M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[DEFA550]

il y a 55 minutes, stormshadow a dit :

La différence de portée doit être négligeable vu le peu de carburant consommé pour atteindre la vitesse de croisière par rapport au carburant consommé en croisière supersonique.

Bonjour,

Je ne suis pas sûr que les lois de la physique prévoient dans ce cas que ce soit "négligeable" étant donné qu'une accélération constitue une grosse consommation d'énergie au regard d'une vitesse stabilisée (principe de base de l'éco-conduite pour ne citer que ça)

En tout cas l'appréciation est très subjective et rien n'interdit d'y voir un gain substantiel plutôt que négligeable.

 

[TMor]

Il y a 8 heures, LePetitCharles a dit :

Presque à se demander (c'est une boutade ... quoi que ... si si c'est une boutade) si le BVR a du sens ....

Avec un truc qui permet de voir l'ennemi de loin, oui.

[glitter]

La version mythique du M88 à 110Kn va enfin arriver, mais sous couleur indienne ?

[emixam]

Il y a 8 heures, glitter a dit :

La version mythique du M88 à 110Kn va enfin arriver, mais sous couleur indienne ?

Ce sera un autre moteur, le même famille que le M88 mais ne sera pas compatible avec le Rafale (sauf en cas de très lourde modification).

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Ce sera un autre moteur, le même famille que le M88 mais ne sera pas compatible avec le Rafale (sauf en cas de très lourde modification).

Déjà à 90 Kn il faut modifier les entrées d'air, alors à 110....Par contre ça peut faire un moteur pour le démonstrateur NGF en attendant le moteur définitif avec cycle variable pour le NGF lui même.

[Patrick]

Il y a 13 heures, glitter a dit :

La version mythique du M88 à 110Kn va enfin arriver, mais sous couleur indienne ?

C'était pas 115 au banc et en test destructif? @prof.566 nous en avait parlé.

[glitter]

Le 26/09/2020 à 08:37, emixam a dit :

Ce sera un autre moteur, le même famille que le M88 mais ne sera pas compatible avec le Rafale (sauf en cas de très lourde modification).

Oh la la mon ami, à aucun moment je n’ai imaginé voir ce moteur intégré au Rafale.
Déja que le M88-3 @90Kn promit aux Coréens aurait été rentré au chausse-pied.

Par contre, depuis que je m'intéresse à l'aviation, je me rappel que môme, quand les experts parlaient de SNECMA, c'était "des moteurs solides mais peu puissant et en retard par rapport à RR", bon, ça a bien changé tout ça. 

[Jean Croatie]

Salute a vous tous!

Je vous ecris de Croatie.

Puisque nous en Croatie avons egalement decide de rejoindre la famille des utilisateurs d'avions de combat omnirole Rafale a partir du 28 mai 2021, je voudrais poser quelques questions concernant ces avions qu'AdlA utilise deja.

Quelle version de moteur ont-ils?

Le nouveau M88-4E ou l'ancien est-il porte au niveau M88-2E4?

Quelles sont les ressources horaires et TAC des principaux composants (partie froide, partie chaude, postcombustion) et quel est le délai entre les audits (TBO)?

A quoi ressemblent ces moteurs par rapport aux moteurs d'une classe similaire comme les EJ200 et F404?

 

Merci beaucoup pour les réponses et désolé dans mon français "rouille".

Merci a tous.

Salute!

 

[Patrick]

Il y a 15 heures, Jean Croatie a dit :

Le nouveau M88-4E ou l'ancien est-il porte au niveau M88-2E4?

A priori tous les M-88 doivent devenir des M88-4E à terme. C'est probablement déjà le cas. Ce n'est pas un nouveau moteur, c'est un changement de quelques modules (il y en a 21).

Il y a 15 heures, Jean Croatie a dit :

Quelles sont les ressources horaires et TAC des principaux composants (partie froide, partie chaude, postcombustion) et quel est le délai entre les audits (TBO)?

Le détail n'est pas connu. Mais globalement il y a une augmentation de 60% entre le -2E4 et le 4E.

Article d'époque:

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/141617/snecma-upgrades-rafale’s-m_88-engine.html

The latter is generally expressed in terms of tactical air cycles, or TAC, a NATO standard that measures the number of times pilots use the throttle between inspections. On the M88-4E, we have increased TAC from 2,500 cycles to 4,000 cycles! To date, 16 Rafales have had their M88 engines retrofitted to the 4E standard, by changing out their turbine blades. Plus, two new Rafales with M88-4E engines were delivered to the French air force in December 2012

 

Modifié le 9 juillet 2021 par Patrick

[Jean Croatie]

Merci Patrick!

 

J'ai pose cette question parce qu'il y a tres peu d'informations accessibles au public a ce sujet.

Cette augmentation de 2500 a 4000 TAC sur -4E m'est familiere.

