Marine Néerlandaise

[Titus K]

Ce que l'on sait désormais sur les nouveaux sous-marins néerlandais

https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html

Maintenant que l'on sait que le cabinet préfère s'associer à Naval Group pour construire de nouveaux sous-marins, la question est de savoir ce que les Français ont proposé. Très peu de choses ont été communiquées de part et d'autre à ce sujet, mais les grandes lignes peuvent déjà être esquissées.

 

Hier après-midi, un porte-parole de la Défense a informé Marineschepen.nl que les spécifications du modèle se trouvaient encore dans une annexe confidentielle et que le moment où elles seraient divulguées serait encore à l'étude. Toutefois, le site web français Mer et Marine a publié un article contenant les détails nécessaires à peu près au même moment. Sur la base de ces informations, de celles communiquées à Marineschepen.nl et à d'autres lors de précédentes visites de presse à Cherbourg et de l'analyse d'experts, nous essayons de nous faire une idée plus précise de la proposition française.

 

Un nouveau design dans la famille

Comme on le sait, Naval Group construit actuellement six sous-marins nucléaires de la classe Barracuda pour la marine française. Naval Group construit également des sous-marins destinés à l'exportation, qui sont des Scorpènes diesel-électriques plus petits. Le plus grand de cette famille pèse environ 2 000 tonnes et certains sont dotés d'une propulsion indépendante de l'extérieur (AIP). Ils ont été vendus au Chili, à la Malaisie et à l'Inde, entre autres. En 2016, une violation de données a révélé 22 400 pages sur ces sous-marins.

Si la décision proposée est approuvée par la Chambre des représentants, les Pays-Bas n'achèteront ni le Barracuda ni le Scorpène. Il s'agira d'un modèle diesel-électrique qui se situe entre le Barracuda et le Scorpène en termes de taille, un modèle qui pourrait bien être considéré comme un nouveau modèle. Toutefois, des éléments de ces bateaux seront utilisés. Certes, une version diesel-électrique du Barracuda n'est pas nouvelle en soi ; l'Australie serait en train de se doter d'une telle version avec le Shortfin Barracuda. Cependant, il existe des différences majeures entre le projet destiné aux Australiens (qui était loin d'être terminé lorsque le contrat a été rompu), le Barracuda et le "Black Sword", comme Naval Group a appelé le projet destiné aux Pays-Bas.

Officiellement, aucune spécification du Black Sword n'a été communiquée, mais le site web français Mer et Marine les a présentées hier, et nous les utiliserons donc jusqu'à ce que Defence ou Naval Group présente les chiffres.

                            Barracuda                 Shortfin Barracuda          Blacksword Barracuda
Longueur :        99,5 mètres                99 mètres                           82 mètres
Diamètre :         8,8 mètres                  8,8 mètres                          8,2 mètres
Déplacement :  5300 tonnes              4765 tonnes                      3300 tonnes
Équipage :         60                               60                                       35-40

 

Diamètre

Presque toutes les spécifications ci-dessus sont conformes aux attentes. Ce qui est remarquable, c'est le diamètre réduit de la coque de pression. Il est même inférieur au plus grand diamètre du Walrus (8,4 mètres), bien que le Walrus ne soit pas un modèle rectiligne. Un diamètre inférieur de soixante centimètres à celui du modèle original (le Barracuda) ne semble pas énorme, mais c'est pourtant le cas. Selon la stricte doctrine allemande, il s'agit d'une nouvelle conception si le diamètre s'écarte de plus de 20 cm ; les Suédois et les Français sont un peu plus souples à ce sujet. Les Suédois et les Français sont un peu plus souples à ce sujet. Mais cela a une incidence considérable sur la configuration du bateau. Transférer les plans du Barracuda et du Shortfin Barracuda est donc beaucoup plus difficile.

Personne ne sait pourquoi le diamètre est plus petit (si ce chiffre est exact). Il est possible que les concepteurs aient voulu s'en tenir aux 3300 tonnes et à la longueur nécessaire. Dans ce cas, le bateau devait être plus étroit. 

