les drones chinois veulent faire du combat aérien

[Neuron]

http://french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/5869668.html

un drone de combat portant le nom de « An Jian » (Epée camouflée). Cet avion sans pilote, télécommandé et programmé, qui sera utilisé dans les combats aériens, a fait sa première apparition en octobre dernier à l'Exposition aéronautique de Zhuhai, en Chine du Sud, alors que sa prochaine exposition à Paris sera sa première présentation au public étranger.

Nous avons ouï-dire que ce drone de conception et de fabrication entièrement chinoise dispose des qualités suivantes : vitesse supersonique, capacité ultra-mobile et difficile à être repéré.

Je veux bien que nos amis chinois soient fier de leur maquette de drone mais tout de même, ils espèrent pas être crédibles quand même =D =D

[Zamorana]

Ca parait en effet tres optimiste, mais bon, quand on parlait aux responsables militaires américains de la possibilité que les avions soviétiques soient en avance sur les leurs avant la guerre de Corée, ceux ci devaient probablement avoir le même ton condescendant...

[Neuron]

oui enfin c'était les soviétiques, pas les chinois... et a une époque ou les soviétiques et les américains étaient au même niveau technologique...

les chinois sur la technologie militaire sont loin derrière les américains et les européens.

Quand je vois les difficultés rencontrées des deux côtés de l'atlantique pour faire des drones de combats subsoniques furtifs, l'initiative chinoise, aussi interessante soit-elle manque sérieusement de crédibilité... et ce, encore au plus au vu des performances annoncées... supersonique et capable de faire du combat aérien! même les américains n'osent pas rêver à l'heure actuelle à de tels drones et nos amis chinois y arriveraient...  =D

[Zamorana]

J'en suis de moins en moins convaincu, concernant l'avance de l'occident, c'était ce qui prévalaient chez les occidentaux dans les années 40, et il à fallu que l'URSS obtienne la bombe atomique en 1949 et les combat contre le MiG-15 en corée pour se rendre compte que cette avance était illusoire.

Ca ne durera pas, on est peut etre même déja depassé dans certains domaines.

Pour le drone en question, c'est de la comm bien sur, mais on ne sait jamais, peut etre que leur bidule est réellement performant, même si ce qui est annonçé est impossible à croire pour le moment.

[DAR]

il à fallu que l'URSS obtienne la bombe atomique en 1949 et les combat contre le MiG-15 en corée pour se rendre compte que cette avance était illusoire.

Pour être parfaitement objectif, Zamorana devrait préciser que le principal atout du Mig-15 était son réacteur... de conception britannique (les Soviétiques avaient alors un réel retard en ce domaine). Le reste de l'appareil, conçu en propre par les Soviétiques, n'était en rien supérieur aux avions US. par ailleurs, ils ont eu la bombe atomique plus tôt que prévu principalement grâce aux infos secrètes transmises par le savant allemand K. Fuchs, membre du Projet Manhattan.

Cela dit, les Chinois font comme les Soviétiques : à force de pillage technologique et d'injection de capitaux, ils sont en train de rattraper les Occidentaux et, si cela continue comme ça, des les dépasser. Ne jamais sous-estimer l'adversaire sous peine de réveil douloureux...

[Zamorana]

Oui, sauf que la conception du Mig15 en 1949 surclassait tout ce qui se faisait en occident, les premiers prototype du F-86 sabre étaient à aile droite.

Et les britanniques avec le même moteur furent incapable de faire mieux que le Mig15.

L'URSS obtint la bombe H en 1953 moins d'un an apres les USA en employant une technologie plus avancé que la bombe américaine.

Et la mise en orbite de Spoutnik en 1957 montre bien que le retard est comblé pour les vecteurs et pour les bombes nucléaires.

Les chinois copient, mais sont capables d'innover aussi, il ne faut pas négliger que pendant des millénaires, c'est nous qui etions à la traine et qui adoptions avec des siecles de retards des innovations chinoises.

[Jan]

oui enfin c'était les soviétiques, pas les chinois... et a une époque ou les soviétiques et les américains étaient au même niveau technologique...

les chinois sur la technologie militaire sont loin derrière les américains et les européens.

