nuance dans le cas du F-22 qui tiens plus de l'hybride aerodynamique/moteur.

Un F-22 fait du M2.0+ avec une surface frontale relativement elevee et, ce que les gens savent moins, un profil supercritique etudie par NASA, avec le meme plan d'ailes LEX compris que le Rafale, il est optimise aussi pour le transonique, ce qui fait la difference encore une fois, c'est le moteur.

Tous les moteurs s'essouflent dans ces conditions de vol, le fait que la celule permete de le transformer en camion a bombe ne cache pas non plus le fait que son rapport poid/poussee soit inferieur a certain concurents, ca se sent en taux de montee et taux de virage soutenu en particulier, plus c'est haut et vite, plus c'est sensible, il ne fait donc pas mieux qu'un Typhoon dans ce domaine de vol, et meme en lui colant des 9t au c**, son aerodynamique n'est pas concue pour le haut et vite, contrairement a l'E-F.

La ou il brille, c'est de basse a moyenne altitude jusqu'a des vitesses autour du transonique, car il est optimise pour ca, ca se voit au racord Karman (traine en transonique) et a ses 48* d'angle de fleche, ca c'est pour l'aerodynamique, la cellule aussi est tres bien dessinee, capacitee de carburant interne (un petit desavantage en TWR mais un avantage en autonomie), une grande capacite a prendre des g et emporter la cuisine complete avec l'evier si necessaire...

Le dessin dans son enssemble est brillant, mais il n'est pas concu pour concurencer les EF et F-22 la ou ils sont les plus a l'aise et justement, la motorisation fait la difference...

 

Quote

EVIDEMMENT que SNECMA aurait pu produire un réacteur plus puissant, mais rien ne dit qu'il aurait pu être intégré au Rafale sans une modification de ce dernier.

Et bien si justement, l'article de Flight International l'indique clairement.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[LePetitCharles]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas encore... Mais SAKaR, les antennes latérales, des CFT éventuels, l'introduction du Meteor plus lourd que le Mica, l'arrivée dans plusieurs années des AASM lourdes, des Smart Glider, du missile FMAN/FMC, de l'ASN4G...

Il va y avoir de l'alourdissement tant dans les équipements à bord que dans les armements, n'est-il d'ailleurs pas prévu que le Rafale aille jusqu'à une MTOW de 27 tonnes contre 24.5 aujourd'hui?

 

Il me semble, dans cette veine, que la simple ouverture des points 3 de voilure entraînait potentiellement une surcharge de 500 kg . Je dis 500 kg car ils visent a priori à disposer de 2 MICA supplémentaire mais pas que (http://www.air-cosmos.com/plus-de-punch-pour-le-rafale-20376) d'où (2 x 200 Kg) + (2  x 50 kg de points d'emports et câblage).

PS : Je sens que DEFA va venir compléter/ corriger ce petit devis de poids.

[ARPA]

Moi je constate que sauf preuve contraire que j'attends, le Rafale a un rapport puissance/poids supérieur à la plupart de ses concurrents. 

Ce rapport est évidemment faussé quand le Rafale utilise une configuration très lourde, mais on ne va quand même pas lui reprocher d'avoir une charge utile exceptionnelle. Sinon pour "améliorer" les performances du Rafale, il suffit de le brider à une masse max de 20 tonnes. 

Sous certaines conditions extrêmes (haute altitude et haute vitesse), le Rafale (et le M88) fera moins bien que les mirage 2000 ou IV (et même Typhoon) et leurs M53/ATAR optimisés pour du mach 2... mais dans ces conditions les Mica ou météor font encore mieux. 

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Pas encore... Mais SAKaR, les antennes latérales, des CFT éventuels, l'introduction du Meteor plus lourd que le Mica, l'arrivée dans plusieurs années des AASM lourdes, des Smart Glider, du missile FMAN/FMC, de l'ASN4G...

Il va y avoir de l'alourdissement tant dans les équipements à bord que dans les armements, n'est-il d'ailleurs pas prévu que le Rafale aille jusqu'à une MTOW de 27 tonnes contre 24.5 aujourd'hui?

En fait, je ne suis pas convaincu. En pratique, il suffirait de changer les pneus (ou juste la pression ? ) pour avoir déjà le 27,2 tonnes de masse max. Mais le plus compliqué sera d'homologuer la configuration qui a besoin de ses 27 tonnes. 