À l'avant de cette maquette ajourée du Black Sword, vous pouvez voir un cylindre gris, qui est le sonar de la proue. Les tubes blancs sont les tubes lance-torpilles. La partie rouge derrière les tubes est la chambre du tube de proue. Elle n'est donc pas aussi haute que celle de la classe Walrus. Au-dessus se trouvent les emménagements (en jaune). Les cubes orange en bas sont les batteries qui se trouvent dans la salle des batteries. La partie verte sur le pont supérieur semble être le centre de commandement. Plus à l'arrière, on peut voir une partie de la salle des machines (beige) et le moteur électrique (violet). Il n'y a pas de pumpjet, mais l'hélice est dessinée ici. (Image : Naval Group) 

 

La propulsion

En plus de cela, il y a bien sûr la propulsion. La propulsion nucléaire a un impact sur l'ensemble du bateau, même si un bateau nucléaire dispose de moteurs diesel de secours et de quelques batteries. Un sous-marin conventionnel est complètement rempli à la base avec des centaines de cellules de batteries. Le Barracuda possède un réacteur nucléaire au centre, mais un bateau conventionnel n'a pas de moteurs diesel à cet endroit. Un sous-marin nucléaire ne manque jamais de puissance, le bateau diesel-électrique a des batteries et doit être économique. Le concepteur d'un bateau diesel-électrique doit gérer de nombreux systèmes qui (avec l'air qui les entoure) sont plus légers que l'eau, et donc un bateau qui peut avoir des difficultés à aller sous l'eau. Un bateau nucléaire n'a pas ce problème, ou l'a moins, car l'équipement de propulsion nucléaire est plus lourd. Tout cela a des conséquences sur l'équilibre énergétique (y a-t-il assez d'énergie ?), thermique (assez de refroidissement ?), pondéral (le bateau est-il droit dans l'eau ?) et bien d'autres choses encore. Il est nécessaire de redessiner. 

La propulsion du Shortfin Barracuda et du Black Sword est donc diesel-électrique. Cela signifie que le sous-marin peut utiliser les diesels (par exemple sous l'eau avec le mât du renifleur dépassant de l'eau) pour charger les batteries. Naval Group utilise des diesels allemands pour le sous-marin nucléaire ainsi que pour les Scorpènes. Plus précisément, les Scorpènes sont équipées de moteurs MTU. Ce fabricant a récemment lancé le MTU 4000 qui, sur les conseils de tkMS, a été spécialement conçu pour les sous-marins. Ce moteur est considéré comme l'un des meilleurs diesels pour sous-marins à l'heure actuelle. Pour le Shortfin Barracuda, Naval Group avait prévu quatre moteurs. Pour le Black Sword, plus petit, c'est un peu trop, surtout si l'on prend un moteur diesel de grande puissance comme le MTU 4000. 

Le moteur électrique principal est un élément crucial de la propulsion. Pour le bateau australien, il a fallu concevoir un nouveau moteur à aimants permanents d'une puissance de plus de 7 mégawatts. C'est la société Jeumont Electric qui a été chargée de cette tâche. Le Black Sword n'a pas besoin d'une telle puissance. Selon les experts, 4,5 à 5 mégawatts suffisent, mais même dans ce cas, ils ne sont pas disponibles sur le marché. Naval Group se tournera donc vers Jeumont Electric pour une nouvelle version, qui, soit dit en passant, dispose déjà d'un moteur à aimants permanents avec le Magtronic. Une autre option est Siemens, qui a le Permasyn, mais il y a peu de chances que les Français aillent à l'étranger pour cela.

Enfin, le pumpjet. Le Barracuda et le Shortfin Barracuda ont tous deux été équipés (sur la planche à dessin) d'un pumpjet. Il s'agit d'une hélice avec de nombreuses pales dans un boîtier, qui est beaucoup plus silencieuse (mais qui est lourde et nécessite beaucoup d'énergie). Chaque fois que Marineschepen.nl a visité un stand de Naval Group ou un chantier naval, le sujet a été abordé et les avantages et les inconvénients ont été mentionnés. Il n'est pas encore certain que le pumpjet fasse partie du projet, car il n'est pas visible sur les illustrations publiées. Un dessin montre une hélice, mais un pumpjet pour un bateau de 3 000 tonnes est tout à fait possible. 

 

Propulsion indépendante de l'air extérieur

Pendant longtemps, la propulsion extérieure indépendante de l'air (AIP) a été considérée comme une nécessité pour les nouveaux sous-marins conventionnels. Le Walrus ne dispose pas d'un tel système. Au milieu des années 1980, l'achat d'un cinquième et d'un sixième Walrus a été abandonné en partie pour cette raison, avec les conséquences désastreuses que l'on sait.

Naval Group, Saab et tkMS ont tous leurs propres systèmes. Saab utilise un moteur stirling comme base, tkMS équipe également le nouveau 212CD d'un système basé sur une pile à combustible. Naval Group dispose également d'un AIP équipé de piles à combustible.

L'avantage de l'AIP est que l'énergie ne provient pas de batteries. L'inconvénient est que c'est souvent un ensemble volumineux et complexe qui est embarqué, pesant 300 tonnes. En outre, il n'est prévu que pour des vitesses très faibles (environ cinq nœuds).

Aujourd'hui, la technologie des batteries est beaucoup plus avancée que dans les années 1980 ; la technologie AIP s'est développée plus lentement. 

