Quel type de munition sont utilisés ?

[Lanternier]

Bonjour à tous,

je cherches des renseignements sur les différents type de munitions pour les armes d'infantries.

Comme par exemple les balles explosives, perforante, traçante ect.

Malheuresement je ne m'y connait vraiment pas assez dans ce domaine.

Je voudrais savoir par exemple les soldats chargent ces différents type de munition en même temps dans les chargeurs ou n'utilisent ils que des chargeurs uniformes où se trouve que le même type de munition ?

Les balles traçante sont utilisé dans quelle type d'armes ? Seulement la nuit ?

Enfin voila j'aurais surement d'autre question au fil de la discussion et des infos que je trouverais sur internet...

Merci d'avance !

[Patrick]

Lanternier, JAMAIS au grand JAMAIS un chargement de munitions ne doit être panaché dans une arme personnelle, c'est la base de la base. A l'exception des armes collectives du type M2 ou canon 20/30mm sur véhicule ou aéronef) dont les bandes sont livrées en unités panachées avec du perforant, du traçant, de l'incendiaire, par exemple.

Pour le soldat de base, il est hors de question d'utiliser un tel panachage. D'une part parce que il doit savoir quel type de munition il tire au moment ou il emploie son arme, sachant qu'il est susceptible de ne tirer qu'une cartouche, et pas forcément une rafale (comme avec les armes collectives) d'autre part parce que la ballistique de ces munitions n'est pas la même que celle d'autres munitions. Exemple, pour stabiliser une M856 traçante de 5.56mm, on emploie un canon rayé au pas de 7 pouces. Une M855 de 3.95 grammes Full Metal Jacket classique, en revanche, doit être tirée par un canon rayé au pas de 9 pouces pour une stabilisation optimale. Ce sont ce genre de considérations qui amènent les industriels à choisir un pas de rayure plutôt qu'un autre pour fabriquer leurs canons d'armes légères. Et là je simplifie. Cela ne veut pas dire qu'un M4 au canon rayé au pas de 7" ne peut pas tirer un chargeur de traçantes et un chargeur de bastos classiques après coup, c'est seulement une question de procédure.

Les traçantes sont-elles utilisées seulement la nuit? Disons que si l'on combat dans une grande grotte sans lumière mais à 13H00 GMT, ça peut être utile aussi. =D Sinon bah non.

[kotai]

Ca sert aussi pour l'ennemie, pour savoir d'ou vient le tir.

[Mauser]

Bon allons au plus simple quitte à me fritter avec certain

Si j’en crois mon catalogue GIAT de 2000 pour le munition de 5.56 et 7.62 OTAN  quelle que soit le type il n’est pas fait mention d’un pas de rayure différent Attention ne pas confondre les diverses 223 OTAN qui pour une utilisation optimale demandent des pas de rayures différents .

Mais dans le cas des 5.56 française elles passent toutes dans le FMAS balle O

Ou balle traçante .

La balle O pour ordinaire c’est depuis les années 1880/90 pour toutes les armées au monde un cœur en plomb recouvert d’une chemise pour atteindre de VO de plus de 500 M/SC

La balle peforante c’est une munition où le cœur de plomb est remplacé par une structure en acier en tungstène en uranium etc.

La balle traçante possède à sa base une composition mise à feu au départ du coup et qui va dégager en brûlant une lueur  de couleur .

La perforante incendiaire est une construction mixte un noyau perforant et une composition incendiaire mis à feu soit au départ soit à l’impact

La confusion avec certaines munitions exotiques comme les ACANES THV KTW peut effectivement faire dire à certains que leur usage n’est pas compatible avec un pas de rayures donnés Rassurez vous elle sont réservées à certain corps et sont des munitions d’armes de poings pour l’essentiel

J’avais lu et entendu plus d’une fois qu’il était d’usage au combat d’introduire une ou deux traçantes pour avertir le tireur de la fin de son chargeur Mais les militaires peuvent vous éclairer plus sur la question .

Pour les balles explosives nous en avons déjà parlé sur ce forum En plus d’être strictement prohibée par les diverses conventions elle n’ont jamais existées sauf une rarissime 8mm autrichienne de réglage de mitrailleuses  Ou les balles empoisonnées méfiez vous à Nuremberg les juges avaient accusés Otto Skorzeny

D’en avoir fait usage sur le témoignage d’un soldat allemand Qui reconnu la cartouche à pointe ? noire il me semble C’était une munition « étanche » pour certaines opérations En gros un sertissage plus puissant accompagné d’un joint d’étanchéité de même pour l’amorçage. 