Ensuite, c'est d'une banalité, mais un Rafale de 27 tonnes va consommer plus et coûter plus cher que le Rafale actuel. Les CFT sont déjà presque au point. S'ils ne sont pas encore en service, c'est bien qu'on préfère un avion plus léger (2 ou 300kg de CFT vide et jusqu'à 2 tonnes de carburants en plus) qu'on ravitaille plus souvent. 

Ce serait à calculer, mais je ne suis pas sûr que pour un vol long (par exemple 9h35 avec 6 AASM pendant la plus grande partie du vol) un Rafale avec CFT a besoin de moins de ravitaillement en vol (en tonnes, pas en nombre) qu'un Rafale sans CFT. La légèreté reste une qualité. 

Comme je l'avais écrit plus haut, Dassault et SNECMA (mais aussi les autres partenaires du GIE Rafale) ont prévu de la marge. Si l'un des industriels se rate, il sera possible de garder les mêmes capacités en grossissant le Rafale. Le Rafale sera globalement plus cher, mais restera performant. 

Les configurations opérationnelles ultra lourdes doivent être trop rares pour justifier le développement des CFT ou d' 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 33 minutes, ThincanKiller a dit :

Ca depend dans quelle partie de son domaine de vol, et son rapport poid/poussee est inferieur a celui de l'E-F qui lui tiens la chandelle a haute vitesse et haute altitude, ca on peut difficilement le cacher, le Typhoon et l'EJ200 sont optimises pour un autre regime de vol.

Bah oui, le Typhoon a un meilleur rapport poussée/poids, mais à de moins bonnes performances au décollage haute altitude, c'est comme ça. Parce que le rapport p/p ne fait pas tout, la réactivité du réacteur, l'aérodynamique de l'appareil etc. jouent énormément sur sa capacité d'emport.

Ceci étant dit, amuse toi à calculer le rapport poussée/poids du Typhoon et du Rafale, à vide et dans une configuration 6 missiles air-air + 1h d'autonomie, et tu verras que l'avantage du Typhoon est bien plus marginal qu'écrasant ! (et si tu fais le calcul, partage-le nous, ce sera intéressant)

 

il y a 36 minutes, ThincanKiller a dit :

Tous les moteurs s'essouflent dans ces conditions de vol, le fait que la celule permete de le transformer en camion a bombe ne cache pas non plus le fait que son rapport poid/poussee soit inferieur a certain concurents, ca se sent en taux de montee et taux de virage soutenu en particulier, plus c'est haut et vite, plus c'est sensible, il ne fait donc pas mieux qu'un Typhoon dans ce domaine de vol, et meme en lui colant des 9t au c**, son aerodynamique n'est pas concue pour le haut et vite, contrairement a l'E-F.

Alors là on parle de deux trucs différents. Ou, le Typhoon est plus maniable en air-air à haute altitude à hauts mach. Mais le Rafale est un meilleur bombardier de haute-altitude. Et le Rafale est plus performant pour les OPERATIONS à haute altitude (décollages/atterrissages en haute altitude).

Ceci dit, vu ce que tu dis, je ne comprends pas pourquoi tu nous bassine avec la puissance du M88, si le fait d'avoir des 9t au cul n'améliore pas ses capacités en air-air haut supersonique significativement par rapport au Typhoon!

Ce sont deux appareils différents, optimisés pour des missions différentes, et tous les deux bien motorisés. Et se focaliser sur le seul Typhoon permet de faire oublier que le Rafale, le Typhoon et le F-22 ont un rapport poussée/poids qui est tout à fait comparable, et largement au dessus des autres appareils modernes!! Pinailler pour un pouième de différence, je vois pas l'intérêt.

il y a 41 minutes, ThincanKiller a dit :

(un petit desavantage en TWR mais un avantage en autonomie)

Du tout.

Le TWR  calculé à la zobe, avec la masse maximale, c'est bon pour les plaisirs solitaires sur les forums. C'est donc un désavantage pour les fanboys sur les forums, oui. Mais dans la réalité, ça n'a QUE des avantages!! 

il y a 42 minutes, ThincanKiller a dit :

Le dessin dans son enssemble est brillant, mais il n'est pas concu pour concurencer les EF et F-22 la ou ils sont les plus a l'aise...

Exact, et l'inverse est vrai.
Et c'est pas d'avoir 500kg de puissance en plus par moteur qui changera ça, au contraire en fait, puisque ça risque de faire perdre au Rafale certains de ses avantages.