Naval Group a proposé aux Pays-Bas un sous-marin sans AIP et avec des batteries lithium-ion. Naval Group n'a d'ailleurs pas été le seul fournisseur à faire ce choix.

 

Armement 

Le Black Sword disposera de six tubes lance-torpilles (soit plus que le Walrus et le Barracuda), comme le souhaitait l'Australie. Ces tubes torpilles seront dotés d'un système leur permettant de lancer des torpilles, des missiles ainsi que des drones. Ces derniers nécessitent une modification car ils ne peuvent pas être lancés comme les autres armes. De plus, ils doivent pouvoir être ramenés à bord. Naval Group ne propose pas de tube extra large pour les drones de plus grande taille, contrairement à Saab. 

Selon Mer et Marine, il y a de la place pour 30 torpilles ou missiles dans la salle du tube d'étrave. Le service des sous-marins essaie normalement de garder ces informations secrètes, mais les Français sont un peu plus ouverts à ce sujet. Le Barracuda dispose de 20 râteliers dans la salle du tube d'étrave. 

Le service sous-marin a navigué avec des torpilles américaines pendant des décennies. Même sur les nouveaux bateaux, la torpille Mk 48 était à venir. En outre, il a été annoncé en avril dernier que les Pays-Bas allaient même commander des recherches pour adapter les Tomahawk afin de pouvoir les lancer à partir des tubes lance-torpilles de la classe Walrus. Le choix de ces armes américaines semble aujourd'hui moins certain. Hier, le commandant du service sous-marin KTZ Jeroen van Zanten a ouvert la porte aux systèmes français.

La F21 est une nouvelle torpille lourde pour sous-marins. Tant la France que le Brésil ont commandé ces armes à Saint-Tropez. Ces torpilles sont évidemment filoguidées comme la Mk 48, et en termes de portée et de vitesse, elles ne sont pas très différentes. Une différence majeure est que la F21 est une torpille électrique et que la Mk 48 utilise un carburant spécial : Otto Fuel II. L'inconvénient de l'Otto Fuel est qu'il est toxique et inodore. L'avantage de la torpille américaine est que les principales forces sous-marines américaines la possèdent, la lancent et l'analysent, ce qui fait que l'on sait beaucoup de choses à son sujet. 

La Mk 48 a une charge explosive plus importante : 293 kg contre 200 kg pour la F21. 

Le Tomahawk est, jusqu'à présent, l'arme de choix pour les frégates également. Mme De Ruyter lancera cette arme au large de San Diego dans le courant de l'année. Pour le Barracuda, le MdCN est l'arme de frappe en profondeur. La portée et l'ogive du missile français (1 000 km) sont légèrement inférieures à celles du Tomahawk.

On pensait auparavant qu'il serait difficile d'installer un système américain sur un sous-marin français, les deux gouvernements ne souhaitant pas partager leurs secrets. Mais Lockheed Martin a créé une interface qui leur permet de faire partie d'un même système, sans pour autant échanger directement des données. 

 

Capteurs et CMS

Les sous-marins sont équipés de plusieurs sonars. Les Barracuda sont équipés de l'UMS-3000 de Thales, une suite sonar intégrée, composée d'un sonar de flanc planaire sur les deux côtés du bateau et d'un sonar cylindrique à l'avant.
Le sonar de flanc permettra au sous-marin de détecter les contacts à longue distance. En outre, les systèmes pourront déterminer le type de contact et l'endroit où il se trouve. La longueur du bateau permet d'utiliser un sonar long, ce qui favorise l'écoute des basses fréquences et permet donc d'atteindre de plus grandes portées. Le sonar cylindrique est également capable de détecter des contacts, mais il sert principalement à suivre et à analyser les cibles. 

Un sonar qui fournit des informations au bateau à des distances encore plus grandes est le sonar remorqué. Le Black Sword sera également équipé d'un tel sonar.

Il n'est pas certain que le Black Sword disposera des mêmes sonars, mais cela n'est pas exclu. Un représentant de Naval Group a déclaré à Marineschepen.nl qu'il s'agit bien des mêmes sonars et que c'est également la préférence de Naval Group, car sinon d'autres sonars devraient être à nouveau intégrés.

Il est certain que les Pays-Bas ne recevront pas le même logiciel pour le centre de commandement. Les Pays-Bas souhaitent depuis longtemps utiliser Guardion, le CMS développé par Maritime IT, le département logiciel de la Défense. Cependant, la Défense souhaite laisser le plus possible aux chantiers navals, ce qui constitue une rupture avec le passé. Il y aura donc un CMS commercial sur les bateaux. Le CMS français Sycobs est utilisé sur les Barracudas et constitue le noyau de la prochaine génération de bateaux français. Il y aura une variante du Black Sword, à laquelle les Pays-Bas pourront également ajouter des applications d'autres fabricants. Le centre de commandement du Barracuda compte moins de positions que celui du Walrus actuellement. On ne sait pas à quoi ressemblera la centrale électrique de Black Sword.

