F-16 belges vs mirages francais.

[TMor]

Pour les grecs, va faire un tour sur F-16.net dans le forum. Tu y trouveras une confirmation clair qu'un Mirage 2000 enroule beaucoup mieux en début de combat, mais qu'il faut pas qu'il fasse l'idiot sur sa première passe (et apparemment ça arrive peu). Ca vient aussi expliquer que Eric Gérard se permettait de dire qu'un Mirage gagne 90% de ses combats contre les F-16 (plus probable en restreignant au dogfight à mon avis).

Pour le TLP, c'était dans Planète Aerospace. Bonne lecture.

[Hitmoon]

Ca sert à quoi d'avoir un excellent turn rate tout en ayant de nos jours des missiles courte portée de derniere generation (IRIS-T, ASRAM, AIM9X, Python 5, R-73RDM) etant eux tres agile, ayant un champ de débatement toujours plus elevé + une démocratisation du viseur casque.

Quelques degrés de differene entre le turn rate de 2 appareils en soit qu'est ce que ca represente maintenant en combat !?? :rolleyes:

[TMor]

J'arrive pas à croire que ça soit un défendeur des avions russes à poussée vectorisée qui dise ça !  :rolleyes:

[Hitmoon]

Touché !!

Enfin d'un coté, ces avions russe à poussé vectorisée sont tous equipé du meilleur missile courte portée du monde (pour l'instant) lui aussi à poussé vectorielle donc je me suis permis cette petite question  ^-^

[Boum]

Merci des infos. Cela dit, je ne pense pas qu'un forum soit une source de valeur. Plus exactement, sa valeur peut être résumée à cet extrait de post du thread concerné qui dit ceci: "Some greeks said...".

Hardly believable, isn't it?

L'autre article ne parle pas d'un kill ratio de 40-1 M2000-5 sur F16 mais contre tout opposant, en ce compris (v. article en question) F16 mais aussi Phantom II ou Tornado. Un avion vintage 55 et un mud mover. So much pour la victoire.

Notez, enfin, que le kill ratio est, de l'aveu même du patron du 1/2 Cigogne essentiellement dû à une méconnaissance du système et à l'adoption de tactiques inadaptée qu'à une réelle supériorité des uns sur les autres: "La qualité des résultats obtenus vient essentiellement de la méconnaissance des pilotes adverses du couple Mica/radar Thomson RDY, car jusqu’à présent, nous n’étions pas ‘ tire et oublie ’. En fait, les pilotes qui nous faisaient face nous ont vus, mais leurs réflexes ont joué comme si nous étions encore équipés du missile Matra Super 530 D, [...]"

[francois]

de vraies simultions F16 vs 2000-5 ont été conduites durant le match de ces appareils pour le marché taiwanais. En dogfight le taux de virage instantané superieur du 2000 lui donne avantage au debut du duel puis cela s'inverse apres car la puissssance sup du F16 (taux de virage soutenu et recup energie definitivement) l'avantage. Il a été demntré egalement que le 2000 est meilleur en haute altitude et inferieure en basse et moyenne.

Voilà. Mais bien sur ca ne vaut qu'a qualité égal du pilote.

[c seven]

En dogfight le taux de virage instantané superieur du 2000 lui donne avantage au debut du duel

Normalement le pilote du Mirage a trouvé une solution de tir sur les premier 360°. C'est ce que disent les Grecques, Eric Gerard et d'autres en tout cas.

Sinon, c'est vrais, il est mal. Mais il a encore 2, 3 trucs à essayer (capacité du 2000 à perdre de l'énergie très rapidement, meilleur à très basse vitesse, descendre pour regagner de l'énergie, etc...)

[TMor]

Boum, je faisais allusion à ce message :

Would you agree with these statements of a former HAF fighter pilot?

<<To conclude, the Mirage 2000 is slicker than the Viper but less powerful. >>

This true.

>>With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight>>

This is wrong. A good pilot in an M2K will kill a good pilot in an F-16 9 out of 10 times (1 provided for launch failure).

I served in an M2K fighter squadron in HAF. We analyzed tactics and combat scores against HAF F-16 squadrons all the time.

The M2Ks higher INSTANTANEOUS turn rate gives it an advantage during the first pass. The F-16 cannot outturn the Mirage. It has to climb in hopes of avoiding the lock. A good M2K pilot will end it right there (the Magic 2 is a better IR weapon than the AIM-9L/M).