La duree de vie de la (Hot Section) Section Chaude est estimee a 700 ou 800 heures selon la source.

 

Les Grecs ont recu une garantie de 2 ans (24 mois) pour les Rafale et les moteurs d'occasion qu'aucun travail n'a ete requis sur eux apres la livraison avec un vol annuel de 180 heures.

Apres 360 heures et 2 ans, ces Rafale et moteurs grecs auraient besoin d'etre inspectes.

 

Pouvez-vous ou quelqu'un d'autre expliquer pourquoi le dernier rapport d'accident du B358 qui etait le dernier Rafale B livre a AdlA fin 2018 indiquait qu'il etait equipe de moteurs M88-2 et non du M88-4E?

https://www.defense.gouv.fr/content/download/580401/9905742/A-2019-03-I.pdf

 

Encore une fois, je m'excuse pour ma langue francaise et mon clavier croate.

Merci pour la reponse!

Modifié le 9 juillet 2021 par Jean Croatie

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Jean Croatie a dit :

Pouvez-vous ou quelqu'un d'autre expliquer pourquoi le dernier rapport d'accident du B358 qui etait le dernier Rafale B livre a AdlA fin 2018 indiquait qu'il etait equipe de moteurs M88-2 et non du M88-4E?

Je pense que c'est un abus de langage "historique" qui veut que le Rafale vole avec des M88-2. Vu le nombre d'heures de vol des deux moteurs (72 heures chacun), il ne peut s'agir que de M88-4E qui est la seule version en production depuis 2010.

il y a 21 minutes, Jean Croatie a dit :

La duree de vie de la (Hot Section) Section Chaude est estimee a 700 ou 800 heures selon la source.

"estimée". Cette information n'a jamais été publiée.

[Jean Croatie]

Merci DEFA550!

 

Ces 72 heures ne sont pas des heures de vol mais des heures de fonctionnement du moteur.

Pourquoi l'organisme d'Etat francais d'enquete sur les accidents d'aviation (BEA-D) dans le rapport d'accident de 2007 du B316 a-t-il ecrit que les moteurs de ce Rafale etaient des versions M88-2 Stage 4?

 

Le rapport d'accident du B358 de l'annee 2019 (12 ans plus tard) indique clairement la version -2 du moteur M88 (bien que l'Etape 4 ne soit pas mentionnee) et non le nouveau -4E.

Est-ce a dire que l'agence d'enquete sur les accidents ne sait pas quelle version du moteur a ete installee dans le Rafale 2019 et ne connait pas la difference entre M88-2 Etape 4 et M88-4E?

 

Les donnees de la duree de vie de 700 FH pour les sections chaudes ont ete rendues publiques par les representants de Snecma, AdlA et MN dans le magazine Fox3.

 

Merci pour la reponse!

Modifié le 9 juillet 2021 par Jean Croatie

[DEFA550]

Pourquoi l'organisme chargé des enquêtes devrait faire preuve d'une précision pointilleuse sur des détails qui n'ont aucune importance ? Tant que les moteurs ne sont pas en cause, le terme générique pour les désigner c'est M88, voire M88-2. Les autres appellations désignent des modifications de ce moteur, pas un moteur différent. Ils sont tous interchangeables, ce qui n'est pas le cas, par exemple, entre le M53-5 et le M53-P2 (donc là, oui, on peut parler de moteur différent bien qu'ils soient tous les deux issus de la "famille" M53).

 

En 2001, ils parlaient de l'intervalle entre les INSPECTIONS :

"This is why the engine initially had to be inspected every 150 hours, but in January 2001 this interval was raised to 500 hours, corresponding to roughly two/ three years of operational use. As experience builds up, it will be progressively extended to 800 hours or 1,000 hours, depending on the components. In comparison with the Rafale, when the Mirage 2000 entered service, the M53 had to be checked every 75 hours.»"

Les inspections, par définition, sont des opérations de contrôle effectuées sans dépose ou démontage. Ca implique par conséquent que la durée de vie d'un module excède largement le pas de ces inspections.

 

[Jean Croatie]

Merci encore pour votre reponse DEFA500!

 

Je pense que tu ne m'as pas compris.

Les inspections obligatoires basees sur les heures moteur ou les TAC sont une chose.

Une autre chose est la duree de vie (Design Service Life) des composants principaux du moteur individuel (LPC, HPC, LPT, HPT, AB ou meme TVC tuyeres si le moteur en est equipe) ou de chacun des 21 modules a partir desquels le moteur M88 est fabrique.

Salut!

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Jean Croatie a dit :

les TAC sont une chose.

Une autre chose est la duree de vie

Barrière de la langue (mais si ton français est sans traducteur automatique, il est excellent !)

Il me semble qu’il a été précisé par DEFA que la durée de vie est nécessairement supérieure aux périodicités d’inspection.