 

Automatisation de la plateforme

Le haut degré d'automatisation de la classe Walrus a fait sensation dans le monde sous-marin. C'est grâce aux systèmes de Rietschoten & Houwens (maintenant RH Marine). La classe Walrus était donc très en avance sur son temps. De nouvelles mesures sont prises dans ce domaine pour les nouvelles frégates ASW, comme on peut le lire ici. De cette manière, les voix de la gestion de la plate-forme (avec laquelle les moteurs, vannes, pompes, etc. sont surveillées et actionnées) et du système de gestion de combat se rapprochent. Cette démarche ne semble pas encore franchie dans les conceptions françaises.

 

Équipage

Bien que les bateaux soient plus grands que la classe Walrus, il y a moins de membres d'équipage à bord. "35 à 40 personnes au lieu de 50 à 55 personnes", a déclaré hier le secrétaire d'État sortant à la Défense Van der Maat dans son discours. D'un côté, il y a plus de confort, mais de l'autre, il y a plus de lits.

Ces lits supplémentaires sont disponibles pour les unités spéciales, par exemple. Selon Mer et Marine, cela concerne environ 16 lits supplémentaires. Il n'y avait en fait pas de place à bord du Walrus pour que les étudiants ou les marines (forces spéciales) puissent voyager.

Modifié le 16 mars par Titus K

[Albatas]

A la lecture des différents posts de @Titus K (merci), j'ai l'impression que les pays bas appréhendent le programme d'une manière très intelligente. Être exigent sur les performances/les coûts (et sans doute les délais), mais laisser les industriels faire les choix qui relèvent de leurs compétences (et du même coup de leurs responsabilités).

 

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

taux d’indiscrétion spécifié

Pour la bonne compréhension du taux du d’indiscrétion ou indiscrétion ratio

 

 

https://docplayer.net/61982784-Submarines-ssk-dolphin-i-class-propulsion-system-time-to-improve-bakst-a.html

C’est ce ratio qui détermine le temps de charge et décharge des batteries ( nb d’éléments et la puissance des DG pour raccourcir la durée du shorkeling au tube d’air . 

Côté diesel MTU

https://www.mtu-solutions.com/au/en/applications/defense/marine-defense-solutions/submarines.html

Et d’autres sachant que côté français nous avons toujours été pielstick .( PA1bis puis PA4) donc MAN puis plus récemment MTU

 

 

 

https://www.scribd.com/document/133527975/MULTI-ENGINE-SUBMARINE-POWER-SUPPLIES

 

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ca me paraît optimiste,

Un doigt  d’anticipation à mettre  sur le compte de ma griserie  

 

[Titus K]

La phrase problématique chez les commentateurs néerlandais sur le site de Naval Group : https://www.naval-group.com/fr/filiere-navale

Citation

Fort de 90 % de la valeur ajoutée créée en France et de dizaines de milliers d’emplois indirects générés dans ses bassins d’emplois, Naval Group est un moteur de l’industrie navale française. Sa croissance entraîne dans son sillage celle de la filière navale de défense toute entière, c’est-à-dire celle des fournisseurs et des sous-traitants qui dépendent de cette activité. Conscient de cette responsabilité économique, Naval Group fait également preuve de « développement responsable » en créant durablement de la valeur.

                --> Donc il n'y aura que 10% de la valeur aux Pays-Pas ...

Je ne sais plus comment leur expliquer que ce calcul n'a aucun sens ...

[Julien]

il y a 13 minutes, Titus K a dit :

La phrase problématique chez les commentateurs néerlandais sur le site de Naval Group : https://www.naval-group.com/fr/filiere-navale

                --> Donc il n'y aura que 10% de la valeur aux Pays-Pas ...

Je ne sais plus comment leur expliquer que ce calcul n'a aucun sens ...

bah dis leur que ce chiffre c'est pour les programmes pour la marine Française, et que NG a produit des Sous-marins dans de nommbreux pays (Bresil, Inde, etc...)