A rookie in the M2K, however, will probably lose the F-16's climb. The more powerful viper will escape and will then gain the advantage because of 1) Altitude 2) Higher SUSTAINABLE turn rate.

As for turn rates, altitude differences are purely theoretical and in practice make no difference EXCEPT for sea level manuevers where the more powerful Viper starts gaining the advantage.

>>Would you agree with the statement that F-16 is a better choice for multi role missions than Mirage 2000 ?

Absolutely. The M2K is a multi-role fighter also, but its performance varies greatly among roles - whereas the Viper performs almost all missions at a very satisfactory level.

HAF M2Ks are specialized. 331's (where I served) primary role is now TASMO (naval strike with AM-39 Exocet) and 332's primary role will become Deep Strike (with SCALP EG). CAP & Air Supremacy are their secondary roles.

The F-16 sqdns OTOH undertake a number of roles such as SEAD, CAP, CAS, and numerous specialized strike missions (enemy AFBs, enemy C&C centers etc). The Viper is a much more volatile weapons system

Je trouve ce message assez bien équilibré, admettant sans peine forces et faiblesses aux deux. Du même mec dans la même page, apparemment, les indiens partagent cet avis. Et ce meme mec, si tu suis la conversation, n'est pourtant pas particulièrement pro-Mirage au départ de la discussion. Il a cherché, c'est tout. Note aussi là-dedans une différence par rapport à ce que je t'ai dit avant.

M'enfin, Boum, je ne peux que te recommander d'encore tenter d'en discuter à droite et à gauche. Ma conviction n'est pas assurée que par ces quelques bricoles. Libre à toi de croire en la toute puissance américaine.

Pour le RDM, s'il n'a été qu'une solution en attente du RDI (en retard), les pilotes l'ont surnommé "radar Téfal" (chauffe beaucoup mais n'accroche pas). Personnellement, j'ai appris ça dans un bouquin américain. Je dois quand même rajouter que selon l'auteur, nombre de pilotes d'autres types ont tout de même mordu la poussière, aussi durs que les français aient pu être envers leur radar. Tout est donc à modérer.

[Boum]

Comme quoi, quoique l'on fasse, on en reviens toujours au même point, celui qui pisse le plus loin.  =D

Libre à toi de croire en la toute puissance américaine.

Je me tamponne de la "toute puissance américaine". On voit ce qu'elle donne en irak la toute puissance américaine et mes considérations sur le F22 1/2 sont je pense suffisament éclairantes sur mon credo. Mais si je ne crois pas en la "toute puissance américaine", j'ai un gros gros doute aussi sur ce que j'appellerai le "complexe d'Astérix", qui est le pendant français de l'affirmation de toute puissance US, soit l'idée qu'on est petit mais qu'on fait mieux parce qu'on est plus malin.   

Donc très franchement, l'enculage de mouche au turn rate, très peu pour moi, merci. Les risques ou chances qu'un Mirage 2000 se trouve face à un F16 européen en situation de fire its guns in anger comme dit l'autre est tout de même proche de 0, donc cette discussion est totalement irrelevante. D'ailleurs, je serais comme je l'ai dit plus haut sur keypublishing je te trouve des ingénieurs en aérodynamique de l'Imperial college ou des stratèges distingués déclarés du King's par brouettes de 20 qui me démontreront par A + B que le Tornado ADV est un excellent chasseur, malheureusement incompris, mais qui descend tout le monde, du F16 au M2000 en passant par le F22.

Telle est la loi des fora, et si F-16.net est un site d'excellente tenue, son forum n'échappe pas à la règle: je peux être un pilote de chasse sortant de sup' aéro école de l'air et consultant chez Dassault sur le net, et le parsemer de posts affirmatifs sur la supériorité du Rafale, alors que dans la vraie vie je suis un ado boutonneux se masturbant sur Air Fan. Voilà ce qu'est la crédibilité des fora, navré. (Remplacer par Cranwell/ Manching/ BAe/ MBB, AFM, Typhoon/Taifun là ou approprié pour obtenir l'effet de l'autre camp.)  