Quand je vois les difficultés rencontrées des deux côtés de l'atlantique pour faire des drones de combats subsoniques furtifs, l'initiative chinoise, aussi interessante soit-elle manque sérieusement de crédibilité... et ce, encore au plus au vu des performances annoncées... supersonique et capable de faire du combat aérien! même les américains n'osent pas rêver à l'heure actuelle à de tels drones et nos amis chinois y arriveraient...  =D

tu as des informations fiables sur le niveau des programmes chinois ou c'est de la condescendance gratuite?  =)

PS: c'est quoi cette manie de voir des "amis" partout?

Jan

[Zamorana]

Amis c'est ironique je suppose dans le cas present.

[Neuron]

"amis" n'était pas ironique

Jan: j'ai quelques infos.

[kotai]

Justement, cela permetrais de demander une ralonge budgétaire.

On présente un futur conflit hypothétique, la chine avec  un MBT supérieur à tout ce qui existe, un avion capable de détruire des nuées de de F22 avec awacs, des missilles interplanétaires, des portes avions de 500 appareils etc...

Cela justifie bien une ralonge, car la chine nous donne de vraie info, le rafale et le lecler dépassé, le F22 a la rammasse etc...

Relançons la chaine de production de commanche et de B2, anis que pour avoir 2000 leclerc etc...

Plus un mensonge est gros, mieux ça passe.

Et je les prends aux mots.

[Zamorana]

Il faudra plus qu'une maquette de drone pour exiger une rallonge au congrès américains, démocrate de surcroit.

[Duralex]

Il faudra plus qu'une maquette de drone pour exiger une rallonge au congrès américains, démocrate de surcroit.

... une animation powerpoint ?  =D =D =D

Où Colin Powell venant faire une démonstration avec une maquette 1/72ème Airfix (ou Revell/Heller selon vos préférences) à la chambre ?

[Zamorana]

Mais la c'est du , chine oblige...

[Fouineur]

Dans tous les salons, les chinois pour le moment ne nous montrent que des maquettes. C’est jolis, ca fait rêver les gosses, mais même en considérant qu’ils ont fièrement réussis à construire le J-10 avec leur petite main travailleuse, je ne suis pas sur que l’expérience acquise soit suffisante pour nous pondre un drone de combat capable de nous faire du dogfight. 

On y arrivera surement, mais cela ressort plus du domaine de la l’informatique que de l’aérodynamique et là on parle d’une IA capable d’anticiper les mouvements de son adversaire et de montrer une certaine créativité (de plus une machine peut-elle comprendre la notion de sacrifice ?).  Question  robotique et cybernétique la Chine accumule un sacre retard ?

Enfin si on doit prendre chaque maquette chinoise pour un projet en cour, même avec une croissance a deux chiffres on se demande ou ils vont chercher tout ce pognions.

[Zamorana]

On ne sait rien des avancés de la Chine en matière d'électronique et d'informatique, on la suppose moins avancé que la notre pour des raisons tres contestable qui tiennent plus de l'autopersuasion qu'autre chose.

[Fusilier]

Moi je veux bien qu'il y ait des "surprises" -un Etat dictatorial a toujours plus de facilités à affecter des ressources dans l'activité militaire- mais de là à croire dans le "miracles".......

Les "conditions objectives"  mon cher Zamorana, les "conditions objectives" ; même Mao savait ça. cf. la Longue Marche et son opposition à "l'aventurisme" subjectif du Parti des villes......

[Fouineur]

Tu sais Zamorana tous les jours je galere a essayer de leur (les chinois) faire monter de simples cafetieres, alors un drone de combat air-air, je dis pas non, mais voila je la joue ST thomas sur ce coup la.  =D

C'est une situation globale et pas seulement dans le secteur de l'armement, le developement technologique Chinois est encore loin derriere ses concurents asiatiques (Japon, S. Coree) et occidentaux (Russie inclus). Avec en plus de cela un j'en foutisme generale des industriels pour la qualite au profit des benefice financier allie a une corruption hallucinantes*, Leurs but n'est pas d'innover mais de s'en mettre plein les fouilles.

