La bataille de Kasserine

[Fenrir]

Je viens de decouvrir la premiere bataille à grande echelle entre USA et Allemands de la 2eme GM

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine

Echec americain, une armée novice battu par une Afrika Korps romput au combat en Afrique du Nord

[Akhilleus]

oui première grosse expérience de feu des troupes US

c'est d'ailleurs à partir de cette bataille que les Tigres sont devenus des terreurs pour les tankistes/biffins US à tel points qu'ils en voyaient partout en Normandie

et c'est aussi à partir de cette bataille que le Sherman a été un peu modifié pour éviter l'effet Torche Brillante Dans le Noir, le Soir, sur fond de Desert  :cool: (n'empêche il a quand même gardé mauvaise réputation)

[Invité Orca]

A noter qu'il y avait aussi des anglais et des français dont les pertes ne furent pas négligeables.

Voire la version anglaise de Wikipédia.

[Fusilier]

Un lien français officiel sur la campagne de Tunisie, très complet cartes etc.....

http://www.defense.gouv.fr/sga/content/download/46022/457697/file/n34_-_la_campagne_de_tunisie_dec._1942_-_mai_1943_mc34.pdf

[Extramusicaman]

Le commandement américain avait assuré ces tankistes qu'ils ce battaient avec les meilleurs chars du monde... :rolleyes: en l'occurence des Sherman M4A1 et des Stuart... =D

[FRtpp]

les pauvres  :|  ils ont du avoir une sale surprise

M4 vs Tigre  y a pas photo

[Gran Capitan]

Sait-on combien de tigres ont été engagé dans cette bataille?

[H. Poirot]

J'ai découvert un tableau comparatif de combat entre un tigre et les autre tank et bien le sherman (M4A4) se fait détruire par un tigre a partir de 1800 mètre (1 400 pour un T34/85) et perce un tigre a partir de 700 mètres (contre seulement 500 pour le T34/85). Ces chiffres sont pour le blindage frontal. Donc on peut remarquer que contre un tigre  le sherman n'est pas tellement désavantagé que cela de plus l'italie est étroite et escarpé et les allemand diront que ce n'est pas un terrain pour leurs enorme tigre qui ne peuvent que trés peu manoeuvrer de plus il ne peuvent pas profiter de leur avantage de tir a longue distance et a cause de leur poid ils ne peuvent pas utiliser les routes de montagnes italiennes. Le sherman a donc un net avantage pour se mouveoir et si les américains avaient été aussi compétant au début de la campagne en Italie que lors de Normandie les allemand n'auraient pu les arreter que des les plaines du Po ou la leur blindé lourd reprenaient leurs avantages.

Dernière chose Kesserling demandait sans cesse de l'essence contre ses tank qui étaient le plus souvent immobilisé.

Bref en Italie seul l'incompétance de l'US army et la compétance des restes de l'arfricankorps a sauvé les allemands de la défaite.

[Fusilier]

J'ai découvert un tableau comparatif de combat entre un tigre et les autre tank et bien le sherman (M4A4) se fait détruire par un tigre a partir de 1800 mètre (1 400 pour un T34/85) et perce un tigre a partir de 700 mètres (contre seulement 500 pour le T34/85). Ces chiffres sont pour le blindage frontal. Donc on peut remarquer que contre un tigre  le sherman n'est pas tellement désavantagé que cela de plus l'italie est étroite et escarpé et les allemand diront que ce n'est pas un terrain pour leurs enorme tigre qui ne peuvent que trés peu manoeuvrer de plus il ne peuvent pas profiter de leur avantage de tir a longue distance et a cause de leur poid ils ne peuvent pas utiliser les routes de montagnes italiennes. Le sherman a donc un net avantage pour se mouveoir et si les américains avaient été aussi compétant au début de la campagne en Italie que lors de Normandie les allemand n'auraient pu les arreter que des les plaines du Po ou la leur blindé lourd reprenaient leurs avantages.

Dernière chose Kesserling demandait sans cesse de l'essence contre ses tank qui étaient le plus souvent immobilisé.

Bref en Italie seul l'incompétance de l'US army et la compétance des restes de l'arfricankorps a sauvé les allemands de la défaite.