Et finalement, pour moi, belge, et européen, ce qui compte c'est qu'on utilise bien nos sousous. En ce qui concerne les belges, cette histoire aura une fin qui s'appellera F16. Pour les autres, je préfère nettement voir les pays EU commander des Rafale, des Gripen ou des Typhoon que cette merde de Thunderstreak furtif qu'est le F35, chaque pièce coûtant 2 à 3 fois le prix des précités, et tout cela dans la poche d'oncle Sam. 

Mais quant à savoir lequel des 4 précités est le meilleur, voir plus haut: c'est encore une fois savoir qui pisse le plus loin. Je ne me prononcerai pas. (Même si j'ai un oncle qu'est pilote de chasse à la RAF ben même qu'il m'a dit que sur son Typhoon il a descendu 863 Rafale en une passe de tir.)     

[TMor]

Comme quoi, quoique l'on fasse, on en reviens toujours au même point, celui qui pisse le plus loin.  =D

Quoique tu penses, il y en a pourtant un qui pisse plus loin que l'autre. Et dans le cas Mirage 2000-5F / F-16 MLU, je ne me fais pas trop de raison de douter de mon avis. Par contre, toi, tu n'es pas d'accord, peut-être bien parce que mine de rien, ça te gène de penser que le Mirage dominerait le F-16 en cas d'affrontement. D'ailleurs, tu nous fais bien toi-même remarqué qu'un tel affrontement n'aura jamais lieu, et à juste titre. Maintenant, les entrainements sont courants entre ces deux pays.

Au cas où, pour ta gouverne, le M2000 est plus jeune, et est quand même conçu pour vaincre le F16 en performances, et le concurrencer en export. Fais toi une raison.  ;)

j'ai un gros gros doute aussi sur ce que j'appellerai le "complexe d'Astérix", qui est le pendant français de l'affirmation de toute puissance US, soit l'idée qu'on est petit mais qu'on fait mieux parce qu'on est plus malin. 

Mais... Pffffff....... Le Mirage 2000-5F est un avion de supériorité aérienne. Point. Dans tout le reste, on déploie des Mirage F1 CT/CR, Mirage 2000D/N, encore des RDI, des Super Eendards, et le Rafale arrive. Tout ça pour te montrer qu'il n'y a pas de prétention à faire mieux que les américains, au contraire, malgré 20 spécialisation, on a toujours pas les même capacités. Par contre, s'obstiner à nier l'avantage très particulier du 2000-5F contre un F-16 MLU, je ne vois pas à quoi ça rime.

D'ailleurs, je serais comme je l'ai dit plus haut sur keypublishing je te trouve des ingénieurs en aérodynamique de l'Imperial college ou des stratèges distingués déclarés du King's par brouettes de 20 qui me démontreront par A + B que le Tornado ADV est un excellent chasseur, malheureusement incompris, mais qui descend tout le monde, du F16 au M2000 en passant par le F22.

Oui, là on est d'accord. C'est pour ça que le gars sur f-16.net, d'abord pas trop pro-Mirage, m'intéresse. Parce qu'il se rabat sur l'avis d'un pro. Mais comme tu dis, on peut s'en méfier, des pro, ça dit tout et surtout des conneries.  :lol:

[Boum]

Par contre, toi, tu n'es pas d'accord, peut-être bien parce que mine de rien, ça te gène de penser que le Mirage dominerait le F-16 en cas d'affrontement. D'ailleurs, tu nous fais bien toi-même remarqué qu'un tel affrontement n'aura jamais lieu, et à juste titre.

Bouché à l'émeri, hein? Je me fous pas mal de savoir si le M2000 est meilleur. Tu veux que je te dises que tu as raison? Ben t'as raison, là. Content?  =)

(J'ai gardé la fin de phrase simplement pour noter que le verbe remarquer est à l'infinitif dans ce cas de figure.)

Par contre, s'obstiner à nier l'avantage très particulier du 2000-5F contre un F-16 MLU, je ne vois pas à quoi ça rime.

Heuuuuuu... Je pense pas avoir nié. Tu as raison, si tu veux.

Alors, heureuse?

Parce qu'il se rabat sur l'avis d'un pro. Mais comme tu dis, on peut s'en méfier, des pro, ça dit tout et surtout des conneries.