Pour le moment leurs plus grande reussites techniques sont le resultat d'une cooperation avec des nations techniquement developpee (shenzhou, SU 30, barrage des Trois George ...)  Je ne cherche pas a diminuer en quoi que ce soit la Chine, mais leur manque de creativite pathologique les empeche encore de faire le "bond en avant" culturel qui en ferait un leader technologique, un peu a l'image du japon.

*Pour l'anecdote un peu HS, Vous avez entendu parler du pont qui s'est ecrouler apres avoir ete percuter par une peniche pres de Foshan? Je connais tres bien ce pont puisque j'ai habite tout pres de ce dernier et j'y suis passer un nombre incalculable de fois (brrrr quand j'y repense), le resultat de l'enquete indique que les materiaux utilises n'etait pas ceux prevus a l'origine, le constructeur a augmenter ses marges en utilisant de la m***e ,pensant que personne ne s'en apercevrait ... + de 40 morts. Et vous savez quoi... ben c'est rien du tout, c'est juste le deuxieme qui s'ecroule c'est annee, l'autre...veridique ... sa construction avait ete surpervisee par un ingenieur aveugle! 

[Neuron]

Non Zanamora, ce n'est pas de l'autopersuasion, mais la réalité tout simplement. Si les chinois étaient si forts que tu le penses en informatique, ils auraient déjà envahi le marché des supercalulateurs, de l'intelligence artificielle, de la robotique, des logiciels à la demande, etc... hors absolument rien de tout ça, au contraire ils ne cessent d'être demandeurs de cette technologie, preuve de leur retard réel en la matière. (même si c'est peu connu la France est un des leaders mondiaux des supercalculateurs, de l'IA et de la robotique, notamment en matière d'IA les Japonais font très souvent appel à nos compétences en la matière sur leurs projets)

Un exemple en aéronautique : un des A320 reçu par la Chine l'année dernière a disparu des listes des compagnies, selon toute vraissemblance il a été desossé pour l'étudier et améliorer les connaissances chinoises en la matière. Une nation qui n'est pas capable de réaliser un A320 ( et l'ARJ21 en est très loin) risque d'avoir des difficultés insurmontables , même avec un investissement massif, pour réaliser un drone de combat air air supersonique, tout simplement parce qu'il manque à la Chine l'expérience.

Très sincerement je ne suis pas certain que dans des domaines sensibles la Chine rattrape un jour l'occident, car nous avons une telle avance, et nous investissons tellement pour la garder, comme dans les technologies militaires de pointe par exemple, que nous rattraper relève du fantasme.

( bon sauf si l'occident se détruit à coup d'armes nucléaires, mais nous n'en sommes pas là!)

[Kiriyama]

Ce que tu dis Fouineur m'intéresse énormément! Tu dis que les Chinois rament comme des porcs

pour monter des cafetières, mais on nous dis au contraire (TV, journaux,...) qu'au niveau technologique les Chinois ont déjà dévorés l'Europe et ses rivaux asiatiques, et que les Etats Unis auront leur tour dans même pas dix ans! Alors que croire?

=|

Pour ce qui est de la corruption je en connaissait pas ton histoire de pont, mais en revanche je savais pour l'aveugle. Le directeur du circuit de Formule 1 de Shanghai a aussi été arrêté pour des magouilles récement.

[Fenrir]

On disait pareil de l'URSS, qu'ils etaient les meilleurs que tout etait beau et magnifique, on a vu le resultat.

La Chine ne montre uniquement ce qu'elle souhaite...

[Neuron]

Kiriyama: il y'a une nuance: c'est le coût de fabrication en Chine qui nous fait mal, mais technologiquement les Chinois sont très en retard.

Quand une usine française ( ou belge) se délocalise en Chine elle y va pour la main d'oeuvre, et travaille avec des machines européennes ou américaines tandis que des employés chinois travaillent sur ces machines.

En revanche il est vrai que sur tout ce qui est textile, les chinois se débrouillent très bien, car il n'y a pas besoin d'une technologie enorme, et leur coûts de production font que... c'est nous qui sommes à la rue.

En tout cas un des gros problèmes en Chine est la fiabilité des produits , qui effectivement est très loin de nos standarts. Pourquoi Carrefour marche très bien en Chine ? tout simplement car il est le premier magasin à proposer un SAV...

