Vol KAL-007 de 1983

[pascal]

KAL 007 une magnifique histoire de la guerre froide

-les US utilisaient les trajectoires et les echos des liners civils pour y planquer des RC 135 dans leur sillage

-vous m'expliquerez comment un 747 doté de 3 centrales inertielles travaillant en maître esclave peut faire un tel écart surtout dans une zone si sensible

-le CdB de KAL 007 dont j'ai oublié le nom était un ancien officier supérieur de la RoKAF doté de 9000 h de vol réputé pour ses qualités de pilote ses nerfs d'acier et son tempéremment jusqu'au boutiste. Il se dit qu'il faisait partie d'une poignée de CdB de la KAL régulièrement impliqués dans ces vols de couverture.

En fait les russes qui semble-t-il n'étaient pas plus cons que la moyenne savaient très bien que ces appareils commerciaux servaient de plastron et a priori un jour chez eux il y a des types qui ont pris les abeilles et qui se sont énervés

[DAR]

KAL 007 une magnifique histoire de la guerre froide

-les US utilisaient les trajectoires et les echos des liners civils pour y planquer des RC 135 dans leur sillage

[...]

En fait les russes qui semble-t-il n'étaient pas plus cons que la moyenne savaient très bien que ces appareils commerciaux servaient de plastron et a priori un jour chez eux il y a des types qui ont pris les abeilles et qui se sont énervés

Pourquoi dans ce cas abattre l'avion de passagers leurre et pas directement le RC135 espion ?

[FATac]

ça vous dirai de recentrer?

Tout à fait ... d'autant qu'il y a déjà un sujet sur KAL-007 qui pourra accueillir une partie de la discussion en cours, moyennant taille et greffe par un modo aux compétences de jardinier.  ;)

Et pour finir le HS sur ce sujet, un petit rappel concernant KAL-007 : ça s'est passé de nuit. De mémoire, le SU-15 qui a réalisé l'interception aurait bien effectué un tir de sommation au canon ... sans avoir de traçantes approvisionnées, d'où  le manque d'efficacité. A la limite, sa seule option pour se faire remarquer, dans le noir, ça aurait été de mettre un coup de PC en se dandinant devant le cockpit du liner ... mais la suite de l'interception aurait aussi été sportive, ne serait-ce que pour se remettre à accompagner le Boeing.

[Kiriyama]

Ce que je trouve bizarre c'est que l'épave n'a jamais été remontée. On le fait toujours autant que possible en cas de crash.

[Rob1]

-vous m'expliquerez comment un 747 doté de 3 centrales inertielles travaillant en maître esclave peut faire un tel écart surtout dans une zone si sensible

L'OACI a conclu que le pilote auto avait été laissé en mode "heading" au lieu d'utiliser les centrales inertielles, ou que l'INS avait été activée trop tard pendant le vol alors que l'appareil avait déjà dévié.

M'enfin bon, quand on voit que cinq ans avant des pilotes de KAL s'étaient trompés de signe de cap pour un vol passant par l'Arctique et avaient fini à Mourmansk au lieu de l'Alaska, on peut se poser des questions sur leurs capacités, quels que soient leurs états de service et leur nombre d'heures de vol. Et à l'époque, il n'y avait pas de RC-135 dans les parages.

@ Kiri : on le fait surtout quand on ignore les causes du crash, non ?

[pascal]

Pourquoi dans ce cas abattre l'avion de passagers leurre et pas directement le RC135 espion ?

Pour faire passer le message.

Abattre un avion espion militaire en pleine guerre froide alors qu'il vient renifler vos défense et que c'est un appareil de votre pire et très puissant ennemi çà peut être doublement contre productif

-çà peut être tu et jamais personne n'en entendrait parler

-çà peut irriter l'adversaire et susciter des représailles

Abattre un liner civil en se drapant derrière la violation des frontières, l'attitude totalement irréfléchie des américains et de leurs alliés coréens venant espionner ouvertement la Rodina, voir si çà tourne vinaigre plaider l'irresponsabilité d'un commandant local présenté comme un bouc émissaire; çà a une tout autre portée.