Très intéressant, mais Kasserine c'est la campagne de Tunisie et non d'Italie......... Par ailleurs, je trouve que l'on ne parle pas assez de la campagne d'Italie, donc te remercie de cet éclairage. Cependant, je ne suis qu'a moitie d'accord.  Durant cette campagne ce ne sont pas seulement les américains "inexpérimentés"  qui ont pédalé dans la choucroute, les Brits aussi et pourtant c'était la IIIV Armée qui avait la même expérience que l'Afrika Corps......  D'ailleurs, ce n'est pas un problème de nationalité les Polonais et les Neo Zelandais se sont aussi fait massacrer à Monte Cassino. Par ailleurs, il est inexact de dire que les Tigres n'ont pas été utilisés dans les combats de montagne en Italie, c'est seulement vrai pour les premières lignes de défense allemandes Abruzzes et encore il faut que je verifie.

Plus fondamentalement, je ne crois pas que le problème en Italie fut dans la diffèrence entre les chars mais surtout une excellente défense allemande (et la relative inefficacite de l'aviation alliée)  et surtout une forte dépendance des alliés vis-à-vis des axes routiers (à cause  de la logistique etc..) qui rendait la défense facile. C'est seulement quand Clark (commandant la V Armée US) c'est décidé à suivre les conseils de Juin en resumé "contourner les défenses par les hauteurs" ; bref à conduire des combats de montagne (confiés au CEF) que les lignes allemandes ont été rompues à Monte Cassino  et ensuite sur les autres lignes de defense succesives avant et après Rome.... En Italie cela à été plus un problème de marche à pied et de transport logistique par des mulets qu'un problème de chars.....

Je le fais à la louche, mais on peut développer...........

[Fenrir]

Si vous pouviez developpé la campagne d'Italie dans un sujet qui lui soit propre, cela serait plus simple.

[FRtpp]

En est tu vraiment sur ? le sherman a 650m doit tiré a un endroit precis entre la tourelle et le chassis alors que Le T 34/85  doit tirés sur le flanc du Tigre pour le detruire

( d'aprés le memoriel de la seconde guerre mondiale 1965)

[Extramusicaman]

Surtout que les Sherman M4A1 n'avait qu'un canon de 75mm totalement inéficasse même contre les PzIV...les stuart on en parle pas.

Quand a la différence entre les capacités d'un Sherman et d'un T-34/85 il faudrait aussi savoir de quel type de sherman on parle, si l'on parle du Firefly alors je peux croire les chiffre annoncé, le canon de 17pdr britannique étant redoutable, même contre les tigres, mais si c'est un 76(w) là ça m'étonnerait que sont canon ait des pérformance supérieur aux ZiS-S-53 de 85 mm!

[FRtpp]

le 17pdr britannique pouvait detruire un Tigre sur son flanc  :O c'est baleze

[Gran Capitan]

j'ai jamais compris ce calibre.ca fait combien en mm?

[Davout]

j'ai jamais compris ce calibre.ca fait combien en mm?

Quelques conversions de calibres anglais :

2 pounder (livres) = 40mm

6 pounder = 57mm

17 pounder = 76,2/77mm

32 pounder = 94mm

[Extramusicaman]

Comme dans Indiana Jones et la derniére croisade =D

"Ils ont un char! un canon de 6 livre!" =D

[FRtpp]

oui il est bien ce film  =D

[Extramusicaman]

=D

le 17pdr britannique pouvait detruire un Tigre sur son flanc

Au fait, je crois que tu fait erreur, les flanc n'était pas spécialement l'endroit le mieux protegé de l'engin, en fait c'est le front de tourelle qui est vraiment bien protégé à peu prés 110mm...ce qui est impressionant pour l'époque de sa sortie(~1942)

[Gran Capitan]

Mais alors pourquoi le canon du "Firefly" était si puissant? puisqu'il a à peu près le même calibre qu'un Sherman normal

[Akhilleus]

il est aussi plus long donc une vitesse initale supérieure ajoutée à un projectile de poids plus important et E=mc² .... meilleure capacité de perforation que le 75 court du M4A1

[H. Poirot]

Le Firelfy a un 17 pounder en tourelle (76 mm je crois pas 77)

Pourquoi est-il si puissant?

tu ne t'es jamais demandé pourquoi un Panther est plus puissant qu'un tigre I alors qu'il n'a qu'un canon de 75?