   

[Jan]

Lanternier, JAMAIS au grand JAMAIS un chargement de munitions ne doit être panaché dans une arme personnelle, (....)

Quelles sont tes sources Patrick? En pratique, on a une combinaison de trac (traçantes) et de ball (balles ordinaires) à raison d'1/6 par 30 coups à organiser à discrétion du tireur.

Certaines unités sont plus strictes quant à la disposition des munitions dans le chargeur (généralement là où le commandement a une piètre opinion de ses hommes).

les balles perforantes sont généralement plus utilisées par des armes de précisions telles que l'AW, le FRFR2, le PGM plutôt que par des fusils d'assaut ou des mitrailleuses légères.

les balles explosives sont utilisées par des fusils de précision lourds tele que le PGM.

@ Mauser : "La perforante incendiaire est une construction mixte un noyau perforant et une composition incendiaire mis à feu soit au départ soit à l’impact"

Quel intérêt? Si la "composition incendiaire" se trouves sur le culot de l'ogive, on parle alors de "traçante".

à propos de l'usage des balles traçantes, il y a eu quelques échanges intéressants sur forum de jeu:

http://91.121.26.147/forumxtremarma/viewtopic.php?id=124

@Lanternier, veux tu des détails pour les utiliser dans une application particulière ou est ce juste pour ton information?

Jan

[Lanternier]

Non c'est justement pour le mod en construction dont tu viens de donner le forum  =D

On aimerait bien intégrer ces différents type de balles dans Armed Assault, le jeu sous lequel le mod est fait, mais nous decons d'abord savoir coment et dans quelles proportions elle sont utilisées.

Sachant que les camps représentés son Américain/Russes, y a t il des différences entre ces armées et l'Armée française, qui sert jusqu'a présent de référence ?

[Jan]

il me semblait bien que ton nickname ne m'était pas totalement étranger ;)

as tu contacté les "spécialistes" qui visitent ton forum? je suis persuadé qu'ils pourraient grandment t'aider.

à propos des usages américains, consultes les Field Manuals disponibles en ligne ainsi que les forums des clans "hardcore" jouant sur Arma, pour les usages russes, ce sera plus dur mais le site warfare.ru et son forum me paraissent un bon début.

Jan

[Fenrir]

Pour des manuels de hardcore gamer, je pense qu'il doit y avoir des liens sur le forum de l'Ofcra hein Jan?

[Berkut]

Il faut voir qu'un FA va surtout et même je dirai exclusivement cracher de la FMJ classique, qu'un fusil de précision aura surtout tendance à balancer des pruneaux perforants (et dans le cas des fusils antimatériels d'obus HEI, APEX, AP, API). Les mitrailleuses d'infanterie comme les M249/RPK74 et M240/PKM ayant un ratio de traçantes variable entre 1/5 et 1/10 selon le bled. Pour les mitrailleuses lourdes bah on peut retrouver une simple bande comme pour les mitrailleuses plus légères ou un mix d'HEI et d'AP/I

[Patrick]

Jan, mes sources sont plus du domaine de la logique pure et de l'expérimentation "civile" que de celui des nomenclatures internationales, sur lesquelles je ne tergiverserai pas. Si ça existe et se fait, tant mieux. Cependant, je ne conçois pas que dans un chargeur de 10, 20 ou 30 coups on se paye le luxe de panacher des perforantes et des FMJ par exemple. C'est ce genre de choses que j'entendais par "panachage".

Pour les traçantes, avec une arme collective, comme une mitrailleuse, là l'utilité du panachage saute aux yeux. De même, avoir un ou deux chargeurs de traçantes sur soi pour son arme personnelle, en sus de ses munitions "classiques", là aussi je comprends très bien.

De plus, lorsque je te lis sur le forum mis en lien:

A noter également que ballistiquement parlant, du fait de sa masse dynamique, cette munition n'a pas une trajectoire identique aux autres munitions de type "ball" dont le masse ne change pas au fur et à mesure de sa course.

J'en déduis que les traçantes ne servent pas à identifier l'endroit exact où tombent les munitions vulnérantes, mais à désigner un objectif camouflé, de préférence de nuit, dans le cas où on les utilise seules, ou bien à fournir une indication visuelle d'une fin de chargeur au fantassin (compter exactement ses coups reste un mythe).