Avec en filigrane le message aux occidentaux et aux coréens: "faites pas chier"

de toute façon pour les soviets à cette époque la mort de plusieurs dizaines de civils essentiellement des asiatiques dans ces circonstances c'est totalement anecdotique

[aviapics]

L'OACI a conclu que le pilote auto avait été laissé en mode "heading" au lieu d'utiliser les centrales inertielles, ou que l'INS avait été activée trop tard pendant le vol alors que l'appareil avait déjà dévié.

M'enfin bon, quand on voit que cinq ans avant des pilotes de KAL s'étaient trompés de signe de cap pour un vol passant par l'Arctique et avaient fini à Mourmansk au lieu de l'Alaska, on peut se poser des questions sur leurs capacités, quels que soient leurs états de service et leur nombre d'heures de vol. Et à l'époque, il n'y avait pas de RC-135 dans les parages.

C'est un peu Bisounours ton post la non?  :oops:

Parce que le demi tour direction Mourmansk ou le passage sur Sakhaline alors que tu es sense survoler uniquement de l'ocean, j'ai du mal a croire que ca puisse etre accidentel. Surtout quand on sait comme la CIA n'a pas hesite a faire des operations tres tres risquees durant la guerre froide.

D'ailleurs il y a l'inverse, et une remise des gaz a Marignane en 1984 (Tu-134 d'aeroflot en 1984) qui se termine par un beau demi tour au dessus de Toulon (oui, ca fait une tres longueeeee remise des gaz)

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1984/1984%20-%200751.html

The Tu-134 was inspected by the French and allowed to leave for home the following day. But Air Police officials said that the airliner was equipped "with systems having nothing to do with civil air navigation".

En 1983 c'est un autre avion d'Aeroflot qui survolait Brest, Landivisiau...

[Rob1]

C'est un peu Bisounours ton post la non?  :oops:

Parce que le demi tour direction Mourmansk ou le passage sur Sakhaline alors que tu es sense survoler uniquement de l'ocean, j'ai du mal a croire que ca puisse etre accidentel.

C'est pourtant une version que les Soviétiques ont accepté en 1978...

Je pense que c'est une erreur dans ces présomptions de chercher des coïncidences, car on en trouve forcément et ca donne une conviction qu'il y a forcément quelque-chose de suspect, sans jamais trouver une explication d'ensemble. Il faut plutôt se demander si ca correspond à un schéma logique. Or là, ca coince un peu :

- pas de RC-135, pas de matériel suspect signalé à bord du KAL 902

- utilité douteuse (pas besoin de tant de risques pour capter les radios et radars des Soviets)

- absence de démenti plausible tellement les déviations sont énormes et grossières

- absence de "porte de sortie" pour le KAL, et absence de réaction de l'équipage à la DA soviétique. S'il avait été en mission d'espionnage, il aurait été logique qu'il soit attentif

- aucune fuite sérieuse côté US, alors que quand la CIA pose des mines au Nicaragua, le Congrès balance toute l'affaire ?

- je ne me souviens pas qu'on ait rapporté des cas d'utilisation d'avions civils par la CIA pour ce genre de choses, contrairement à Aeroflot. Les Américains n'ont pas hésité à se balader en RB-47 ou U-2...

- faut-il prendre l'OACI pour un lapin de six semaines ?

Par contre, des bêtises monumentales qui finissent mal, on a déjà vu ça. Genre le pilote brésilien qui fait un vol vers le nord et entre le cap 270 au lieu de 027 dans son pilote automatique...

C'est plutôt la théorie de l'avion-espion qui vit au pays des bisounours, celui où les coïncicences s'expliquent par un complot simpliste et où on fait des opérations d'espionnage à l'utilité douteuse en se faisant repérer comme le nez au milieu de la figure.