Surtout dans les fora internet. Tiens, d'ailleurs, je suis certain que t'es un colonel de l'Armée de l'Air. Mieux: t'es un pilote de la farce aérienne belge qui reconnait incognito que les M2000 sont les meilleurs du monde, et pas un branleur de 16 ans dont la culture aérienne commence et s'arrête à Air Fan et les fora du net. Quelle chance on a d'avoir un interlocuteur d'une telle qualité, dites-moi...  =)

[TMor]

Bouché à l'émeri, hein? Je me fous pas mal de savoir si le M2000 est meilleur. Tu veux que je te dises que tu as raison? Ben t'as raison, là. Content?  =)

(J'ai gardé la fin de phrase simplement pour noter que le verbe remarquer est à l'infinitif dans ce cas de figure.)

Heuuuuuu... Je pense pas avoir nié. Tu as raison, si tu veux.

Alors, heureuse?

Bon, écoute, là tu deviens insultant.

Tu as commencé en disant :

Voilà un truc que j’ai toujours trouvé fascinant: comparer les performances des chasseurs, c’est un retour à la cour de récré, c’est du ressort de celui qui pisse le plus loin…

(introduction de grossiertés en plus).

Donc, si tu as raison sur l'emploi de l'infinitif, j'aimerais que tu explicites ce à quoi tu veux en venir, à part nous dire à tous qu'on est des gamins de court de récré, comparant leurs zigounettes.

Pour UNE fois qu'un avantage semble remarquable, on peut le dire.

Et pourtant, ça n'enlève pas la prudence, tout comme pour ce qui se passe entre un Su30 et un 2000-5 (pourtant là c'est assez clair). Quel est ton message ?

(J'ai gardé la fin de phrase simplement pour noter que le verbe remarquer est à l'infinitif dans ce cas de figure.)

Merci.

Surtout dans les fora internet. Tiens, d'ailleurs, je suis certain que t'es un colonel de l'Armée de l'Air. Mieux: t'es un pilote de la farce aérienne belge qui reconnait incognito que les M2000 sont les meilleurs du monde, et pas un branleur de 16 ans dont la culture aérienne commence et s'arrête à Air Fan et les fora du net. Quelle chance on a d'avoir un interlocuteur d'une telle qualité, dites-moi...  =)

Voilà, là, t'es franchement insultant. =(

Alors soit tu t'excuses, soit tu déballes un peu plus de ta très haute et recommandable culture aéro (et pitié ne nous arrose pas de tes pratiques viscieuses) dont tu ne sembles pourtant pas vouloir nous illuminer, mais qui ne t'empêches pas de juger, manifestement.

Sois plus clair. O0

[pakho]

Bouché à l'émeri, hein? Je me fous pas mal de savoir si le M2000 est meilleur. Tu veux que je te dises que tu as raison? Ben t'as raison, là. Content?  =)

(J'ai gardé la fin de phrase simplement pour noter que le verbe remarquer est à l'infinitif dans ce cas de figure.)

Heuuuuuu... Je pense pas avoir nié. Tu as raison, si tu veux.

Alors, heureuse?

Surtout dans les fora internet. Tiens, d'ailleurs, je suis certain que t'es un colonel de l'Armée de l'Air. Mieux: t'es un pilote de la farce aérienne belge qui reconnait incognito que les M2000 sont les meilleurs du monde, et pas un branleur de 16 ans dont la culture aérienne commence et s'arrête à Air Fan et les fora du net. Quelle chance on a d'avoir un interlocuteur d'une telle qualité, dites-moi...  =)

Ecoute poulette, je comprends que tu sois un peu dégouté d'apprendre que les F-16 belges sont des grosses merdes face au M2000-5? Mais y'a personne qui t'oblige à lire et a fortiori à écrire sur ce forum.

[Spectra]

Et finalement, pour moi, belge,

Je me doutais que tu étais Belge à la façon que tu as de mêler le Français et l'Anglais  ;).

Fin du HS =)

[Boum]

Bon, écoute, là tu deviens insultant.

Tu as commencé en disant :

(introduction de grossiertés en plus).

Ouep, c’est vrai qu’écrire « pisser le plus loin », ça relève de l’outrage aux mœurs. J’aurais dit l’almanach Vermot, mais bon, y a de toutes les sensibilités.

Donc, si tu as raison sur l'emploi de l'infinitif, j'aimerais que tu explicites ce à quoi tu veux en venir, à part nous dire à tous qu'on est des gamins de court de récré, comparant leurs zigounettes.

