Vol KAL-007 de 1983

[Kiriyama]

 

Si les RC-135 pouvaient se balader à l'aise en URSS, on se demande pourquoi les Américains se sont embêtés à créer des trucs comme l'U-2 et le SR-71 pour ça.

 

On est dans les années 80, les satellites sont bien présents et remplacent de plus en plus les avions de reconnaissances. Pour le RC-135, ils étaient capables de recueillir du renseignement simplement en frôlant la frontière puisque leurs systèmes électroniques portaient suffisamment loin. C'est Osipovitch qui l'a affirmé.

 

 

 L'OACI s'est fait chier à passer les bandes au microscope pour vérifier qu'elles n'avaient pas été bidouillées, mais avalerait un truc aussi gros ?

 

Oui, si on lui demande de le faire.

[actyon]

Beaucoup d'encre a coule mais le mystère persiste

 

l'article de 2008 http://fr.ria.ru/analysis/20080902/116492372.html

l'article de 2013 http://communismeetconflits.over-blog.com/2013/12/1983-l-affaire-du-kal-007.html

[Rob1]

On est dans les années 80, les satellites sont bien présents et remplacent de plus en plus les avions de reconnaissances. Pour le RC-135, ils étaient capables de recueillir du renseignement simplement en frôlant la frontière puisque leurs systèmes électroniques portaient suffisamment loin.

 

Oui, enfin techniquement parlant, ce sont les radars et les radios des soviétiques qui portent jusqu'à l'espace aérien international, d'où les RC-135 peuvent les capter.

 

Satellite ou avion-espions, le problème reste le même : ils ont pris la peine d'en faire, ils ne l'auraient pas fait si un bête RC-135 suffisait.

[mgtstrategy]

Donc vous me dites: ok, le vol KAL etait pas de l'espionnage, yavait plus simple etc. Oui, il est possible que KAL mouillait un peu avec la CIA et KCIA mais rien de probant.

 

Donc pourquoi les russes ont tiré comme des gros blaireaux?

[g4lly]

Donc pourquoi les russes ont tiré comme des gros blaireaux?

J'ai bien un scenario

Les russes se sont fait baiser plusieurs fois par des vrai faux vol commerciaux venant faire des photos ... mais ils n'ont pas pu ou pas osé, tirer ... il se sont mis a psychoter ... et ca/on les a pousser a la faute avec KAL.

Les services secret qui font de l'entrisme ou utilise des couvertures civils pour faire leurs affaires posent souvent des gros problème aux civils de bonne fois qui viennent après.

[Rob1]

Le problème c'est que les Soviétiques n'hésitaient guère à tirer sur des avions civils :

20 avril 1978, KAL 902 : 2 passagers tués.

18 juillet 1981, CL-44 de Transporte Aéreo Rioplatense, égaré venant de la Turquie, les 4 personnes à bord sont tuées.

 

La dernière fois qu'ils avaient fait une interception d'avion civil sans tuer des personnes à bord, c'était en 1968 (charter de Seaborg Airlines).

 

Faute de réaction de la communauté internationale, cet état des choses a continué en roue libre. Article 36 de la loi sur la frontière de l'Etat, 24 novembre 1982 : dans les cas "où une violation [de frontière] ne peut être stoppée ou le contrevenant détenu par aucun autre moyen", les troupes des gardes-frontières et les forces de défenses aériennes doivent utiliser leurs armes et équipement de combat. Pas peuvent, doivent. Aucune identification de l'intrus n'est exigée.

Modifié le 4 mai 2014 par Rob1

[collectionneur]

Il est vrai que, dans les années 1950 sous le seconde mandat de Churchill, des appareils de la RAF ont utilisé les couloirs commerciaux pour faire de la reconnaissance jusqu'à Moscou

[alexandreVBCI]

On en peut pas exclure non plus une accumulation d'erreurs, une confusion des opérateurs radar avec un autre appareil et une application stupidement stricte des règles de procédures de tirs dans la décision russe d'abattre l'appareil, comme dans le cas de l'Airbus civil abattu par les américains quelques années plus tard :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air

[collectionneur]

Sur un article du wiki anglais, il y a une liste des avions espions dégommé par la chasse soviétique assez longue. On tire d'abord, on pose les question ensuite...

 

Je rappelle cette inoffensif ballon détruit en biélorussie en 1995 par un hélicoptère Mi-24 tuant ses 2 passagers américains alors qu'ils participer à la Gordon Bennett Cup !

