L'armée devra se serrer le ceinturon

[Invité Orca]

oui c'est sur, la prochaine guerre ne sera pas declenchée pour des technologies MAIS avec des technologies

La troisième guerre mondiale se réglera à coups de frappes nucléaires.

Ce qui la gagneront seront ceux ayant la capacité d'intercepter les missiles.

j'adore ton discours ambivalent, sur d'autres topics tu rales parceque l'armée n'a pas assez de ceci ou de cela, que le matériel n'est pas assez moderne

Et le matériel moderne dernier cri, il se fait comment, ex nihilo

Après si tu prefere que l'on reverse tout l'argent au budget de fonctionnement de la defense plutot que une partie dans la R&D faudra pas se plaindre si dans 15 ans on devra acheter des missiles /avions/blindés/hélicos souvents fortement downgradés ou soumis au bon vouloir US 'donc à l'alignement du comportement français sur la politique du fournisseur

La recherche dans le secteur de la défense est privée ou dépend du Ministère de la défense ( hors dissuasion bien sûr). La preuve, les améliorations sur nos matériels ne peuvent se faire convenablement si ils sont exportés et que donc une manne financière est là. Si tu crois que les recherches pour le standard F3 dépendent du Ministère de la recherche, tu fais erreur.

pour notre matos, augmenter le budget de la recherche revient donc à augmenter le budget de la défense. Aucune ambivalence.

D'une manière générale, et tu n'es pas le seul, tu te base sur un monde futur qui sera tout mignon tous beau ou on parlera encore de croissance dans 20/30 ans.

Gouverner c'est prévoir disait Louis XIV. Et bien incessament sous peu une guerre va se déclencher (l'occident ne se laissera pas doubler comme ça), et les pays qui seront indépendants de manière alimentaire par exemple tireront leur épingle du jeu. Devant l'apocalypse du conflit nucléaire qui s'annonce on doit faire de choix. Et je crois que dépenser de la thune pour fabriquer des essuis-glaces sur les rétroviseurs (oh trop fort l'Allemagne dépose plus de breves que nous) est une hérésie.

Et que la première des priorités est d'assurer nos besoins vitaux. Regarde dans quelle état est l'Afrique parce-qu'ils sont pas foutus de faire pousser du blé alors que leurs sous-sols sont ultra-riches. Les pays n'ayant pas prévus ça seront dans le même état après la troisième.

accroissement du budget R&D si on veut pas se faire larger

On est déjà largué par les Usa.

Je ne vais m'attarder sur le fil conducteur de ma pensée (ambivalence dirait akhilleus) car je base les besoins de la société française dans 20/30 ans certainement différement de ceux qui pensaient que la chute du mur de Berlin signifiaient la fin de l'Historie.

Les traditions de la nation seront ce qui permettra de nous relever. Voilà pourquoi j'y reste attacher. Ces choses qui symbolisent des moments historiques nous maintiennent unis (de moins en moins certes, mais la faute à qui ?).

J'espère que Fenrir comprendra le rapport entre les choix budgétaires (et donc de l'armée) actuels et le futur de la France en tant que nation souveraine avec une identité propre.

[Akhilleus]

La troisième guerre mondiale se réglera à coups de frappes nucléaires.

la troisième guerre mondiale est deja commencée, elle s'appelle même guerre vs le terrorisme

la troisième et demi est également commencée, elle s'appelle guerre modniale économique

Quant à la quatrième si tu es convaincu qu'elle se reglera à coup de nuke, flingue toi de suite, ca vaut pas la peine de vivre pour risquer d'etre irradié, d'avoir ses organes qui se liquéfient, ses cheveux qui tombent, sa peau qui brulent et son organisme devoré par les infections  :cool:

La recherche dans le secteur de la défense est privée ou dépend du Ministère de la défense ( hors dissuasion bien sûr). La preuve, les améliorations sur nos matériels ne peuvent se faire convenablement si ils sont exportés et que donc une manne efinancière est là. Si tu crois que les recherches pour le standard F3 dépendent du Ministère de la recherche, tu fais erreur.

pour notre matos, augmenter le budget de la recherche revient donc à augmenter le budget de la défense. Aucune ambivalence.