 

il y a 43 minutes, ThincanKiller a dit :

 

Et bien si justement, l'article de Flight Internationa l'indique clairement.

ça dépend de quoi on parle. Je te l'ai déjà écris il y a plusieurs messages de cela.
OUI on aurait pu avoir un moteur légèrement plus puissant, SNECMA l'a proposé, mais on a préféré une option ECO plus économique plutôt que plus de puissance. C'est d'ailleurs la preuve qu'on a aucun retard technologique ou problème de financement, juste une absence de besoin pour plus de puissance.

Après, si on parle d'un engin à 9t, ou même d'un moteur à 8,5t mais sans compromis sur le MCO, alors il faut modifier la veine d'air et ça n'intéresse personne en France pour l'instant.

[ThincanKiller]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Bah oui, le Typhoon a un meilleur rapport poussée/poids, mais à de moins bonnes performances au décollage haute altitude, c'est comme ça. Parce que le rapport p/p ne fait pas tout, la réactivité du réacteur, l'aérodynamique de l'appareil etc. jouent énormément sur sa capacité d'emport.

 

 

Je ne sais pas d'ou tu tiens ca mais en tout ca je sais que ca va avant tout dependre de la configuration, le Typhoon n'est pas concu pour des configurations lourdes, il ne l'a jamais ete.

L'aerodynamique ca ne joue que tant que la trainee est dans des limites bien precises, a partir de cette limite, c'est la poussee qui fait la difference, car la trainee est trop elevee, sois en montee, soit taux de virage soutenu, l'aerodynamqiue du Rafale devrait en theorie lui permetre de compenser (ce qui se passe en fait dans une certaine mesure) mais jusqu'a un point ou la trainee est superieure a ce que le moteur peut produire comme poussee.

Le Rafale traine moins de la basse vitesse jusqu'a <> le mi-supersonique, et pour la meme portance il demande moins d'incidence, donc produit moins de trainee, dans cet optique il devrait egaler le Typhoon en montee et taux de virage soutenu, mais ca n'est pas le cas car a partir d'un certain point, ses moteurs ne poussent pas assez pour compenser pour sa propre trainee, pourtant inferieure.

 

Quote

Ceci étant dit, amuse toi à calculer le rapport poussée/poids du Typhoon et du Rafale, à vide et dans une configuration 6 missiles air-air + 1h d'autonomie, et tu verras que l'avantage du Typhoon est bien plus marginal qu'écrasant ! (et si tu fais le calcul, partage-le nous, ce sera intéressant)

 

Si "marginal" ca se traduit par des performances superieures, ca n'arrange pas le probleme en faveur du Rafale.

Il y a un facteur dont personne ne fait mention a part moi, c'est le fait que le Rafale va toujours etre handicape par une quantite de carburant interne superieur dans la meme configuration des le decolage, disont 6 X AAMs sans bidons, ca compte beaucoup pour un avion de 10t, si tu prend ca en compte tu voit bien que la poussee des moteurs peut s'averer marginale dans certains cas, la competition Suisse l'a bien demontre.

J'ai fait le calcul a l'epoque., 50% de carburant interne 6 X AAMs le Typhoon haut la main.

 

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Alors là on parle de deux trucs différents. Ou, le Typhoon est plus maniable en air-air à haute altitude à hauts mach. Mais le Rafale est un meilleur bombardier de haute-altitude. Et le Rafale est plus performant pour les OPERATIONS à haute altitude (décollages/atterrissages en haute altitude).

 

Ca n'est pas ma definition du mot maniabilite (je vois ca en terme d'agilite) mais de perfornance pure, taux de montee et de virage soutenu au-dessus du Mach, y'a pas photo, meme si la difference est apparament faible.

 

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Ceci dit, vu ce que tu dis, je ne comprends pas pourquoi tu nous bassine avec la puissance du M88, si le fait d'avoir des 9t au cul n'améliore pas ses capacités en air-air haut supersonique significativement par rapport au Typhoon!

 

Qu'attends tu de l'aerodynamique de l'avion?

Qu'il vole a M2.0, c'est possible quoique si j'ai bien compris, certains equipements ne sont pas concus pour ca, mais c'est encore une fois une question de moteur, tu ne fera jamais atteindre a un delta a 48* d'angle de fleche des performances qui vont s'ameliorer de facon aussi significative a moins de le concevoir des le debut pour ca, c'est le cas du F-22, pas du Rafale et la motorisation fait toute la difference, pas seulement en poussee brute.