Or, par l'expression "panachage", j'entendais surtout dénoncer le panachage de charges plus ou moins vulnérantes pour "coller à la situation" dans un même chargeur. Pour prendre un exemple véridique, charger un FAP en commençant avec une gomme-cogne, puis une cartouche au gros sel, puis une à grenaille, puis une chevrotine, pour finir sur une Brenneke. Ce genre de comportements irresponsables ont amenés des tragédies dans le civil il y a plusieurs années. Les militaires ne sont certes pas aussi idiots, mais c'est une question de principe.

Je suis sans doute trop sectaire, mais même si ça sonne extrémiste du lundi soir, je considère qu'un simple chargement panaché à base de FMJ et de traçantes dans une arme d'épaule est dangereux, ne serait-ce que symboliquement, si l'on ne donne pas exactement les raisons qui ont conduit à ce choix.

La question initiale étant:

Je voudrais savoir si par exemple les soldats chargent ces différents type de munition en même temps dans les chargeurs

tu as donc entièrement raison en ce qui concerne les traçantes, mais j'ai réagi en pensant aux autres types de munitions vulnérantes.

J'ose donc espérer qu'aucune armée au monde ne s'amuse à coupler, par exemple, des simmunitions marquantes à de la M262. Quoiqu'avec les belges, on est jamais sûr de rien (je plaisante, hein =))

[Jan]

Patrick,

dans ce cas, je te suis, en effet on ne combine pas autre choses que les munitions traçantes et les ball ou AP, jamais on ne combinera muntions létales et non létales, c'est totalement irresponsables (çà se faisait il y a quelques années dans des unités "d'élites").

@Berkut, un tireur FA est également doté de traçantes, c'est très usité pour désigner un objectif au reste de la section. Pour l'obus, on parle généralement de balles jusqu'au calibre de 15mm.

@Fenrir, c'est possible, çà fait un bail que j'ai pas remis les pieds là bas et je ne sais pas si on y trouve encore quelque chose issu du réel.

Jan

[Mauser]

Pour jean Ce qui est désigné comme munition incendiaires

sont à l'origine des traçantes utilisées contre les Zeppelins

En France balle - de 20 mm + de 20 mm obus

Si non le vieux calibre 12 18.7 mm est un canon .

[Berkut]

En effet, j'ai tendance à appeler tout ce qui n'est pas chambré dans une arme à taille humaine (genre les sniper antimatériels et leur poids monstrueux) obus ce qui est une déformation de langage.

Pour les soldats et les mun traçantes dans les FA, si je me souviens bien c'est comme dans le cas des balles pour grenade, au cas par cas. Cela reste du domaine de l'anecdote plus que de l'emploi systématique.

[Lanternier]

Merci pour toutes ces infos.

J'en vien à ces conclusions :

Pour les fusils d'assaut et armes légères en générales, on utilise trés peu voir jamais de balles explosive et les balles perforantes. On utilise parfois quelque traçantes ( 3) à la fin du chargeur pour signaler qu'il va falloir recharger.

Pour les sniper style M24, on utilise les traçantes parfois pour signaler les cibles. Les perforantes et explosives, je sais pas encore...

Pour les fusils anti matériels style M107, les balles traçante, explosives et perforante sont beaucoup utilisées.

Le ratio de balles traçantes sur les mitrailleuse est soit de 1/5 ou 1/10.

Les explosives et perforantes sont beaucoup utilisées dans les plus gros calibre style 12.7, 14.5, 20 mm.

On ne charge jamais plusieurs type de munition dans un même chargeur a part traçantes/normales.

Voila ce que j'ai retenu de ce converse. J'ai tout bon ?

[Berkut]

Je pourrai pas en jurer mais des traçantes dans un sniper c'est pas spécialement indiqué pas tant sur le plan technique (le fusil l'avale sans problème) que pour les souci liés à la munition, une traçante est grandement susceptible de révéler ta position et pour un tireur d'élite c'est synonyme de mort. Par contre une bonne majorité des munitions sniper grade sont AP (bien lourdes avec un noyau en acier ou tungstène)

[Jan]

(...)