Modifié le 4 mai 2014 par collectionneur

[Akhilleus]

Le hic c'est qu'utiliser des vols civils pour de l'espionnage n'a guère de sens.

 

Et l'hypothèse d'utiliser le profil de vol du KAL007 comme ombre pour un RC135 ? Je sais que ca fait tordu mais ca a été une hypothèse citée à l'époque

[mgtstrategy]

oui, en effet. Et que derriere, se trainat a prox des frontieres, ds le sillon, des rc135 ou similaires...

 

des infos?

[g4lly]

Et l'hypothèse d'utiliser le profil de vol du KAL007 comme ombre pour un RC135 ? Je sais que ca fait tordu mais ca a été une hypothèse citée à l'époque

L'équipage du KAL007 aurait été complice et aurait volontairement dévié? Quand l'avion fantôme se serait-il éclipsé et pourquoi la chasse russe ne l'a pas vu?

[Rob1]

Et l'hypothèse d'utiliser le profil de vol du KAL007 comme ombre pour un RC135 ? Je sais que ca fait tordu mais ca a été une hypothèse citée à l'époque

 

Qu'est-ce que tu appelles "ombre" ?

 

Quant au lien avec des RC-135, il est dû à la présence d'un cette nuit au large du Kamchatka et que le gouvernement US a expliqué quelques jours après, avant même que les Soviétiques n'en parlent. Cf. le résumé et la carte que j'ai posté en p. 5 de ce topic.

[Kiriyama]

 

Et l'hypothèse d'utiliser le profil de vol du KAL007 comme ombre pour un RC135 ?

 

Dans sa conférence de presse Nikolai Oharkov, chef d'état-major soviétique à l'époque, avait mis en évidence que le vol de KAL-007 s'était confondu à plusieurs reprises avec celui de RC-135. A l'époque peu de gens y avaient prêté attentions sous le coup de l'émotion et de la colère, mais c'était un des éléments très intéressants de sa conférence.

 

[Akhilleus]

Qu'est-ce que tu appelles "ombre" ?

 

l'une des hypothèses est que les 2 avions auraient volé de concert dans le même axe et à proche distance afin que l'eco radar du liner couvre celui du RC135, le tout en longeant la frontière de façon à

soit faire des relevés incognito

soit permettre au RC135 de passer la frontière en "popant" sur le signal radar russe (donc en sortant de l'ombre du liner) par surprise de façon à faire un aller-retour rapide (ce qui est impossible avec un appareil arrivant tangentiellement tout seul qui sera detecté au dela de la frontière)

L'hypothèse continue sur le fait que ce petit jeu aurait duré trop longtemps et que le liner aurait couvert le RC135 trop loin au point de dévié de son plan de vol

[Rob1]

l'une des hypothèses est que les 2 avions auraient volé de concert dans le même axe et à proche distance afin que l'eco radar du liner couvre celui du RC135, le tout en longeant la frontière de façon à

soit faire des relevés incognito

soit permettre au RC135 de passer la frontière en "popant" sur le signal radar russe (donc en sortant de l'ombre du liner) par surprise de façon à faire un aller-retour rapide (ce qui est impossible avec un appareil arrivant tangentiellement tout seul qui sera detecté au dela de la frontière)

L'hypothèse continue sur le fait que ce petit jeu aurait duré trop longtemps et que le liner aurait couvert le RC135 trop loin au point de dévié de son plan de vol

 

Et l'hypothèse ne colle pas vraiment avec les trajectoires des avions. Le RC-135 et le 747 se sont croisés à 80 km de distance au mieux. Le KAL a dévié de sa trajectoire de manière continue depuis sont décollage ou presque, ce qu'on sait notamment via un enregistrement radar sur la côte de l'Alaska. Et il a été abattu à 1000 miles du RC-135. Sa route prévue était la plus nordique des routes transpacifiques, il n'y avait jamais de liner dans les zones qu'il a survolé.

 

(voir la carte que j'ai posté en page 5 de ce topic)

Modifié le 6 mai 2014 par Rob1

[Bat]

Moi, j'avais lu l'hypothèse du KAL007 utilisé comme plastron: le RC-135 serait là non pour se confondre avec l'écho du 747, mais un peu plus loin pour enregistrer les réactions de la défense soviétique suite à la violation de l'espace soviétique par le liner (mission ELINT: radar, radio, etc.).