[Titus K]

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2024/03/15/nieuwe-onderzeeboten-forse-impuls-voor-nederlandse-maritieme-industrie

Les nouveaux sous-marins donnent un coup de fouet à l'industrie maritime néerlandaise
Communiqué de presse | 15-03-2024 | 14:00

La construction de quatre nouveaux sous-marins pour la Marine royale néerlandaise constitue un élan majeur pour l'industrie néerlandaise de la défense maritime. Plusieurs entreprises et instituts de recherche néerlandais sont directement impliqués dans la production par le biais de l'accord de coopération industrielle obligatoire pour la livraison de ces sous-marins par Naval Group sur une période de 20 ans. Le transfert de connaissances et la maintenance aux Pays-Bas seront ajoutés ultérieurement. Il y avait au total trois chantiers navals étrangers candidats (Naval Group de France, Saab Kockums de Suède et tkMS d'Allemagne) pour la construction desquels le Conseil des ministres a pris aujourd'hui une décision préliminaire d'attribution.

Dans le cadre de l'accord de coopération industrielle, au moins dix entreprises néerlandaises différentes et deux instituts de recherche sont directement impliqués dans les nouveaux sous-marins choisis, par le biais de produits, de services, de connaissances ou de technologies. Il s'agit de commandes d'une valeur pouvant atteindre des milliards d'euros pour l'industrie manufacturière maritime néerlandaise, par le biais de la production et de l'entretien ultérieur. Les entreprises néerlandaises fourniront notamment la construction de modules, l'intégration de systèmes, les structures métalliques, les systèmes d'automatisation, l'alimentation électrique, les systèmes de ballastage, les systèmes hydrauliques, les sonars, les revêtements acoustiques, les composants composites et le génie climatique.

 

Ministre Micky Adriaansens (Affaires économiques et climat) : "Nos chantiers navals peuvent construire eux-mêmes d'excellents navires de surface, mais malheureusement, depuis plus de 25 ans, nous n'avons pas de chantiers navals néerlandais capables de concevoir et de construire eux-mêmes des sous-marins. C'est pourquoi, conformément à l'agenda du secteur manufacturier maritime, il est important de stipuler que les chantiers navals étrangers candidats sont obligés d'investir une partie de la commande dans l'industrie néerlandaise".

Le ministre a poursuivi : "En effet, l'accord industriel obligatoire entraîne un transfert de connaissances et de technologies vers les Pays-Bas. De cette manière, nous reconstruisons nous-mêmes nos capacités dans le domaine technologique des sous-marins. Tous les chantiers navals devaient apporter une contribution innovante et de haute qualité au renforcement de l'industrie de défense néerlandaise. Cet objectif a été atteint grâce au choix qui a été fait. En conséquence, un large groupe de grandes entreprises néerlandaises, de PME, de startups innovantes et d'instituts de connaissance participeront pour un montant significatif.

 

L'industrie néerlandaise également active dans la maintenance des sous-marins

Grâce au contrat de fourniture conclu par le ministère de la défense avec Naval Group, davantage d'entreprises néerlandaises seront bientôt impliquées, en particulier dans la maintenance des systèmes critiques. Ces entreprises s'ajoutent aux 10 entreprises et aux 2 instituts de recherche déjà directement impliqués. Là encore, ils ont leurs propres fournisseurs et partenaires de coopération, ce qui crée une large participation de l'écosystème maritime. Les quatre nouveaux sous-marins seront construits au cours des dix prochaines années. Pour la conservation, l'accord industriel existant sera encore renforcé.

En outre, dans le cadre de l'accord de coopération industrielle, Naval Group implique au moins 12 autres entreprises néerlandaises dans les futurs navires de surface qui seront construits par ce chantier naval. Cela comprend, par exemple, les systèmes radar, les pièces de plate-forme et les installations de générateurs diesel.

[Titus K]

Je viens d'entendre dans une émission que la valeur du contract serait dans les alentours de 5.5 Milliards d'euros. 

En cherchant une mention ce chiffre sur internet, j'ai trouvé ca dans le volkskrant d'il y a deux jours
--> https://www.volkskrant.nl/binnenland/de-fransen-mogen-onze-onderzeeboten-bouwen-een-beslissing-met-grote-strategische-gevolgen~b1ea3fdc/

Citation

Risque Réel

Dans le contexte des Zr.Ms Zeeleeuw et Zr.Ms Dolfijn, le secrétaire d'Etat Christophe van der Maat a annoncé que le français Naval Group obtiendrait la commande.
Le budget du projet est de 5,6 milliards d'euros et les nouveaux bateaux, qui seront une variante de la classe Barracuda de Naval, s'appelleront Orca, Swordfish, Barracuda et Tiger Shark.