[Canal Directo]

+1 Totalement d'accord avec toi. D'autant plus que les américains n'ont jamais eu besoin de se cacher derrière des avions civils pour survoler la zone. Et les russes n'ont jamais hésité non plus à abattre les avions américains qui s'y risquaient.

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_to_air_combat_losses_between_USSR_and_US

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_–_Soviet_Union_aircraft_interception_and_shootdowns

[pascal]

Et les russes n'ont jamais hésité non plus à abattre les avions américains qui s'y risquaient.

Et bien justement çà dépend quand; alors que dans les années 50 et 60 on hésitait pas à sortir les flingues dans les années 70/80 les choses évoluèrent notablement suite aux discussions sur la "détente" ... les comptes rendus de combats aériens et de pertes suite à des interceptions chutent de manière significative.

KAL 007 représente dans ce contexte un cas bien particulier avec un message indirect très clair des soviétiques

[Kiriyama]

De nuit sur un vol international, la règle est que l'on ferme les hublots, que la cabine soit allumée ou non ne change donc rien.

Pourquoi ?

@ Kiri : on le fait surtout quand on ignore les causes du crash, non ?

Là on n'est même pas sûr à 100% que l'avion se soit bien écrasé. Car après avoir perdu de l'altitude suite à l'impact du missile le KAL-007 a repris de la hauteur et la situation semblait sous contrôle. C'est ce qui ressortait de l'écoute des boîtes noires.

[Kiriyama]

Est-ce que quelqu'un a déjà lu ce livre ? J'hésite à le commander.

[Claudio Lopez]

C'est l'histoire du vol coréen abattu par un Mig Russe ? :P

[Kiriyama]

Un Sukhoi.

Apparemment c'est une enquête, mais je ne connais pas son sérieux. Est-ce crédible ou farfelu ? Je n'avais jamais vu ce livre et je ne trouve pas beaucoup d'informations dessus.

Edit : Houlà, le livre est vieux. 1986 déjà.

[Kiriyama]

Article très complet :

http://www.conservapedia.com/Korean_Airlines_Flight_007

[Claudio Lopez]

Ha oui, on en a déjà parlé beaucoup sur ce le forum et il y a même déjà un topic consacré au sujet.

C'est vrai que cette histoire reste dingue... :|

[Hilariovespasio]

C'est pas suite à cet incident que le GPS à été rendu accessible aux civils?

[Ciders]

Reagan avait annoncé cela, mais en 1982 le GPS était loin d'être opérationnel, même pour les militaires. C'est Clinton qui a autorisé cela, en 2000.

[Kiriyama]

Bonjour,

Est-ce que vous savez s'il existe des photos des débris de KAL-007 ?

Merci d'avance !

[rendbo]

salut,

si le traducteur de ton navigateur "lit" bien le russe, il y a ces pages.

sur la page 4, il y a quelques débris.

http://www.shura007.com/shura/interest/kal007_2/history-kal007-chapter_1.shtml

(pour passer à la page suivante, ce n'est pas les flèches en haut  mais le lien (продолжение) tout en bas de page

[Rob1]

« L’objectif est détruit » est la phrase lancée par le pilote du Su-15 qui a abattu le Boeing 747 sud-coréen du vol KAL 007 en 1983. C’est un titre doublement approprié puisque cette phrase, interceptée par les postes d’écoutes américains et japonais, fut l’une des principales preuves rendues publiques par l’administration Reagan dans les jours qui suivirent.

Le sous-titre dit « ce qui est réellement arrivé au vol 007 et ce que l’Amérique savait à son sujet ». En fait, l’ordre des priorités de cette enquête journalistique est plutôt l’inverse. Le livre est découpé en cinq parties : la scène, le renseignement, la politique, le vol, les suites.