C'est ce qui a ete fait avec le F-22 qui meme si lui aussi a une fleche a 48*, un LEX avec un angle similaire, mais tout le reste dessine pour la supercroisiere et M2.0, y-compris l;es entrees d'air, la celule et ses systemes, la ou tu va gagner c'est sur le taux de montee et taux de virage soutenu certe, mais il n'est pas dessine pour les regimes de vol d'un F-22, il y a une limite, un moteur a 8./8.5t suffirait amplement pour arriver aux performances dont on parle, au-dessus c'est carrement du gachis. 

Personne n'a demande a Dassault supercroisiere et M2.0, 9t donc, ca restera limite, cette fois ci probablement par les entrees d'air, la celule et les systemes en question.

 

Quote

Ce sont deux appareils différents, optimisés pour des missions différentes, et tous les deux bien motorisés. Et se focaliser sur le seul Typhoon permet de faire oublier que le Rafale, le Typhoon et le F-22 ont un rapport poussée/poids qui est tout à fait comparable, et largement au dessus des autres appareils modernes!! Pinailler pour un pouième de différence, je vois pas l'intérêt.

 

Les performances, elles, ne le sont pas dans tous les cas de figure, tu peche par exces d'entousiasme...

 

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Le TWR  calculé à la zobe, avec la masse maximale, c'est bon pour les plaisirs solitaires sur les forums. C'est donc un désavantage pour les fanboys sur les forums, oui. Mais dans la réalité, ça n'a QUE des avantages!! 

 

Le TWR resulte dans des performances, qu'ils soit calcule a vide ou max MTOW, et vu la quantite de carburant interne on voit tout de suite ou le calcul a la masse maximale mene, TWR inferieur a vide, plus de carburant interne ca n'egal pas des performances superieures, moi je fait mention de cet aspect de l'equation, je crois que ca me diqualifie pour le rang de fanboy.

 

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Et c'est pas d'avoir 500kg de puissance en plus par moteur qui changera ça, au contraire en fait, puisque ça risque de faire perdre au Rafale certains de ses avantages.

 

Si on n'arrive pas a faire pousser ce moteur 500kg de plus pour la meme autonomie, autant arreter tout de suite la R&D et deux fois 500kg de poussee c'est un dixieme de la masse a vide, pas negligeable du tout.

 

Quote

ou problème de financement, juste une absence de besoin pour plus de puissance.

 

Ben si justement, c'est un compromis du a un budget serre, si ils avaient eu le choix, ils auraient certainement prefere developer le M88-3 a 8t et plus encore, repasser par le programme TCO pour en tirer les avantages tels que la consomation et les couts d'exploitation, apres tout, c'est echniquement possible et c'est ce qui est planifie pour la generation future, seulement la encore on a l'impression qu'il n'y a rien de prevu pour le M88.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[TarpTent]

@ThincanKiller : avec le recul et un peu plus d’expérience sur ce forum, tu t’apercevras que quand certains posteurs interviennent - comme PolluxDeltaSeven, Picdelamirand-oil, Defa550, Oxcart et quelques autres (pardon pour ceux que j’oublie là tout de suite, mais le but n’est pas d’être exhaustif) - même si l’on n’est pas d’accord avec leurs commentaires sur le moment, on prend généralement un peu de temps pour réfléchir à ce qu’ils viennent d’écrire et même parfois à remettre en question nos propres raisonnements et certitudes avant de répondre du tac au tac.

Parce que, sait-on jamais, il pourrait y avoir de vrais sachants dans leurs domaines respectifs sur ce forum, et pas que des fanboys et autres passionnés plus ou moins éclairés...

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ARPA]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ceci étant dit, amuse toi à calculer le rapport poussée/poids du Typhoon et du Rafale, à vide et dans une configuration 6 missiles air-air + 1h d'autonomie, et tu verras que l'avantage du Typhoon est bien plus marginal qu'écrasant ! (et si tu fais le calcul, partage-le nous, ce sera intéressant)

Accessoirement, dans cette configuration le Rafale est plus performant vu que ses missiles sont plus polyvalents. Il faudrait comparer le Rafale avec 6 missiles contre un Typhoon avec 8. Ou 4 contre 6. Mais comparer nombre pour nombre revient à oublier les performances (et le surpoids surcoût du mica)

C'est comme la comparaison stupide de la poussée des réacteurs au niveau de la mer à 15°C pour parler des performances à haute altitude et haute température. Comme si tous les réacteurs réagissaient de la même manière.

il y a 36 minutes, ThincanKiller a dit :

Il y a un facteur dont personne ne fait mention a part moi, c'est le fait que le Rafale va toujours etre handicape par une quantite de carburant interne superieur dans la meme configuration des le decolage, disont 6 X AAMs sans bidons, ca compte beaucoup pour un avion de 10t, si tu prend ca en compte tu voit bien que la poussee des moteurs peut s'averer marginale dans certains cas, la competition Suisse l'a bien demontre.