simplification simpliste et simplissime

je ne vais pas te reepliquer la différence entre R&D appliquée et fondamentale mais l'une ne peut exister sans l'autre donc exemples concrets

recherche publique (CEA) = radar Graves, repris par les militaires au vue des resultats

laser : recherche civile initiale, application reprise par les militaires

matériaux à absorption d'ondes recherche civile initiale reprise par les militaires

bcp d'applications militaires sortent de labo et de cerveaux civils (moins qu'aux USA puisqu'on a pas les mêmes moyens et la même imbrication des universités comme le MIT et autre et le department de la defense)

l'inverse est egalement vrai donc ........

et tu n'es pas le seul, tu te base sur un monde futur qui sera tout mignon tous beau ou on parlera encore de croissance dans 20/30 ans.

tiens je serais curieux de savoir ce qui te fait dire ca, moi qui suit un eternel pessimiste sur la sagesse humaine (enfin pas au point de voir des champignons pousser partout  =D)

Devant l'apocalypse du conflit nucléaire qui s'annonce on doit faire de choix

haltes aux programmes militaires, des abris pour tout le monde !!!  =D

On est déjà largué par les Usa.

certes mais on a encore du bon matos et fais tous seuls comme des grands (rafale, Leclerc, Caesar......) et du matos qui est aussi à la pointe au point que c'est les USA qui nous en achetent (Pneu Michelins, Système de com Thalès, software Dassault, ...)

inutile de laisser se creuser trop grand le trou

ne te méprend pas, je ne suis pas pour le tout technologique qui pour moi est un miroir aux alouettes mais pour des armes dont la haute technolgie assure l'efficacité (AdA et Marine) laisser se creuser un gap techno avec des adversaires potentiel sous pretexte de fausses bonnes idees d'economies ou d'un putatif conflit nucléaire me semble suicidaire (en tout cas, ceux qui auraient a en payer le prix du sang seront nos piou piou et la je suis pas d'ac.....)

[Invité Orca]

troisième guerre mondiale est deja commencée, elle s'appelle même guerre vs le terrorisme

la troisième et demi est également commencée, elle s'appelle guerre modniale économique

Quant à la quatrième si tu es convaincu qu'elle se reglera à coup de nuke, flingue toi de suite, ca vaut pas la peine de vivre pour risquer d'etre irradié, d'avoir ses organes qui se liquéfient, ses cheveux qui tombent, sa peau qui brulent et son organisme devoré par les infections 

On doit pas avoir la même définition de la guerre.

Aucune envie de me suicider sur des hypothèses mêmes si celles-ci me paraissent convaincantes.

Et comme tu l'as lu, je souhaite que nous survivions.

simplification simpliste et simplissime

J'aime quand tu me dis des mots d'amour. =D

un gap techno avec des adversaires potentiel sous pretexte de fausses bonnes idees d'economies ou d'un putatif conflit nucléaire me semble suicidaire

Gap en français c'est fossé. Nulle envie de ma part de subir un fossé technologique.

Nulle envie de ma part d'essayer de rentrer dans la course qui est déjà perdu.

Il faut trouver un juste milieu. Faire comme les USA à notre échelle. D'énormes subventions pour l'agriculture afin d'être sur de ne jamais manquer de nourriture. Une recherche performante.

Mais je ne veux pas de l'Europe qu'on nous propose qui nous feait ressembler au Japon.

Totale dépendance alimentaire, armée sous le joug de l'empire, mais économie du tonnerre avec tout dans la recherche. En fait je ne souhaite de pays mondialisé et inter-dépendant.

putatif conflit nucléaire

Je vais une fois de plus faire une analyse que tu qualifieras de simpliste, mais  le conflit approche à grand pas.

Durant la guerre froide ce qui a empéché celui-ci d'arriver était la DMA. Destruction mutuelle assurée. Aujourd'hui le développement d'un bouclier anti-missiles fera croire à ses détenteurs qu'ils sont à l'abri de missiles .

M'enfin si ça se trouve, Poutine sera remplaçé par un bisounours et Bush par un Gandhi.