Tout simplement la longeur du canon (entre autre): un tube de canon est rayé de manière hélicoydale. Lorsqu'un obus est tiré il tourne ce qui lui permet de mieux pénétrer l'air et donc de garder sa vitesse maximum plus longtemps et donc de mieux percer les blindage. Plus ton tube est long plus l'obus tourne. Plus il tourne plus il va vite et plus il va vite plus il perce de blindage (encore une fois). Il y a d'autre chose evidement comme la quantité de poudre, le masse du projectile, sa forme et l'inclinaison des rayure (sur un tube de 2 mètre tu peut avoir 2 tour ce qui fait que ton obus ira lentement et ne percera que très peu de blindage mais tu peu en avoir 60 tours et la tu as un obus sacrément puissant).

Voila pourquoi le firelfy est si puissant : le canon est gigantesque ce qui a obligé les british a modifié la tourelle. De plus il a un frein de bouche.

Je ne fait que t'expliquer plus en détail ce qu'a dit Akhilleus (pourquoi tout le monde a des pseudo compexe a écrire. Faut vraiment que je trouve des surnom pour tout le monde)

Le tigre est tout de même blindé a 70mm sur les coté ce qui est énorme. Et pour la page d'avant: un T34/85 perce très bien latéralement un tigre mais moins bien frontalement qu'un sherman.

Sinon pour le tank de Indiana jones c'est un tank Mark VII qui a été modifié par Spielberg. Il lui a rajouté une tourelle, ralongé l'arrière et changé les chenilles.

"La... la voiture de mon beau frrrèrrre" (grace au canon de 6 livres =D)

Autre chose on dit CQFD pas E=MC² qui signifie:L'énergie au repos (E) d'une particule libre, est égale à sa masse (m) multipliée par le carré de la vitesse de la lumière (c²) dans le vide. En bref tout solide se déplacant a la vitesse de la lumière devient énergie. (pfiou dans Star War quesqu'il deviennent energie...)

[Extramusicaman]

En fait sa dépend pour le 17pdr entre 76.2 et 77mm.

Encore une fois, le 85mm est supérieur au canon M1 L/55 de 76 mm du Sherman M4A1 (76) W, et bien évidement au M3 de 75mm, mais inférieur au 17pdr.(enfin je n'ai pas les capacité excates des piéce mais j'en déduis que le 17 pdr est superieur)

[Gran Capitan]

Mais alors pourquoi les américain ne l'utilisèrent pas dans ce cas?

ou fabriquer un nouveau tank avec ce même canon?

[Extramusicaman]

Je ne sais pas, mais étant donnée que le plus grand avantage du Sherman était sa modularité, on a eu 10 version de ce char si je me souvient bien à savoir :

Sherman I (M4)

Sherman II (M4A1)

Sherman II A (M4A1 (76) W)

Sherman III (M4A2)

Sherman III A (M4A2 (76) W)

Sherman III AY (M4A2E8)

Sherman IV (M4A3)

Sherman V (M4A4)

Sherman V Firefly

Sherman Jumbo

ceci sans compter les version comportant des élément du sherman(M-10 M-36 qui étaient relativement similaire au sherman mécaniquement parlant)

On comprend que les americain ait eu du mal a s'en débarassé!

[Davout]

Mais alors pourquoi les américain ne l'utilisèrent pas dans ce cas?

ou fabriquer un nouveau tank avec ce même canon?

Ils ont réarmé les Sherman avec leur propre canon de 76,2mm de 52 calibres (M1A1C ou M1A2) pouvant perforer 110mm de blindage sous 30° à 450m. Un peu plus court (et donc moins puissant) que le 17 pounders britannique (120mm sous 30° à 450m).

Oui, le 17 pounder fait entre 76,2mm et 55 calibres pour le Sherman Firefly (puis les premières versions du célèbre Centurion ou encore le chasseur de chars Archer sur châssis Valentine) et 77mm de 49 calibres pour le Comet. Le canon de ce dernier n'est qu'une version raccourcie du 17 pounder pouvant pénétrer 109mm de blindage sous 30° à 450m. Il était désigné 75 à tir rapide à ses débuts.