L'amiral René Tas, commandant des forces armées, est satisfait. Il s'est également félicité de la "diligence" du processus, qui s'est étalé sur une dizaine d'années. En prenant la décision maintenant, en ne tardant pas davantage, nous sommes en mesure d'éviter un déficit de capacité, et j'en suis très heureux".
Il fait référence au risque réel qu'il n'y ait plus du tout de sous-marins néerlandais pendant un certain temps dans les années 1930. Van der Maat reconnaît que ce risque existe toujours. Je le dis explicitement parce que la sécurité de nos concitoyens est prioritaire". Un bateau a déjà été retiré du service pour que l'autre reste opérationnel. Le Sea Lion, lancé il y a plus de 35 ans, sera mis hors service en 2026 - dans le même but. Van der Maat : "S'il s'avère rétrospectivement que les deux derniers devraient être retirés du service plus tôt, qu'il en soit ainsi".

Un autre passage intéressant :

Citation

Interdépendance militaire

En ce sens, le choix d'un constructeur français (bien qu'il résulte d'une compétition technique) peut être qualifié de moderne, "européen" et même de stratégique : il reflète l'évolution du champ de forces en Europe, où les États-Unis et le Royaume-Uni sont plus éloignés qu'auparavant. Une Europe dans laquelle les Pays-Bas doivent parfois renoncer à leurs vieux instincts pour s'adapter aux nouvelles réalités. Et une Europe dans laquelle la question se pose de savoir si les Pays-Bas souhaitent vraiment investir tous ces milliards supplémentaires nécessaires pour dupliquer la capacité que l'on peut déjà trouver à quelques centaines de kilomètres de là, en France comme en Allemagne.

En tout état de cause, ce choix s'inscrit dans la continuité des liens militaires néerlandais avec des alliés proches : l'armée de terre avec l'Allemagne, l'aviation avec les Etats-Unis et la marine désormais avec la France ainsi qu'avec les pays britanniques et nordiques. Selon M. Van der Maat, les perspectives de gains néerlandais en matière d'innovation sont nombreuses. "Avec la fermeture des chantiers navals qui construisaient la classe Walrus, beaucoup de connaissances ont malheureusement disparu. Grâce à ces nouveaux bateaux, nous allons en partie reconstruire ce savoir de qualité".

Il faut s'y habituer. La marine quitte sa zone de confort et les Pays-Bas franchissent le Rubicon sur le plan politique et stratégique. Selon la tournure des événements, il s'agira du symbole d'un lien stratégique de plus en plus fort avec Paris ou d'une bévue stratégique d'une ampleur historique. La responsabilité des deux pays qui se lancent dans cette aventure est donc immense. Comme le dit l'une des règles à bord du Zr.Ms. Sea Lion : "Démolir, c'est résoudre/payer pour soi".

Modifié le 17 mars par Titus K

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

La phrase problématique chez les commentateurs néerlandais sur le site de Naval Group : https://www.naval-group.com/fr/filiere-navale

                --> Donc il n'y aura que 10% de la valeur aux Pays-Pas ...

Je ne sais plus comment leur expliquer que ce calcul n'a aucun sens ...

Dis-leur d'arrêter de faire exprès de ne pas comprendre, parce qu'ils ont très bien compris.

Quand Naval Group, entreprise Française, fait un programme en France destiné à la France, 90% du programme en moyenne revient à la France.

Quand Naval Group, entreprise Française, fait un programme )à l'étranger, destiné à l'étranger, ??% du programme en moyenne revient à la France et ??% à l'étranger.

Cela, et seulement cela, il appartient de le définir.

Mais ça ne veut pas dire que 10% reviendront aux Pays-Bas, notoirement parce que dans les cas où Naval Group source 90% de la valeur du programme en France, les 10 autres % ne reviennent PAS aux Pays-Bas.

Or, ici, Naval Group doit nécessairement générer de l'activité et des retours (offsets) pour les Pays-Bas. Donc si ce n'est pas 90% du programme qui reviendra aux Pays-Bas, ce sera forcément beaucoup plus que 10%.

Et ce sans compter sur d'éventuels retours FUTURS si jamais d'autres pays souhaitaient le même sous-marin. Le succès appelant le succès, et un écosystème industriel déjà en place étant en mesure de faire baisser les prix en cas de nouvelles commandes étrangères. Surtout si Naval Group a déjà les mains pleines par ailleurs avec des commandes à ne plus savoir qu'en faire.

[herciv]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Interdépendance militaire

En ce sens, le choix d'un constructeur français (bien qu'il résulte d'une compétition technique) peut être qualifié de moderne, "européen" et même de stratégique : il reflète l'évolution du champ de forces en Europe, où les États-Unis et le Royaume-Uni sont plus éloignés qu'auparavant. Une Europe dans laquelle les Pays-Bas doivent parfois renoncer à leurs vieux instincts pour s'adapter aux nouvelles réalités. Et une Europe dans laquelle la question se pose de savoir si les Pays-Bas souhaitent vraiment investir tous ces milliards supplémentaires nécessaires pour dupliquer la capacité que l'on peut déjà trouver à quelques centaines de kilomètres de là, en France comme en Allemagne.