Pour les fusils d'assaut et armes légères en générales, on utilise trés peu voir jamais de balles explosive et les balles perforantes.

pour les balles perforantes (AP), çà s'est déjà vu dans les FA (Somalie '93), par contre les balles dites explosives ne sont pas utilisées tout simpelment parce que la muntion est trop petite pour emporter suffisement de matière explosive pour avoir un effet significatif.

On utilise parfois quelque traçantes ( 3) à la fin du chargeur pour signaler qu'il va falloir recharger.

comme on en a parlé sur ton forum (as tu lus le thread en question?), sur les FA, on peut utiliset les traçantes pour désigner une cible et marquer visuellement la quantité de munitions restantes. Sur les armes automatiques, elles servent surtout à guider le tir et à compter ses muns (avec une traçante après quatre ball, tu gères facilement ton tir mais t'obliges à tirer des rafales d'au moins 5 cartouches).

Pour les sniper style M24,

la nomenclature en usage est "fusil de précision", çà plus pro et évoque moins le terroriste à Sarajevo ;)

on utilise les traçantes parfois pour signaler les cibles.

c'est rare et réservé aux situations dans lesquelles ta discrétion n'est pas importante mais çà peut arriver.

Les perforantes et explosives, je sais pas encore...

comme pour les FA et mitrailleus légères et moyennes, la munition n'est pas suffisement efficace pour justifier son usage.

Pour les fusils anti matériels style M107, les balles traçante, explosives et perforante sont beaucoup utilisées.

les fusils de précision "lourds" ne sont pas seulement utilisés pour de l'anti matériel pour aussi pour le contre sniping et le tir à longue distance.

On ne charge jamais plusieurs type de munition dans un même chargeur a part traçantes/normales.

disons juste qu'on ne mélange jamais les muntions létales et non létales, le reste çà dépend de l'usage de l'arme, donc de la situation.

@Mauser: pour autant que je saches, les munitions incendiaires sont creusée profondément pour contenir de la matière inflammable tandis que les balles traçantes ne creusée qu'à leur base. La confusion peut venir du fait que jusque dans les années '30, la combustion se faisait durant tout le vol (alors qu'après la combustion se déclenchait à l'impact) et faisait donc plus ou moins office de traceur (mais avec uen ballistique totalement différente d'un balle ordinaire. C'est en tout cas ce qui ressort des ouvrages d'Anthony F. Williams et du docteur Emmanuel Gustin. Si tu as d'autres sources, peux tu les partager?

@Berkut: pour les balles AP en tir de prcision, tout dépend de la cible et de l'effet recherché.

Jan

[Lanternier]

Merci encore pour ces précisions !

J'ai encore deux ou trois questions.

A propos des Calibre .50 M2 ou des DSKhM russe, arrive t il de mélanger dans les bandes plusieurs type de munitions ?

Un autre question a propos cette fois ci de l'effet de ces balles. Si j'ai bien compris, les balles explosives, du faite de leur explosion au contact ont un pouvoir de pénétration inférieurs au balles normales. Vrai ?

Encore merci d'avance !

[Berkut]

@Berkut: pour les balles AP en tir de précision, tout dépend de la cible et de l'effet recherché.

En effet mais une mun AP étant en général plus lourde elle a une trajectoire légèrement meilleure car moins sensible aux éléments et qu'elle pourra neutraliser une cible y compris un abris (en fonction du calibre évidemment) et si ce dernier est protégé balistiquement.

Mais il est vrai que dans certains cas une AP n'est pas la bien venue car il y a risque de transpercement de la cible et de collatéral.

Chose intéressante, même si depuis la Déclaration de Haye les munitions expansives sont interdites on peut remarquer que cela n'empêche pas d'employer des munitions aussi mutilantes. la 5.56 OTAN par exemple avec son effet de fragmentation à courte et moyenne portée, la 5.45 qui s'expanse en une jolie corolle autour de son noyau acier. Pas besoin de balle explosive quand on voit ce qu'une munition expansive est capable de faire sur de la viande (allez chasser et vous verrez le résultat d'un ratage, c'est assez éloquent)

Pour les mitrailleuses lourdes si ma mémoire est bonne on peut combiner dans la même bande des muns incendiaires et perce blindage ainsi que des traçantes. En général ces bandes sont à vocation anti véhicule, pour traiter l'infanterie des muns explosives et traçantes suffisent.