Moi tout keske je di, c'est que pour la première fois, une espèce vivante peuplant la Terre est capable de s'auto-détruire. Et que dans cette perspective qui peut arriver dans 3 comme dans 30 ans, la France, par sa sagesse, se doit de se doter des moyens pour survivre. Et mettre tout dans la recherche est suicidaire. Quand on pense que l'eau potable est déjà plus chère que le pétrole.

[Drakene]

3éme guerre mondial 3éme guerre mondial…

On va dire que c’est les prémices mais ça risque de venir plus brusquement que prévu.

De nos jours les guerres sont rapide et violente la 3éme seras sans doute une guerre d’usure  c’est grâce à cela que l’on pourras la différencier des autres petit « conflit »

La guerre contre le terrorisme répond plutôt bien à ces critères, malheureusement il ne s’agit pas d’un seul ennemi mais de plein de groupe sans réelle attache les uns avec les autres…

Il suffit de regarder la guerre en Irak il y a 4 grand groupe qui se fond la guerre les uns contre autres et en plus attaque la coalition.

Donc le jour ou une vrai organisation pourras et seras asses puissante pour réellement faire une guerre conventionnel là débuteras sans doute la 3éme GM.

Et pour nous les frontières de l’Europe seront notre nouvelle ligne Maginot et en pensant être bien à l’abri avec une armée pseudo puissante mais n’ayant plus de réel capacité à cause de multiples restrictions budgétaire... Sans compter que les français ne voulant plus faire la guerre laisseront à l’ennemi un belle marge de manœuvre comme ça il pourras nous tester et comme on ne réagiras pas vas pouvoir gagner du temps avant que l’on se prenne une bonne raclée bien comme y faut... enfin classique quoi ^^

Toute ces restrictions budgétaire ou remaniement, peu importe comme ils les appellent, risque de nous attirer des problèmes le jours ou on se rendras compte que l'on doit vraiment utilisé notre armée et qu'en fait il seras trop tard pour la rebâtir...

[Jojo67]

Drakene, le titre de ce post "l'armée devra se serrer le ceinturon" vient d'un article très tendancieux du journal Libération. Il ne s'agit pas de réduire le budget de la Défense, qui restera à 2% du PIB. Il s'agit de cesser de faire les faux-culs en faisant semblant de croire qu'on a les moyens de financer tous nos programmes d'armement. Alors qu'on sait pertinemment qu'il manquera des dizaines de milliards à l'horizon 2015. Bref il s'agit d'une opération vérité repoussée constamment depuis la fin de la guerre froide mais qu'il faut entamer aujourd'hui car l'échéance de 2015 approche.

Hervé Morin vient d'annoncer qu'à priori le 2° PA se fera. Bonne nouvelle! Mais il faudra sabrer ailleurs...

PS: Quand je disais que la FINUL au Liban est un piège à cons, avec nos soldats otages de la Syrie... Cela commence à chauffer: 6 soldats espagnols viennent d'être tués dans un attentat pour la première fois. C'est déjà presque trop tard pour partir. Va falloir faire risette à la Syrie...

Dernière minute: Nicolas Sarkozy a estimé lors de son entretien avec la secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice lundi matin que "pour l'heure les conditions de la reprise d'un dialogue à haut niveau avec les autorités syriennes n'étaient pas réunies", selon son porte-parole David Martinon. Si j'étais à la place des casques bleus français du Liban je passerais en alerte rouge... La Syrie cherche depuis quelques temps à sortir de son isolement en se rapprochant de la France (source: presse) et l'attentat contre les Espagnols était un message: "vous y en a discuter avec nous sinon"...

[Drakene]

Et alors ça fait des années que l'armée est victime de restriction...

J’ironisais juste quand je parlais de la 3émeGM.

Je parlait de ça car d'autre en on parlé plus haut et je faisait juste remarquer que un jour ou l'autre toute ces restriction budgétaire vont nous porter préjudice...

Si l'on veut vraiment arriver à récupérer de l’argent pour la défense on arrête de faire les cons et on fait la chasse au gaspillage.

Quand je vois que les militaires font tourner leurs avions à la fin de l’année rien que pour cramer le kérosène, pareille pour les véhicules il les font rouler histoire d’user les pneus, afin d’avoir de nouveaux stock.