 

Je ne sais pas si c'est crédible ou pas, mais ça m'a l'air vachement dangereux comme façon de faire: c'est envisageable comme façon de faire (que ce soit dans ce cas ou d'autres?)

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[alexandreVBCI]

ça me parait trop risqué. Je ne vois pas l'intêret de KAL dans ce genre de jeu sinon risquer la perte d'un appareil (ou son déroutement), la mort de passagers et de membres d'équipages... bref de très gros problèmes pouvant mettre en danger la compagnie, pour zéro gain. 

 

S'il suffit de tester la violation de l'espace aérien russe face à un appareil civil, un avion cargo immatriculé au Zimbabwe avec des pilotes de la cia serait moins risqué...

[christophe 38]

Moi, j'avais lu l'hypothèse du KAL007 utilisé comme plastron: le RC-135 serait là non pour se confondre avec l'écho du 747, mais un peu plus loin pour enregistrer les réactions de la défense soviétique suite à la violation de l'espace soviétique par le liner (mission ELINT: radar, radio, etc.).

 

Je ne sais pas si c'est crédible ou pas, mais ça m'a l'air vachement dangereux comme façon de faire: c'est envisageable comme façon de faire (que ce soit dans ce cas ou d'autres?)

 

J'avais lu ça aussi ;

pour écouter les fréquences, reperer les radars de poursuite qui sont ordinairement silencieux...

et le Boeing restait hors de portée mais recevait les informations...

 

Apres, vu à l'époque actuelle, apres la chute du mur de Berlin, on peut voir les choses autrement ....

 

mais à l'époque.... (et peut etre que la KAL ou la Corée n'avait aps grand chose à refuser aux USA, non ?)

[alexandreVBCI]

Sauf erreur, personne n'a jamais trouvé de preuve d'une complicité de KAL dans une opération militaire US ou de la CIA. 

 

Il est vraiment très difficile à croire que des professionnels sensés risqueraient aussi gros, pour un gain aussi faible, en utilisant un appareil rempli de civils et des pilotes suicidaires pour violer délibérement l'espace aérien d'un pays qui a le doigt sur la gachette et le fait régulièrement savoir.

 

De toute manière celà ne dédouane pas les soviétiques : ils auraient pû forcer l'appareil à se poser sur un aéroport russe ou le contraindre à changer de trajectoire plutôt que de l'abattre (qu'ils aient eu ou non un doute sur la nature de l'appareil ou le caractère accidentel de sa présence dans leur espace aérien).

 

Je reste dans l'idée que le vol KAL 007 s'est égaré et qu'il a été abattu soit par application stupide du règlement, soit par volonté délibéré de faire un exemple, soit par erreur d'appréciation de la situation (ou confusion avec un autre appareil) par les donneurs d'ordre du tir au sol.

 

Bref, la loi de Murphy plutôt que le complot international.

Modifié le 6 mai 2014 par alexandreVBCI

[Kiriyama]

La remise de la boîte noire de l'avion par Boris Eltsine en 1993.

 

Est-ce que quelqu'un connaît un reportage en français ? Tout est toujours en anglais à ce sujet.

 

http://www.youtube.com/watch?v=HP4PuX9TrF8

[Rob1]

La série Mayday / Air Crash Investigation a été traduite mais c'est vrai que c'est dur de trouver la version française.

 

http://www.dailymotion.com/video/x18fy3p_mayday-danger-dans-le-ciel-vol-007_shortfilms

[Kiriyama]

Merci ! ;)

 

Dans le reportage on sent bien la déception des enquêteurs lorsqu'ils ont écouté les boîtes noires. Ils les attendaient depuis 10 ans...

 

Par contre la boulette de l'équipage (oublier de programmer le système de navigation) semble énorme. Mais plausible, on a déjà vu pire.

[Kiriyama]

J'ai trouvé par le plus grand hasard Le vol 007 ne répond plus de Gérard de Villiers chez un bouquiniste. C'est le premier roman de la série SAS que je lis.

 

Là apparemment le vol des Korean Airlines a été abattu parce que la KCIA essayait d'exfiltrer un agent secret soviétique pour le ramener en Corée du Sud. Mais je n'en sais pas plus, la lecture est en cours.

 

[Kiriyama]

Un article du journal de l'Air Force sur cette affaire :