[Mauser]

Quelques précisions soit nous parlons de munitions de petit et moyen calibre

5.56 ;7.62 Dans ce cas la différence de balistique entre une balle traçante dont la masse effectivement change lors du vol et une balle ordinaire existe bien mais au vu de la faible masse de matière en jeu la différence de précision est négligeable

Vous n’êtes pas sur un pas de tir et avec une arme de concours La tête d’un bonhomme à 300 m est bien plus grosse que le centre de la cible papier

Maintenant pour des munitions du genre 12.7 la perte de matière entraîne une balistique différente Mais là aussi pas d’exagération si non à quoi pourrait bien servir ces munitions

Je n’ai pas lu les ouvrages de ces deux hommes mais au vu des tables établis par les fabricants les DRO et flèches de tir sont comparables .

Pour votre culture l’on ne creuse pas une munition sauf dans les films ou pour un bricolage maison . Le noyau d’une ogive actuelle est le plus généralement un flanc de plomb matricé à froid Dans le cas d’une traçante avec ou sans godet la matrice est double ou en deux passes La première évidant le cul du flanc la seconde lui donnant la forme pour rentrer dans la chemise .

Le flanc est alors chemisé puis le godet ou la composition fusante coulé à sa base

Dans le cas d’incendiaires à l’impacte la composition est coulée dans la chemise puis le noyau introduit à la suite Dans les calibres limites balles obus la composition peut être coulé par le haut de la chemise qui reçoit en suite une fusée de mise à feu 

Pour les effets expansif des munitions soviétiques elles ne sont que la copie des 303 anglaise où le noyau de plomb n’allait pas jusqu’au sommet de la chemise au choc la pointe en ? maillechort, laiton ,cuivre  éclatait Au point que les allemands en 14/18 rapportaient de multiples cas d’hommes blessés par des éclats de balles qui avaient touché les baïonnettes au bout des fusils . 

[Berkut]

En effet le principe de la M74 est équivalent à celui de certaines vieille dames mais remis au goût du jour pour en faire une munition mixte antipersonnelle et antiblindage.

[Jan]

A propos des Calibre .50 M2 ou des DSKhM russe, arrive t il de mélanger dans les bandes plusieurs type de munitions ?

Pour la .50, pour un usage courant , on utilise un mix de TRAC et de BALL, rien de plus. Je ne sais pas ce qu'il en est par exemple pour les armes de sanord des hélicos ou à bord des navires.

Un autre question a propos cette fois ci de l'effet de ces balles. Si j'ai bien compris, les balles explosives, du faite de leur explosion au contact ont un pouvoir de pénétration inférieurs au balles normales. Vrai ?

Tout à fait. A propos, pour autant que je me souviennes, le mod Swiss Army propose un fusil lourd avec munition HEI.

N'hésites pas à lire ec qui se poste sur ton forum, certaines questions y ont déjà été répondues.

@ Mauser: n'étant pas munitionaire, j'ai sans doutes employer le mot "creuser" maladroitrement et les ouvrages en question n'en sont pas moins instructifs.

Jan

[Mauser]

Peut être ben qu'oui ben non Tout dépend de la surface et de

la balle explosive En moyen calibre 6/8 mm elle ne peuvent

prétendrent qu'à pénétrer un corps mou avant d'agir ce sont

des bricolages

Mais vers la zone des 15 mm vous pouvez rencontrer des choses

capable de perforation avant explosion .

[Jan]

Peut être ben qu'oui ben non Tout dépend de la surface et de

la balle explosive En moyen calibre 6/8 mm elle ne peuvent

prétendrent qu'à pénétrer un corps mou avant d'agir ce sont

des bricolages

Mais vers la zone des 15 mm vous pouvez rencontrer des choses

capable de perforation avant explosion .

Comme tu le dit, tout dépend de la munition, de la sensibilité de la fusée, le mécanisme peut se déclencher au contact d'une feuille de papier ou être moins sensible et pénétrer.

cela dit, je répète que je ne suis pas munitionaire ;)

Jan

[Tawakalna]

Il parait que les israéliens ont mit au point une balle perforante/fumigène en calibre 7.62X51 OTAN

La balle perce 10 mm d'acier et répend sa fumée à l'intérieur du véhicule  :lol:

[Jan]

Il parait que les israéliens ont mit au point une balle perforante/fumigène en calibre 7.62X51 OTAN

La balle perce 10 mm d'acier et répend sa fumée à l'intérieur du véhicule  :lol:

une source à citer ou c'est juste pour le plaisir de spéculer? ;)

Jan