J'ai fait le calcul a l'epoque., 50% de carburant interne 6 X AAMs le Typhoon haut la main.

Handicapé par du carburant interne ? 

Sinon Pollux avait parlé de temps de vol. Donc si tu compares Rafale et Typhoon, il faudrait approximativement 20% de carburants en plus pour le Typhoon pour compenser sa surconsommation par rapport au Rafale. D'ailleurs si on veut comparer avec un Rafale équipé de M88 de 8,3 tonnes, il faudra aussi rajouter 10% de carburant interne par rapport au Rafale actuel. 

Maintenant refait le même calcul avec une configuration "équivalente" (donc disons 3 tonnes de carburants et 6 mica pour le Rafale, 3,6 tonnes et 4 sidewinder et 4 Amraam pour le Typhoon...) mais pour différent avions. On ne dit pas que le Rafale 75Kn est le meilleur avions, mais entre le J10, F15, F16, F18, F21 ?,F22, F35, Mig35, Su35, JAS 39, Typhoon... je pense sérieusement que le Rafale fait partie des meilleurs. 

D'ailleurs si quelqu'un se donne la peine de faire le calcul, je suis intéressé par le résultat (avec les données prises si possible)

[FATac]

Soit le postulat A :

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

Si "marginal" ca se traduit par des performances superieures, ca n'arrange pas le probleme en faveur du Rafale.

Soit l'assertion B :

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

Il y a un facteur dont personne ne fait mention a part moi, c'est le fait que le Rafale va toujours etre handicape par une quantite de carburant interne superieur dans la meme configuration des le decolage, disont 6 X AAMs sans bidons, ca compte beaucoup pour un avion de 10t, si tu prend ca en compte tu voit bien que la poussee des moteurs peut s'averer marginale dans certains cas, la competition Suisse l'a bien demontre.

L'application de A dans B nous indique donc qu tu estimes la poussée des moteurs supérieure pour certains cas, alors que tu nous serine le contraire à longueur de message.

 

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

J'ai fait le calcul a l'epoque., 50% de carburant interne 6 X AAMs le Typhoon haut la main.

Pour tomber en panne sèche à 20 minutes de l'aéroport.

Maintenant, compliquons un peu l'exercice pour qu'il corresponde à quelque chose d'un peu plus opérationnel.

A supposer (mince, déjà une restriction), que les traiinées soient, pour le Rafale et pour le Typhoon, d'un ordre de grandeur directement proportionnel à la poussée plein gaz sec, il devient intéressant de refaire le calcul, non pas avec 50% du plein interne, mais avec une quantité de carburant correspondant à la même durée de vol, compte tenue de la consommation spécifique en MIL-power.

Là, le calcul tourne très franchement en faveur du Rafale puisque le Typhoon se voit doter d'une fuel-fraction bien plus défavorable.

Mais les calculs, c'est comme les chiffres. Individuellement, on peut leur faire dire ce qu'on veut, selon la thèse à étayer. Par contre, garder une vue cohérente de l'ensemble, c'est un exercice autrement plus difficile ...

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

Ca n'est pas ma definition du mot maniabilite (je vois ca en terme d'agilite) mais de perfornance pure, taux de montee et de virage soutenu au-dessus du Mach, y'a pas photo, meme si la difference est apparament faible.

Juste pour situer ... je croyais que quand il n'y avait pas photo, la différence était significative. Alors je suis un peu surpris de lire à la suite qu'elle serait faible. Je dois avouer que j'ai du mal à saisir la logique du développement des propos.

il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

Qu'il vole a M2.0, c'est possible quoique si j'ai bien compris, certains equipements ne sont pas concus pour ca, mais c'est encore une fois une question de moteur, tu ne fera jamais atteindre a un delta a 48* d'angle de fleche des performances qui vont s'ameliorer de facon aussi significative a moins de le concevoir des le debut pour ca, c'est le cas du F-22, pas du Rafale et la motorisation fait toute la difference, pas seulement en poussee brute.