« La scène » comprend un chapitre sur le vol Korean 902, abattu en 1978, et un chapitre sur un exercice massif de la marine américaine en avril 1983, qui vit notamment l’île de Zelenny (Kouriles) être survolée par des chasseurs de l’US Navy. Les Kouriles sont occupées par l’URSS depuis 1945, mais revendiquées par le Japon, soutenu par les USA. En conséquence, les Américains ne purent ni s’excuser d’avoir violé un espace aérien soviétique (puisqu’ils ne le reconnaissent pas), ni le justifier (visiblement une gaffe venue d’un niveau intermédiaire). La DA soviétique d’Extrême-Orient fut placée en alerte renforcée. Ambiance…

« Le renseignement » commence par un chapitre sur le RC-135 qui orbitait à l’est du Kamtchatka peu avant que le vol 007 n’y passe. Il ne s’agissait pas d’un Rivet Joint d’écoute électronique, mais d’un Cobra Ball, variante équipée de télescopes infrarouges pour repérer les ogives de missiles. Cette nuit-là, il avait été envoyé dans l’anticipation d’un test de SS-X-25 tiré de Plesetsk qui devait retomber sur le Kamchatka. Le test n’eut pas lieu en fin de compte et le Cobra Ball rentra à Shemya sans rien avoir remarqué de notable.

Les chapitres suivants de cette partie, eux, parlent de l’interception des communications de la défense aérienne (DA) soviétique pendant le survol – et la fin – du vol 007. Seymour Hersh retrace tout le processus, et c’est là le gros intérêt du livre. Hersh fait comprendre en toute simplicité à quoi servent les stations d’écoute de Misawa AB et Wakkanai, comment elles fonctionnent et pourquoi. Sa description est telle que j’avais l’impression d’être dans la salle de contrôle quand les opérateurs essayaient de comprendre ce que signifiaient les communications interceptées.

Les difficultés de l’analyse sont très bien expliquées : comme les opérateurs d’écoute entendent régulièrement des exercices de la DA soviétique, ils pensent d’abord que l’activité autour du KAL 007 était un exercice… ils n’avaient aucun moyen de savoir que l’objectif dont parlaient les stations radar russes était réel ! Les communications des chasseurs vers le sol sont interceptées à Wakkanai, mais pas celles du sol vers les chasseurs ; Misawa ne dispose pas de toutes les interceptions ; et encore faut-il les transcrire et les traduire. Ce n’est que quand le JT signalera qu’un avion de ligne est disparu que les Américains feront le lien, et même à ce moment, les messages CRITIC envoyés par Misawa seront annulés par la NSA, estimant qu’ils sont trop spéculatifs. Au total, il s’écoulera une douzaine d’heures avant que la communauté du renseignement ne conclue que le vol a bien été abattu.

Hersh aborde brièvement les théories du complot qui entourent l’affaire, et explique pourquoi il ne suit pas cette voie :
- Il n’a trouvé aucun indice suggérant que les services de renseignement s’attendaient au vol 007. (Une station a même totalement négligé de rapporter l’activité de la DA du Kamchatka lors du premier survol.)
- Si la DA soviétique avait fonctionné correctement, le Boeing aurait été intercepté avant qu’il n’atteigne le Kamtchatka, et la mission d’espionnage finissait avant même de commencer.
- Les Américains ne violaient plus l’espace aérien soviétique depuis les années 60, suite à l’apparition du renseignement satellitaire. (Pour être encore plus précis, les derniers survols connus de l’URSS remontent à 1960.)

Au passage, dans sa bibliographie il présente les livres soutenant ces thèses (ceux de Clubb, Dallin, R. W. Johnson et Jeffrey St. John), estime que leurs auteurs n’ont fait aucun effort visible pour interviewer les personnes impliquées, et qu’ils ont pris pour argent comptant ce qui fut publié à chaud dans les journaux – surtout si cela allait dans leur sens.