Insulte grave, tellement grave qu’une personne normalement constituée et non atteinte de paranoïa aiguë ne les voit pas. Je suis certain que si le modérateur se reportait à mon post initial, il noterait simplement que je tentais d’analyser les circonstances dans lesquelles on compare un chasseur à l’autre, à relever que la presse ne me semble pas sans a priori (sans, encore une fois, parler de tel ou tel pays), de noter qu’une utilisation politique peut être faite de telle donnée (F15 et DERA), sans JAMAIS me prononcer affirmativement dans un sens ou dans l’autre.

Là, tu déboules, tu cites d’impressionnantes sources, d’une part un forum internet, ce qui est une source réputée, les fora sont couramment cités dans les travaux universitaires et doctorats de par le monde tant ce sont des sources sûres, et un article que tu n’avais manifestement pas lu, tout cela  pour me faire dire que le M2000-5 est meilleur que le F16 – ce qui est possible, j’ai moi-même admis que l’on ne comparait pas les même technologies, antenne électronique contre doppler classique. Et quand je te dis que tu as raison, tu fais un caca nerveux. Bizarre, non ?  

Pour UNE fois qu'un avantage semble remarquable, on peut le dire.

Et pourtant, ça n'enlève pas la prudence, tout comme pour ce qui se passe entre un Su30 et un 2000-5 (pourtant là c'est assez clair). Quel est ton message ?

Voir mon post initial. (Eventuellement passer par la case école primaire si l’aptitude à la lecture n’est pas suffisamment exercée.)  

Voilà, là, t'es franchement insultant. =(

Ce n’est pas le but.

Alors soit tu t'excuses, soit tu déballes un peu plus de ta très haute et recommandable culture aéro (et pitié ne nous arrose pas de tes pratiques viscieuses) dont tu ne sembles pourtant pas vouloir nous illuminer, mais qui ne t'empêches pas de juger, manifestement.

Sois plus clair. O0

Ecoute, je dis simplement que ces trucs “on a gagné on est les meilleurs” je n’y crois pas trop. Les experts autoproclamés rendant des avis sur le net, non plus. Ce qui ne signifie pas que je prétende en être un moi-même. Cela me semble pourtant assez clair, non ?

[Boum]

Ecoute poulette, je comprends que tu sois un peu dégouté d'apprendre que les F-16 belges sont des grosses merdes face au M2000-5? Mais y'a personne qui t'oblige à lire et a fortiori à écrire sur ce forum.

C'est marrant, tout de même, voilà un type qui prend la peine de s'enregistrer, se logger rien que pour écrire ce truc.

Qui disait déjà "Deux choses donnent une bonne idée de l'infini : l'Univers et la connerie humaine"? C'est pas ce bon vieil Albert?

[Fenrir]

Du calme tout le monde!

pas besoin de s'enerver c'est pas demain que les Belges et les Francais vont faire joujoux avec leurs appareils pour envahir le Luxembourg!

Je comprends l'avis de Boum, personne ne peut dire avec exactitude ce que vaut tel chasseur face à un autre sans etre pilote de chasse ayant testé les 2 appareils avec à chaque fois l'experience du combat.

Les livres et n'internet c'est bien mais les chiffres sont soit de la pub, de la propagande, gardé secret ou autre.

[pakho]

Du calme tout le monde!

pas besoin de s'enerver c'est pas demain que les Belges et les Francais vont faire joujoux avec leurs appareils pour envahir le Luxembourg!

Je comprends l'avis de Boum, personne ne peut dire avec exactitude ce que vaut tel chasseur face à un autre sans etre pilote de chasse ayant testé les 2 appareils avec à chaque fois l'experience du combat.

Les livres et n'internet c'est bien mais les chiffres sont soit de la pub, de la propagande, gardé secret ou autre.

Désolé couilles molles, je me suis inscrit ce forum avant d'y lire tes posts d'eunuque énervé.

[Fenrir]

=(

Pardon?

Je suis gentil, je pense que ce n'est qu'une erreur de citation ce qui te vaudra que 10 jours de bans...

[TMor]

Bon, Boum...

On va pas arrêter de se croiser là. C'est marrant.  :lol:

Ouep, c’est vrai qu’écrire « pisser le plus loin », ça relève de l’outrage aux mœurs. J’aurais dit l’almanach Vermot, mais bon, y a de toutes les sensibilités.