La flèche de 48° a t'elle vraiment quelque chose à voir avec la capacité ou non d'atteindre Mach 2 ? Je ne crois pas, non. J'ai en tête des appareils bisoniques avec une aile accusant moins de 20° de flèche.

Et la capacité à atteindre Mach 2 dépendrait elle seulement de la poussée des moteurs ? Pas plus. Les deux Atar 9K du Mirage IV poussaient moins que les deux M88 pour un avion plus lourd. Même s'il était plus "fin", il en avait encore sous la pédale et ne demandait qu'à continuer à accélerer alors même qu'il avait atteint sa vitesse maximale autorisée.

Et le M88 n'a pas de vraie raison de ne pas être capable d'emmener un appareil à plus de Mach 2. Le tout, c'est de l'accompagner d'une cellule conçue pour (notamment dans le choix des matériaux composites avec une tenue à la chaleur et aux efforts liés à ces vitesses) et des veines d'air "propres" pour amener un écoulement subsonique en entrée de compresseur. Le Rafale donné pour Mach 1.8+ est donc quasi bisonique, mais il est interdit d'aller chercher "plus vite". Cependant, il y a des marges de sécurité. Ainsi, il est peu probable qu'un drame se produise pour une courte excursion à Mach 2, à part pour la carrière du pilote. Le Rafale, avec ses M88, en est capable.

 

il y a 55 minutes, ThincanKiller a dit :

Si on n'arrive pas a faire pousser ce moteur 500kg de plus pour la meme autonomie, autant arreter tout de suite la R&D et deux fois 500kg de poussee c'est un dixieme de la masse a vide, pas negligeable du tout.

500 kg de poussée en plus, ça peut difficilement se faire sans augmentation de consommation. Pour gagner 6% de consommation dans le même temps, ce n'est pas de la R&D qu'il faut, c'est de la sorcellerie vu le niveau d'optimisation déjà atteint.

No way. 500 kg de poussée en plus, ce sera 5 ou 6 % d'autonomie en moins. Je crois qu'effectivement, SNECMA est arrivé à la même conclusion et a baissé les bras sur la R&D sur ce point particulier.

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

Ben si justement, c'est un compromis du a un budget serre, si ils avaient eu le choix, ils auraient certainement prefere developer le M88-3 a 8t et plus encore, repasser par le programme TCO pour en tirer les avantages tels que la consomation et les couts d'exploitation, apres tout, c'est echniquement possible et c'est ce qui est planifie pour la generation future, seulement la encore on a l'impression qu'il n'y a rien de prevu pour le M88.

Si les budgets n'étaient pas serré et si les opérationnels avaient le choix, le Rafale serait un Super-Mirage 4000 aux stéroïdes. Mais invoquer cette possibilité, c'est nier tout un tas de réalités (économiques, historiques, technologiques) et ça n'a pas vraiment de sens. Enfin, pas dans l'histoire.

Maintenant, tu as l'impression (encore) qu'il n'y a rien de prévu pour faire évoluer le M88. C'est personnel, c'est ton impression, ton opinion.

Mais pour autant, sans vouloir te manquer de respect, rien n'établit l'autorité de ton opinion sur ce point - et surtout pas une litanie d'arguments partiels ou tronqués assénés tels qu'on les voit sur des forums anglo-saxons que j'évite, justement parce que la bataille d'arguments stériles y pourrit l'ambiance.

[zx]

Je vois pas l'intérêt d'augmenter à 8.3t, ca va apporter quoi ? mis à part plus de conso et de poids en kero ,  au vu des besoins et des retours expériences des opex,   il a démontré qu'il embarque beaucoup, qu'il va loin avec,  qu'il fait mal à l'arrivé.

Modifié le 25 mars 2019 par zx

[g4lly]

20 minutes ago, FATac said:

500 kg de poussée en plus, ça peut difficilement se faire sans augmentation de consommation. Pour gagner 6% de consommation dans le même temps, ce n'est pas de la R&D qu'il faut, c'est de la sorcellerie vu le niveau d'optimisation déjà atteint. 

Euh non ... ça dépend essentiellement de la SFC du nouveau modèle de réacteur.

Rien ne dit que le M88 mach2 monté sur Rafale mach2 n'aura pas une SFC indentique à l'ancien ... et donc une consommation identique a allure identique.

On ne consomme plus que qu'on on met plus de gaz ...

... après plus de poussée/vitesse ça doperait la fonction intercepteur pour les clients chez qui se rôle est critique.