Que se passe t il après la dernière inspection ? Il me semble que le composant est systématiquement déposé en atteignant sa limite de vie, ce qui différencie l'opération d’une inspection qui s’opère in situ

Et encore après ? La pièce déposée doit être détruite, ou reconditionnée je suppose ?

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Jean Croatie a dit :

Une autre chose est la duree de vie (Design Service Life) des composants principaux du moteur individuel (LPC, HPC, LPT, HPT, AB ou meme TVC tuyeres si le moteur en est equipe) ou de chacun des 21 modules a partir desquels le moteur M88 est fabrique.

Oui, et cette autre chose est nécessairement plus importante que les 800H (voire davantage) entre deux inspections. Puisqu'il faut le dire autrement, la durée de vie d'un module quelconque est à 4 chiffres.

[MegBold]

l'EJ200 et le F404  sont plus lourd , plus gros, plus consommateurs, et plus puissant !  mais pas plus efficace ;) 

[youbdu29]

Pourquoi Dassault  ne propose t’il pas à des clients étrangers un m88 plus puissant de base ? Ne serait ce pas un argument de poids  ? Ou ils ont pas de moyen de le développer sur fonds propre ? Et nous peut on espérer le voir sur un f4.2 ou un f5 ? 
 

 

[Kelkin]

C'est à Safran de proposer un M88 plus puissant de base...

 

[wagdoox]

il y a une heure, youbdu29 a dit :

Et nous peut on espérer le voir sur un f4.2 ou un f5 ? 
 

 

Oublies sur f4.2 par contre sur f5, ca pourrait etre une possibilité en fonction des avancés du nege et surtout du cout car il ne s’agira plus vraiment de faire de nouveaux rafale avec mais de retro les anciens.

Il faudra voir l’impacte sur les perf aussi, plus de puissance, ca peut aussi se payer par moins de portee par exemple.

Les config rafale operationnelles sont encore loin de tapper les 23 et encore moins les 24,5 tonnes. Ouverture du point 3, nouveau pylones type f15xl (pas prevu mais ca m’etonnerait qu’on aille pas dans ce sens), plus l’avion est omni plus il lui faut un armement differencier, plus il prendra du poids. 

apres on pourra pas aller audela une augmentation de 10% de la puissance sans toucher aux entrees d’air. 

[emixam]

Il y a 1 heure, youbdu29 a dit :

Pourquoi Dassault  ne propose t’il pas à des clients étrangers un m88 plus puissant de base ? Ne serait ce pas un argument de poids  ? Ou ils ont pas de moyen de le développer sur fonds propre ? Et nous peut on espérer le voir sur un f4.2 ou un f5 ? 

En gros Dassault doit payer un truc pour lequel ses principaux clients ou potentiel client ne sont pas prêts à payer. La team Rafale a déjà payé 25% du coût de développement du Rafale et commence depuis 5-6 ans à se rembourser sur les exports je ne pense pas qu'il ait envie de remettre au pot. Enfin pas tout de suite.

Modifié le 9 juillet 2021 par emixam

[MegBold]

Le 09/07/2021 à 23:20, youbdu29 a dit :

Pourquoi Dassault  ne propose t’il pas à des clients étrangers un m88 plus puissant de base ? Ne serait ce pas un argument de poids  ? Ou ils ont pas de moyen de le développer sur fonds propre ? Et nous peut on espérer le voir sur un f4.2 ou un f5 ? 
 

 

le Rafale a un des meilleur rapport poids puissance , les concurrents sont plus gros et ont besoin de plus de puissance pour atteindre le même rapport ,  la capacité d'emport fuel est dimensionnée à la propulsion avec un range opérationnel, pousser le M88 à 83kN max sans modif des entrées est faisable, mais quand ça se fera quand il sera  possible technologiquement sans imputer sur  ses capas opérationnelles, durée de vie des moteurs, maintenance , range , poids etc etc ..  le core du M88 pour le Scaf devrait passer de 1800° à 2100°  permettant un meilleur rendement,  et donc puissance , le M88 évoluera lui aussi  

Modifié le 11 juillet 2021 par MegBold

[Chimera]

Pas trouvé de fil Safran donc je poste là, pour le plaisir des yeux:

 

[Obelix38]

Cet extrait de la vidéo d'Até fait parler en ce moment :

Révélation

 

Ma question est la suivante : Il a été dit sur ce forum que les entrées d'air du Rafale ne pouvaient pas supporter un moteur à plus de 8.3T de poussée . . . Qui plus est, il parle de plein gaz sec, le chiffre n'est donc pas le bon (c'est 5T actuellement) . . . Bref ça fait vraiment un titre "PutAClic" . . .

Mais serait-il possible d'implémenter un mode "boost" dans le FADEC pour autoriser dans certains cas uniquement (cas d'Até, temps de guerre, autre ?) un surcroît de poussée (Sec, voir PC) ?

[clem200]

Pas compris @Obelix38

C'est justement le but du cran de PC