Sinon une fois que l’ont fait les comptes pour redistribuer à nouveaux du kérosène, des pneus etc… et bien les régiments, bases ou autres qui on encore des stocks se voie restreindre leurs mêmes stocks l’année suivante. Du coup ils préfèrent gaspiller histoire d’être sure d’avoir le nécessaire.

Ou encore le budget bouffe… Mon père travaille dans un régiment. Il me raconte qu’ils font toujours 30000 pots de départ, d’arriver, réunions, buffet etc... de plus une bonne partie de cette nourriture est jetée…

Il me racontait même que certains de leurs véhicules ne roulaient même plus car ils n’avaient plus de pièces de rechange ou d’argent pour les réparer et préféraient passer l’argent dans la nourriture… (Plutôt que manger des patates et pouvoir réparer leurs véhicules, ils préféraient continuer à manger du faux filet et de la sole…)

Enfin parfois ça fait peur tout cette argent jeté par les fenêtres, alors avant de dire c'est la faute de tel ou tel ministère si celui de la défense manque d'argent, faudrait déjà régler certain problèmes interne...

Enfin quand un militaire que je connais me raconte qu’à certain buffet on servait le caviar à la louche et que plus de la moitié était jeté... Là y a un truc qui tourne pas rond...

[LBP]

Dans l'idée de diminué le nombre de rafale de l'ADA.

Acheté moins de rafale et remplacer par des GRIPEN?

autre chose, réduire des coûts de fonctionnements, mais dans ce dernier cas l'armée français optimise déjà cela.

[Jojo67]

ils n’avaient plus de pièces de rechange ou d’argent pour les réparer et préféraient passer l’argent dans la nourriture…

A priori cette opération n'est pas possible au niveau d'un régiment car ce n'est pas le même budget. D'un côté c'est le budget "activités" et de l'autre c'est le budget "vie courante". Et les transferts de l'un à l'autre sont interdits.

[LBP]

A priori cette opération n'est pas possible au niveau d'un régiment car ce n'est pas le même budget. D'un côté c'est le budget "activités" et de l'autre c'est le budget "vie courante". Et les transferts de l'un à l'autre sont interdits.

oui il n'y a pas de transfert de budget

mais si on pouvait?

[Drakene]

Tu rigole c'est pas possible et bien pourtant je te garantie que niveau logistique les hangar sont plus plein de nourriture que de pièces de rechange!!!

Mon père ma dit que presque la moitié du budget devait partir dans le bouffe cher eux alors qu’il avait un bonne parti de leurs camions immobilisé et pour un régiment du train ça la fou mal non ???

[Captain Pif]

Dans l'idée de diminué le nombre de rafale de l'ADA.

Acheté moins de rafale et remplacer par des GRIPEN?

autre chose, réduire des coûts de fonctionnements, mais dans ce dernier cas l'armée français optimise déjà cela.

Je ne suis pas sûr que le Gripen soit beaucoup moins cher que le Rafale, et avec l'inconvénient (coûteux) de nécessiter une deuxième chaîne logistique, la formation des pilotes et mécaniciens, des frais de développement pour adaptation de certains armements, etc.

Réduire les implantatations en Afrique, c'est bien gentil, mais c'est en parallèle renoncer à certaines activités économiques... De plus, Djibouti constitue une excellente base de prépostionnement de forces dans une région (Afrique de l'Est, océan Indien, péninsule arabique, golfe) assez sensible.

Les dépenses de personnel sont sans soute une piste... Cf. ce qu'en disait Stratège... Avec la limite que l'Armée est aussi un "corps social" où toute décision en ce sens serait mal ressentie.

[LBP]

Je ne suis pas sûr que le Gripen soit beaucoup moins cher que le Rafale, et avec l'inconvénient (coûteux) de nécessiter une deuxième chaîne logistique, la formation des pilotes et mécaniciens, des frais de développement pour adaptation de certains armements, etc.

pour le gripen c'est une voix à étudier

Mais équipé de M88 et de l'électronique du rafale.