« La politique » suit divers aspects. D’abord l’annonce de la tragédie par le secrétaire d’Etat George Shultz. Celui-ci pensa que le chasseur soviétique avait forcément dû identifier l’avion comme un 747, puisque une des communications disait « je suis parallèle à l’objectif ». L’implication étant que les Soviétiques avaient abattu un avion de ligne en tout connaissance de cause, ce qui fut pris par Shultz (et le public) comme une monstruosité – que seule l’URSS pouvait commettre. Ensuite, les dissensions qu’il y eut entre estimations de renseignement, notamment l’Air Force qui fit une analyse bien plus précise, comprenant comment le 747 aurait pu être confondu avec le RC-135 (piste initialement exclue par les autres services), mais qui ne sera pas prise au sérieux initialement. En fait, le Su-15 volait parallèlement au 747 mais en-dessous, d’où il n’était pas évident de le distinguer d’un C-135. Et surtout, le plus important est ce qui ne figure pas dans les interceptions : à aucun moment le pilote n’a rapporté au contrôle que l’avion était civil. Les services de renseignement se rallieront finalement à la thèse de l’USAF, mais pas avant plusieurs jours (cela dit, Robert Gates dans From the Shadows dit que cette conclusion figurait dans le President’s Daily Brief dès le 2 septembre). A ce moment-là, l’opinion du public était faite depuis longtemps, et l’URSS s’était discréditée à la fois par son action et par sa communication totalement à la ramasse. Mais Shultz et compagnie ne revinrent jamais publiquement sur leurs déclarations initiales, et l’entourage de Reagan fit barrage le temps que la question disparaisse. Autre point de contentieux, la seule mention de tirs de sommations par le pilote ne fut comprise que lors d’un réexamen des enregistrements le 11 septembre, et c’est apparemment la seule preuve de sommations qu’aient eu les Américains. Cette partie du livre aborde également les relations avec le Japon, dont les USA tordirent pratiquement le bras pour publier ses enregistrements qui étaient de meilleure qualité.

La partie « le vol » est une reconstitution qui déroule en parallèle le vol et les conclusions du renseignement américain. Le livre datant de 1986, cette reconstitution est dépassée du fait des témoignages apparus et de la restitution des boîtes noires après la chute de l’URSS. D’autant qu’elle se base sur un scénario de plusieurs erreurs d’interaction avec l’INS, alors que le pilote automatique n’est pas passé sur l’INS et est resté sur un cap magnétique constant (du moins selon la série Mayday / Air Crash Investigation, je n’ai pas lu les rapports de l’OACI). Reste que cela a été fait avec sérieux et qu’il y a des infos intéressantes (le VOR d’Anchorage hors service, la probable absence du pilote du cockpit pendant l’essentiel du vol). Par contre la synthèse côté renseignement va sans doute rester la référence sur le sujet jusqu’à une plus grande ouverture des archives de la NSA.



Le service d’écoute de l’Air Force a conclu que l’écho radar du 747 avait été pris pour le Cobra Ball revenant patrouiller. La NSA, au contraire, conclut que les deux avions ont été suivis au radar simultanément, et que la DA a simplement pensé que le KAL était un Rivet Joint venant d’Alaska. Dans les deux cas, la DA du Kamchatka s’attendait à ce qu’il orbite tranquillement dans l’espace international, et a été totalement surprise par le fait qu’il continue tout droit. Cela explique en partie son échec à l’intercepter, et elle se serait abstenue de rapporter ce fiasco à ses supérieurs. A Sakhaline, par contre, la trajectoire venant du nord-est était inhabituelle, et le Su-15 était au contact onze minutes avant que l’avion ne survole l’île. Le centre régional de Khabarovsk a contacté Moscou pour obtenir un ordre, mais il n’est pas clair si c’est de là qu’est venu l’ordre de tirer. Un message de Khabarovsk a rappelé à Sakhaline qu’ils devaient identifier visuellement l’objectif. Un changement d’altitude du 747 à ce moment a été pris pour une tentative d’évasive et ça a scellé son sort. (Bizarrement, il semble qu’alors on ne savait pas que le Boeing venait juste de regagner les eaux internationales quand il a été abattu, alors qu’il est fait référence à un radar japonais à Wakkanai qui a suivi l’affaire.)