D'habitude, ici, c'est plus suggestif.

Je n'ai aucun problème de lecture, j'avais bel et bien mentionné l'effet de surprise à propos du TLP. Cet article, je le connais plutôt bien, je l'ai lu à l'époque même où il est sorti. Alors le coup de la primaire ;) Ah, je n'ai que 2 Air Fan à la maison, et c'est pas sur les Mirage ni les F-16.

tu cites d’impressionnantes sources, d’une part un forum internet, ce qui est une source réputée, les fora sont couramment cités dans les travaux universitaires et doctorats de par le monde tant ce sont des sources sûres, et un article que tu n’avais manifestement pas lu, tout cela  pour me faire dire que le M2000-5 est meilleur que le F16

Je t'ai dit pourquoi j'attribue un peu de crédit à ce mec. Je me suis justifié, ça vaut ce que ça vaut. Et si tu te mettais au parfum, tu lui trouverais presque... comment ça s'appelle... de la cohérence à ce post particulier que j'ai cité.

Peut-être aussi que Internet peut être fiable lorsqu'il rapporte ce qui traine dans certains magazines par exemple, ou lorsqu'il ne fait que recouper certaines choses. zut, j'ai fait mon taf pour arriver à mon avis, à ton tour, et fait tourner si ça peut faire avancer le débat. Par ailleurs, je note toujours que tu n'as pas relevé quelque chose que tu pourrais utiliser contre un de mes arguments dans le message que j'ai cité.

Ce que tu me reproches, c'est d'avoir un avis. Tant pis pour moi, ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Si tu veux me causer d'un pilote belge qui me contredira, je serais sincèrement très heureux de prendre son avis en compte. Si tu me donnes n'importe quel avis, j'essaierais d'en faire quelque chose. Or, là, je ne vois pas où tu veux en venir... Dire que ces comparaisons sont instrumentalisées à des fins politiques, évidemment, personne ne niera ça. La question est de savoir si c'est vrai ou pas.

Ce n’est pas le but.

On s'est mal compris.

Les experts autoproclamés rendant des avis sur le net, non plus. Ce qui ne signifie pas que je prétende en être un moi-même. Cela me semble pourtant assez clair, non ?

Je n'ai pas cité d'expert.  ^-^ Je n'en suis pas un non plus.

sans JAMAIS me prononcer affirmativement dans un sens ou dans l’autre.

Non, c'est vrai. Tu as juste largement crevé les radars français, en leur collant 25 ans de retard sur les américains.  :P Et en suggérant largement qu'il serait étonnant que la France ait su combler le retard.  :lol:

pakho, tu dégages.  =( Fenrir est trop aimable.

[Fusilier]

Mon pauvre Tmor, toi qui est le plus pondèré de la bande, au point de te faire l'avocat du la foufoune, je proclame que c'est injuste de taper dessus de cette manière.

Bref ! je t'offre le soutien de la Marine Nationale, ils vont voir ces "belches" del quel bois on se chauffe, Tonnerre de Brest! :lol: :lol: :lol:

Allez on respire un bon coup et on se détend ....

[Boum]

Mouaf, allé, c'est injuste, moi qui soutient l'économie française par ma consommation intensive (excessive selon ma femme) de jus de raisin fermenté. (Avec une préférence pour le Chateau Figeac en St Emilion et de Chateau Clinet en Pomerol. Comme ça vous saurez tout, et à l'occasion une petite caisse est bienvenue, adresse dispo à la demande.)

[spinaker]

IN VINO VERITAS.....

[TMor]

Non non, mais c'est bon  =D Reprenez la discussion, je crois qu'on a réglé ça en MP. Désolé pour ma réaction un peu... nerveuse.

[Bruno]

En parlant du mirage 2000 : les premiers mirage 2000C, entrés en service en juillet 1984 sur la BA de Dijon dans l'escadrille des "Cigognes", vont être retirés du service en 2012/2013 car ils auront atteint la durée de vie limite de leurs cellules ... (source : "Air et Cosmos" n° du 6 juillet)

Ils seront remplacés par des Rafale F3, soit un sacré bond capacitaire, surtout qu'à cette date les rafis devraient être équipés du nouveau missile hypersonique "Méteor" ^-^