Réduire les implantatations en Afrique, c'est bien gentil, mais c'est en parallèle renoncer à certaines activités économiques... De plus, Djibouti constitue une excellente base de prépostionnement de forces dans une région (Afrique de l'Est, océan Indien, péninsule arabique, golfe) assez sensible.

Les dépenses de personnel sont sans soute une piste... Cf. ce qu'en disait Stratège... Avec la limite que l'Armée est aussi un "corps social" où toute décision en ce sens serait mal ressentie.

oui comme disait "STRATEGE" une armée avec une réserve d'effectif plus importante

une réserve comme la Suisse, Israel, Singapour, Tawain

comme quoi il ne disait pas que des bétisses  =D

[Jojo67]

Réduire les implantatations en Afrique, c'est bien gentil, mais c'est en parallèle renoncer à certaines activités économiques... De plus, Djibouti constitue une excellente base de prépostionnement de forces dans une région (Afrique de l'Est, océan Indien, péninsule arabique, golfe) assez sensible.

Activités économiques... En Afrique, la Chine et les USA nous ont déjà supplanté pour l'essentiel. A eux les contrats juteux, à nous les emmerdes liés à la sécurité des régimes en place, comme disait un spécialiste de l'Afrique lors de l'émission "C dans l'air" sur la 5 hier! Pour la Côte d'Ivoire il disait qu'on s'est fait rouler dans la farine et que ça nous a coûté 500 millions d'euros plus quelques soldats et civils morts... Sans oublier que c'est nous qui payons les fonctionnaires dans pas mal de pays africains! Alors les intérêts économiques... ;/

Pour Djibouti je préconise de virer le 5° RIOM et de garder la Légion (13° DBLE) sur place car c'est une base navale hyper bien placée. Pour le reste on fait comme les Anglais ou les USA en Afrique. On protège nos ressortissants à partir de la Métropole, point barre. Et on pratique la politique du donnant-donnant. Exit les copinages et les magouilles.

[Invité Orca]

la Chine et les USA nous ont déjà supplanté pour l'essentiel. A eux les contrats juteux,

Cote d'Ivoire : premier importateur => France 27.7%

Sénégal : idem 22.8 %

Et c'est comme ça pour la plupart des pays d'Afrique, alors arrêter de croire tout et n'importe quoi. Surtout que les invités de C dans l'air sont toujours les mêmes et maîtrisent très peu de sujets.

Qu'on se réorganise en Afrique, je veux bien mais sans plus.

D'autre part le Gripen ne peut pas être un choix pour la France tout simplement car il n'est pas assez performant. Et qu'il faut soutenir notre industrie.

Si vous avez des idées un peu plus pertinentes ne vous génez pas.

[looping]

Peut être que si on rationalisait certaines dépenses de fonctionnement, en regroupant des unités ou en fermant certaines structures (j'ai pas d'exemple en tête), on ferait plus d'économies que de geler ou supprimer des programmes d'équipements ou d'acquisition. Quant à acheter sur étagère, cela peut être une solution car cela évite aussi les coûts de R&D. 

[LBP]

comme l'achat de CV90 ou de MUNGO

diminué les commandes de matériel comme le vbci et complété par d"autre équipements

Mais il y aura moins de standardisation!

[looping]

un CV90 c'est pas idiot car en service ou commandé dans plusieurs pays européen

[g4lly]

Peut être que si on rationalisait certaines dépenses de fonctionnement, en regroupant des unités ou en fermant certaines structures (j'ai pas d'exemple en tête), on ferait plus d'économies que de geler ou supprimer des programmes d'équipements ou d'acquisition.

Ca a deja été fait...

Quant à acheter sur étagère, cela peut être une solution car cela évite aussi les coûts de R&D.

Tu crois vraiment quele vendeur va te faire la promo du siecle en ne te faissant pas payer une partie de sa RD et sa marge comfortable ds le prix de vente ?!

[looping]

Sauf que les coûts de R&D sont d'abord supportés par le pays développeur/acquéreur (c'est dans la logique industrielle, on essaie de rentabiliser dès le premier client, après c'est plus du bonus)

Quant au fait de rationaliser les coûts, il y a encore beaucoup à faire....