« Les suites » : deux officiers de Sakhaline furent relevés de leur commandement, sans doute pour ne pas avoir empêché le survol de leur territoire (mais pas pour l’avoir abattu, vu comme le Politburo crut dur comme fer que c’était un coup tordu US). L’officier de Khabarovsk qui avait rappelé les règles d’engagement (visiblement violées par ses subordonnés) fut le seul à s’en tirer. La DA d’Extrême-Orient fut lourdement réorganisée, mais il n’y eut pas de limogeage d’officiers supérieurs.

Fait peu connu, le premier ministre canadien Pierre Trudeau, correctement informé (la NSA partageant ses renseignements avec les services canadiens) a tenté de calmer le jeu en disant publiquement que les Soviétiques s’étaient trompés, et en se lançant dans une initiative pour apaiser les tensions internationales (qui n’a pas donné grand-chose).

Hersh explique pourquoi il a écrit ce livre : dénoncer le mauvais usage du renseignement par l’administration Reagan dans cette affaire (on sent que pas mal de ses sources l’ont informé parce qu’elles étaient furieuses). Il estime que les professionnels du renseignement, notamment le directeur de la NSA, ont laissé faire l’administration sans chercher à faire valoir la vérité.

Selon moi c’est un livre intéressant à deux titres. D’abord, c’est une excellente « étude de cas » sur le renseignement, notamment qui fait comprendre intimement le fonctionnement du renseignement électromagnétique (Hersh est excellent sur le sujet, et pas seulement dans ce livre, contrairement aux descriptions lambda de la NSA trop portées à la démesure), et la connexion entre renseignement et politique. Ensuite, c’est le seul bon livre sur l’affaire. Certes il n’est pas exhaustif (dommage qu’il n’ait pas été mis à jour en 1993), mais c’est ce qui s’en approche le plus.

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Seymour M. Hersh, “The Target Is Destroyed” : What Really Happened to Flight 007 and What America Knew About It, New York, Random House, 1986, 282 p. (ISBN 0-394-54261-4)

Format hardback américain comme je les aime, avec un index, et une carte très bien faite sur une double-page. Pas de cahier photo. Réédité en format poche chez Vintage, 1987 (ISBN 0-394-75527-8 ). Je crois me souvenir que la carte est absente de l’édition poche, mais elle est partiellement reproduite sur la couverture.

Modifié le 26 mars 2015 par Rob1

[Kiriyama]

Un tout grand merci !

Dommage qu'il n'y ait rien en français.  :-[

[Rob1]

L'autre téléfilm sur le vol 007 Korean Air Lines, Coded Hostile (alias Tailspin, alias Absence radar, alias Le vol 007 ne répond plus) est sur Youtube en français :

 

http://www.youtube.com/watch?v=h7oorfBc9Gw

 

(apparemment visualisable seulement en France)

 

Visiblement il est très inspiré du livre de Seymour Hersh que j'ai présenté plus haut, on en retrouve beaucoup d'éléments en tout cas.

 

Le film a été "mis à jour" en 1993 en fonction des résultats de la 2ème enquête de l'OACI, mais visiblement ce n'est pas cette version.

 

Rare film à présenter le SIGINT sans partir dans le n'importe quoi.

Modifié le 26 mars 2015 par Rob1

[Kiriyama]

Cool, merci ! :)

 

Edit

Vidéo plus disponible.

Modifié le 31 août 2013 par Kiriyama

[Rob1]

Pour moi elle est toujours dispo, mais elle a la fâcheuse tendance à "planter", j'ai dû recharger la page régulièrement.