En tout état de cause, ce choix s'inscrit dans la continuité des liens militaires néerlandais avec des alliés proches : l'armée de terre avec l'Allemagne, l'aviation avec les Etats-Unis et la marine désormais avec la France ainsi qu'avec les pays britanniques et nordiques. Selon M. Van der Maat, les perspectives de gains néerlandais en matière d'innovation sont nombreuses. "Avec la fermeture des chantiers navals qui construisaient la classe Walrus, beaucoup de connaissances ont malheureusement disparu. Grâce à ces nouveaux bateaux, nous allons en partie reconstruire ce savoir de qualité".

Il faut s'y habituer. La marine quitte sa zone de confort et les Pays-Bas franchissent le Rubicon sur le plan politique et stratégique. Selon la tournure des événements, il s'agira du symbole d'un lien stratégique de plus en plus fort avec Paris ou d'une bévue stratégique d'une ampleur historique. La responsabilité des deux pays qui se lancent dans cette aventure est donc immense. Comme le dit l'une des règles à bord du Zr.Ms. Sea Lion : "Démolir, c'est résoudre/payer pour soi".

Eh ben c'est du lourd ... Ca plus la récente acceptation qu'il n'y a plus de ligne rouge ... En gros les Hollandais acceptent de prendre en compte la méthode géopolitique française.

[clem200]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Eh ben c'est du lourd ... Ca plus la récente acceptation qu'il n'y a plus de ligne rouge ... En gros les Hollandais acceptent de prendre en compte la méthode géopolitique française.

Mais ça semble leur faire si mal ... Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant 

[herciv]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Mais ça semble leur faire si mal ... Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant 

C'est quand même une vrai réorientation géopolitique. C'est pas rien comme mouvement. Perso je suis sur le c..l. 

Tu remarqueras quand même que le presse et les experts bombardent d'articles pour expliquer leur choix. La marine hollandaise explique que le choix français n'est pas seulement le meilleur mais que c'est aussi le seul qui ne condamne pas la sous-marinade hollandaise.

Ca ne semble pas de simple arguments marketing, ça semble purement factuel. L'exemple australien fait réfléchir. En gros US et UK ont vendu de la merde, il en tiennent compte dans leurs décisions.

Note bien que NAVAL GROUP n'a peut-être pas la capacité de fournir sans l'aide d'un autre chantier européen. Qu'en faisant cet effort avant tous les autres ce sont les hollandais qui récupèrent le surcroît de capacité nécessaire.

[capmat]

il y a 48 minutes, clem200 a dit :

Mais ça semble leur faire si mal ... Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant 

Il s'agit de sous marins "océanique".......premier cercle concerné par les voies Commerciales Néerlandaises : Mer du Nord, Mer de Norvège, Mer d'Irlande, Manche et accessoirement Mer Baltique.

Deuxième cercle, plus stratégique : l'axe ports Néerlandais-Mer des Caraïbes, où les Pays-Bas disposent de six îles dont une, Saint Martin, en co-propriété avec la France.

Sur l'axe Pays-Bas Mer des Caraïbes se trouvent les îles Açores propriété du Portugal. Ces îles, a mi-chemin sur l'axe, sont très importantes pour des sous marins a propulsion "classique".....

Trois pays du continent Européen disposent d'îles dans les Caraïbes : le Royaume Uni, la France et les Pays Bas..........le centre de gravité entre Londres, Paris et Amsterdam est le Port de Dunkerque équidistant des trois capitales. La France a confié les chantiers de réparation navale du Port de Dunkerque au

Néerlandais Damen, de même que les chantiers civils de réparation navale de Brest. Ces deux chantiers de Dunkerque et de Brest, confiés à Damen fonctionnent actuellement a presque 100% de leur capacité.

Modifié le 18 mars par capmat

[mehari]

1 hour ago, clem200 said:

Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant 

500km? Vous avez une frontière terrestre!

11 hours ago, Titus K said:

En tout état de cause, ce choix s'inscrit dans la continuité des liens militaires néerlandais avec des alliés proches : l'armée de terre avec l'Allemagne, l'aviation avec les Etats-Unis et la marine désormais avec la France ainsi qu'avec les pays britanniques et nordiques.

Non, tout va bien. On ne se sent pas ignorés.

*va pleurer dans un coin*

[Clairon]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant 

Sur le continent Européen, moins de 75 km séparent les deux pays (en vol d'oiseau de la frontière à Bray-Dunes jusque Cadzand, en plus sur le chemin vous pouvez vous rassasier de croquettes de crevettes et de Brugse Zot), qui par ailleurs ont une frontière commune sur l'île de St Martin dans la Caraïbes

Clairon

[mehari]

15 minutes ago, Clairon said:

Sur le continent Européen, moins de 75 km séparent les deux pays

66.5km de côte en Belgique, dont 90% sont bétonnés au moins).