[Duralex]

Il ne faut pas perdre de vue non plus que les coûts de R&D ne sont pas une perte sèche, mais  un investissement, qui peut avoir des répercussions dans le civil, mais qui assure aussi notre Souveraineté, on ne va pas nous aussi se faire mettre commes nos amis avec le JSF...

Par contre partager le coût de R&D ET les retombés éco avec nos partenaires Européens les plus proches et les plus fiables, oui c'est notre seule issue !

Un "petit" groupe composé de France, Allemagne, Italie, Espagne, GB, regroupe bcp de compétences reconnues en aéronautique, blindés, industrie naval, électronique... et représente quand même un PIB équivalent à 82 % de celui des USA (et 75 % de l'EU)... :O

Pas mal pour des nains, non ?  =D

[looping]

Je suis d'accord, il faut accentuer les partenariats européen, de plus, à plusieurs on a plus de chances et de poids pour exporter ;/

[Bruno]

Le partenariat ne permet pas forcément de baisser les coûts : l'exemple du "Typhoon" qui est développé par 4 pays, commandé à plus de 600 exemplaires et malgré tout plus cher que le Rafale en est un bon exemple, de même les deux frégates AA "Horizons" (alors que l'Italie en a commandé deux aussi) vont nous coûter bien plus cher que les "Suffren" et "Duquesne" qu'elles remplacent et qui avaient été développées par la France seule ...

Pour maintenir les coûts à un niveau raisonnable, l'important est soit faire un matériel basé sur un vecteur robuste et éprouvé déjà produit en grande série (exemple des dernières versions du F16, les Block50 et surtout Block60, ou de la dernière version du célèbre missile de croisière, le"Tomahawk Block4"), soit de faire un matériel en partenariat public/privé (exemple des FS "Floréal" construites à St-Nazaire, ou des gros BPC "Mistral" et "Tonnerre" qui ne coûtent "que" 350 millions d'euros chacun).

[max]

... les moyens de nos ambitions.... =)

éternel problème bien Gaulois. Je lis des mots comme "livre blanc" et "opération vérité". Pourquoi pas, après tout une bonne lessive mème sans pré-lavage c'est déja mieux que pas du tout. Un véritable état des lieux ferait mème rèver, pour peu qu'il puisse ètre suivi d'effets. L'intention semble séduisante après les terribles années de vaches maigres que l'on a connu et vécu.

Si ce grand lessivage annoncé permettra de faire qq éclaircies sur des projets glauques ( parfois "techniquement" valables) dont nous n'avons de toute façon pas les moyens, je dis bravo. Mais je reste persuadé qu'au résultat les applications des synthèses alors données nous ne mettrons qu'en exsergue qu'une seule chose ; on ne peut avoir un 2eme PA ( un vrai, pas une chaudière à mazout de rechange), une dotation rationelle de VBCI (  pas avec une seringue en guise de canon et un blindage en Kevlar/choucroute ), une tenue Félin/Jaguar/Pumas/Amster digne de ce nom SANS Papop new generation, des Lafayettes ayant une puissance de feu équivalent à autre chose qu'une poigné de lance-pots fumigènes et une DTI des divers parcs air/mer/terre de plus de 70%. Je ne parle mème pas des la politique de RH des armées dont la réserve.

Le résultat va de toute façon décevoir tout le monde, c'est clair. C'est gaulois, quoi.

[LBP]

je suis d'accord pour faire plus de coopération  avec les pays de EU

mais cela doit se faire aussi dans le sens contraire.

Exemple: les frégate F125 AVT

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105161

2.3 milliards d'euros pour la réalisation de quatre bâtiments soit 575 millions l'unité

contre 280 millions pour les FREEMs !!!!

[Jojo67]

On l'aura le 2° PA. =)

Pour le reste, les USA avaient 15 PA dans les années 90, ils en ont 12 aujourd'hui. Selon l’édition 2006 de Flottes de combat, il apparaît probable qu’à partir de 2012/2013, la Marine ne puisse conserver son format actuel de 12 super porte-avions de plus de 100 000 t et qu’il sera réduit à 10 unités.

Il n'y a pas qu'en France que l'élévation exponentielle du coup des armements fait des vagues...