Le SAV n'existe pas en Chine autrement.

Un des amis a eu un poste en Chine dans une multinationale, et effectivement il me disait que les chinois ne savaient quasiment pas produire sans défauts (majeurs), même des choses "simples" comme des cafetières, des frigos, des vélos.

Après on comprend mieux que les Chinois n'aient pas été capables de produire sous licence initialement les Su30 commandés.

Concernant tout ce qui est militaire , il semblerait que ce soit la même chose,un nombre assez important de leurs matériels majeurs ( radars embarqués, missiles, systemes de propulsion) souffrent de défauts les rendant inaptes au combat. ( info corroboré par plusieurs sources mais je refuse de m'étendre le sujet)

[Kiriyama]

Disons en effet Fenrir, que la Chine me fait un peu penser à l'Union soviétique. Sinon Neuron il est quand même probable que les Chinois finissent par savoir fabriquer correctement différents produits. En tout cas je sais qu'un constructeur chinois voulait importer des voitures en Europe et elles ont été refusées: résultats monstrueux au crash-test. Mais d'un autre côté on vend aux Chinois nos technologies modernes qu'ils utilisent contre nous. C'est quand même finalement vendre la corde pour se pendre.

[Fusilier]

C'est assez rigolo cette peur de vendre des technologies aux Chinois...... On s'efforce de démontrer dans plein de "topic" qu'il faut préserver notre capacité de R&D de constructeurs (du mois dans les domaines stratégiques) ne pas tout miser sur l'achat sur étagère, etc.... pour garantir nôtre indépendance vis-à-vis des USA et d'autres.

Pour quelle raison les Chinois échapperaient à la loi de la domination technologique?

On n'est pas obligés de leur vendre des trucs de pointe (sensibles) s'ils achetent un A 320 ils achetent une technologie d'il y a vingt ans (au moins) et copier ce n'est pas jouer dans la cour des grands ..... =D

Bien sur sur tel ou tel point ça peut marcher (développer une capacité industrielle à partir de modéles importés) Les Israéliens l'on fait sur l'aviation et sur les drones, mais ils avaient à côté des compétences aplicables, des capacités de R&D, des liens avec les pays occidentaux etc..... Ils ne sont pas pour autant un géant industriel.....

[Neuron]

Fusillier : cela dit comparer Israel, 6,5 millions d'habitants, et 200 milliards de $ de PNB avec la Chine , 1,3 milliards d'habitants, et 4eme puissance économique mondiale, n'est pas forcément très vrai.

Par rapport à l'usine Airbus en Chine:

Concernant la chaîne d'A320 c'est une chaîne d'assemblage et non de production ( ça change tout), et une société commune entre Airbus et Avic a été créé (détenue à 51% par Airbus) Les riques de pillage technologiques sont donc réduits.

L'usine ne produira qui plus est ses premiers avions qu'en 2009, et ne sera réellement opérationnelle qu'en 2011. Hors dès 2015-2017 Airbus présentera le successeur de l'A320 destiné à entrer en service en 2020-22 a priori.

La carrière des A320 made in China , reservés uniquement au marché chinois, risque donc  d^tre relativement courte ( une dizaine d'années)

[Fusilier]

Fusillier : cela dit comparer Israel, 6,5 millions d'habitants, et 200 milliards de $ de PNB avec la Chine , 1,3 milliards d'habitants, et 4eme puissance économique mondiale, n'est pas forcément très vrai.

Par rapport à l'usine Airbus en Chine:

Concernant la chaîne d'A320 c'est une chaîne d'assemblage et non de production ( ça change tout), et une société commune entre Airbus et Avic a été créé (détenue à 51% par Airbus) Les riques de pillage technologiques sont donc réduits.

L'usine ne produira qui plus est ses premiers avions qu'en 2009, et ne sera réellement opérationnelle qu'en 2011. Hors dès 2015-2017 Airbus présentera le successeur de l'A320 destiné à entrer en service en 2020-22 a priori.

La carrière des A320 made in China , reservés uniquement au marché chinois, risque donc  d^tre relativement courte ( une dizaine d'années)

C'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit, je veux bien admettre les limites de celui-ci....