 

16 minutes ago, Clairon said:

en vol d'oiseau de la frontière à Bray-Dunes jusque Cadzand, en plus sur le chemin vous pouvez vous rassasier de croquettes de crevettes et de Brugse Zot)

Et une fois là-bas, pensez à prendre des stroopwafels et appelbollen.

[Clairon]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Et une fois là-bas, pensez à prendre des stroopwafels et appelbollen.

Et n'oubliez de goûter aux pralines de Moeder Babelutte ....

 Si vous faites un p'tit détour par Gand (magnifique ville, bien bobo comme il faut), vous aurez aussi les inénarables "Cuberdons", appelés localement "Neuseke" (petit nez) ...

La Belgique est un plaisir (calorique) et doit le rester ....

Clairon

Modifié le 18 mars par Clairon

[clem200]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

66.5km de côte en Belgique, dont 90% sont bétonnés au moins).

 

Et une fois là-bas, pensez à prendre des stroopwafels et appelbollen.

Plus un beau bordel local 

https://www.ouest-france.fr/europe/belgique/a-cheval-entre-deux-pays-cette-commune-est-la-seule-au-monde-a-etre-traversee-par-une-frontiere-30872e82-6849-11ee-b825-9b91ae1025bf

 

[clem200]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est quand même une vrai réorientation géopolitique. C'est pas rien comme mouvement. Perso je suis sur le c..l. 

Tu remarqueras quand même que le presse et les experts bombardent d'articles pour expliquer leur choix. La marine hollandaise explique que le choix français n'est pas seulement le meilleur mais que c'est aussi le seul qui ne condamne pas la sous-marinade hollandaise.

Je sais bien que c'est mon côté franco français qui parle mais j'ai du mal à comprendre l'état d'esprit global.

Nous par exemple, nous faisons des partenariats avec les Anglais, les Américains, les Suédois, les Italiens, les Allemands, les Indiens, les Belges ... Etc 

Nous ne sommes pas sectaire et avons une politique à 360 degrés 

 

La j'ai l'impression qu'ils découvrent presque notre existence. Même si de base ils sont orientés plus au nord et à l'est je trouve ça fou quand même 

Modifié le 18 mars par clem200

[Clairon]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est quand même une vrai réorientation géopolitique. C'est pas rien comme mouvement. Perso je suis sur le c..l. 

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ...

De plus je crois que quand même l'expérience française en sous-marins "multi-océans" (de l'Atlantique Nord aux Caraïbes en passant par la méditéranée et le Pacifique), a certainement intéressé les Néerlandais, qui cherchent plus qu'un sous-marin des Fjords et de la Baltique ...

Clairon

[Bechar06]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

les Néerlandais

Il serait peut-être temps de corriger le TITRE de ce fil, n'est-ce pas @Marc P ?   ou Un Modo au hasard @collectionneur

La Hollande n'est qu'une partie des Pays-Bas !  Wiki:  "La Hollande est une ancienne province des Pays-Bas divisée en 1840 en deux provinces distinctes : la Hollande-Septentrionale et la Hollande-Méridionale"

[Clairon]

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Il serait peut-être temps de corriger le TITRE de ce fil, n'est-ce pas @Marc P ?   ou Un Modo au hasard @collectionneur

Je l'ai déjà demandé de multiples fois, mais bon, peut-être pas possible techniquement

Clairon

[Titus K]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

La j'ai l'impression qu'ils découvrent presque notre existence.

c'est pas une impression, dommage que ca arrive a la veille d'un changement de gouvernement 

Modifié le 18 mars par Titus K

[capmat]

il y a 51 minutes, clem200 a dit :

Je sais bien que c'est mon côté franco français qui parle mais j'ai du mal à comprendre l'état d'esprit global.

Nous par exemple, nous faisons des partenariats avec les Anglais, les Américains, les Suédois, les Italiens, les Allemands, les Indiens, les Belges ... Etc 

Nous ne sommes pas sectaire et avons une politique à 360 degrés 

 

La j'ai l'impression qu'ils découvrent presque notre existence. Même si de base ils sont orientés plus au nord et à l'est je trouve ça fou quand même 

Il me semble que tu oublies Air France-KLM qui vient de prendre 19% de SAS (Scandinavie) avec le projet de monter sous deux ans à 51%....

 

[pascal]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Je l'ai déjà demandé de multiples fois, mais bon, peut-être pas possible techniquement

Clairon

Faut savoir à qui demander ...

ALLEZ ROULAH !