Marine Néerlandaise

[Ponto Combo]

il y a 10 minutes, HK a dit :

(Bon il est allemand)

Citation

In other words: The prbly Took the offer that

- Featured the worst offset

- Featured the worst maintenance & interoperability

- Featured the worst available weapons

- is imho (!) the least capable Design

voilà, ça c'est un rageux....

[clem200]

"Selon moi", le meilleur argument de l'internet 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

https://www.trouw.nl/politiek/anti-frans-zijn-is-heel-normaal-in-den-haag~b4e5a683/

Alors que la plupart des sentiments anti-allemands se sont progressivement éteints après le 21 juin 1988 (le jeune lecteur qui ne sait pas ce qui s'est passé à ce moment-là devrait le vérifier),

(https://www.lemonde.fr/sport/article/2020/06/16/pays-bas-rfa-1988-les-neerlandais-exigent-et-obtiennent-vengeance_6042971_3242.html#)

Et bé...

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

à La Haye, il est toujours considéré comme parfaitement normal de dépeindre les "Français" comme des fainéants arrogants, mangeurs de grenouilles, qui ne se rendent pas compte que le vin d'autres pays est généralement meilleur.

...

À la fin du mois dernier, on a appris que le chantier naval français allait gagner. Stoffer était diabolique. Il a fait placer le long de l'autoroute des panneaux d'affichage sur lesquels figurait, outre sa propre photo, un sous-marin orange. "On ne donnera pas cela à des Français qui font un lobbying acharné", a-t-il posté sur X. "Notre cabinet sortant veut vendre les intérêts néerlandais aux Français".
Lors d'un débat parlementaire la semaine dernière, M. Stoffer a parlé d'informations selon lesquelles "le cabinet veut laisser les Français s'en tirer avec cette commande d'un milliard de dollars". Ce choix de mots ("s'enfuir avec") évoque des voleurs rusés. Le député du PVV Joeri Pool a lui aussi joué à fond la carte du "run off".
Cette suggestion de vol n'était même pas voilée, car les lobbyistes de Damen ont souligné que Naval est une "entreprise publique" (ce qui est moins de deux tiers du cas) qui serait donc en concurrence déloyale.

...

Le ministre de la défense, Christophe van der Maat, a été contraint d'expliquer que la France est membre de l'Union européenne et qu'elle doit donc, comme l'Allemagne et la Suède, se conformer aux règles strictes de l'UE sur les "aides d'État qui faussent le marché".

...

"Mieux vaut la prospérité néerlandaise dans la mer qu'une baguette française sur le quai", déclarait Stoffer en 2021 à propos de l'appel d'offres pour les sous-marins.

Vous reprendrez bien un peu de seum?

Il y a 1 heure, HK a dit :

Corporal Frisk est encore assez « soft ». Faut voir les commentaires de certains « experts » sur Twitter comme ArmchairGeneral et comment ils balayent d’une main l’option française, clairement bonne à rien:

https://en.rattibha.com/thread/1768701112163414347

(Bon il est allemand)

Modifié le 20 mars par Patrick

[Boule75]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Peut être, mais vu de ces pays d'Europe, et en particulier pour les NL on est des latins ou assimilé.

Pas tous les néerlandais ! Je trouve très réjouissante cette floppée d'articles battaves qui brocardent les réactions inspirées par le dépit de Damen et autres recallés de cet appel d'offre.

[mgtstrategy]

On 3/19/2024 at 5:27 PM, clem200 said:

Équilibré ? Mouais ...

Déjà quand il reprend les propos anglophones de la campagne Australienne anti Naval Group racontant à tout bout de champ que nous étions en retard et en dépassement de budget ... 

 

L'auteur a un avis très marqué, il voulait acheter de U212CD comme les Allemands et les Norvégiens. 

Ça se comprend mais ce n'est pas neutre 

oui, ces histoires sur les retard de naval et pb de conception, on se fout de notre gueulle, vu le comportement australien et les autres depassements connus dans le naval.

Porter cela à nouveau, c'est vraiment faire courir la rumeur. Certes naval a eu des soucis, mais au vu des specs aussie, on a sacrément planché et le programme etait A L'HEURE.

[ARMEN56]

Normal que questions se posent mais à lire les différentes sources traduites , j’ai moi aussi le sentiment que certains nous considèrent  comme de frileux  puceaux en la matière.

On a plus de 100 ans en enseignement soums ET  on a conçus seuls nos soum nuk et ou ssk

Qd je lis ;

- « Le concepteur d'un bateau diesel-électrique doit gérer de nombreux systèmes qui (avec l'air qui les entoure) sont plus légers que l'eau, et donc un bateau qui peut avoir des difficultés à aller sous l'eau. Un bateau nucléaire n'a pas ce problème, ou l'a moins, car l'équipement de propulsion nucléaire est plus lourd. Tout cela a des conséquences sur l'équilibre énergétique (y a-t-il assez d'énergie ?), thermique (assez de refroidissement ?), pondéral (le bateau est-il droit dans l'eau ?) et bien d'autres choses encore. Il est nécessaire de redessine »

NG sait trèèès bien  évaluer-créer- redessiner un design  en flottabilité/stabilité d’un soum qqsoit ;  volumes des ballasts , caisses de  réglages et d’assiette ??

C’est le BA ba inauguré par Maxime Laubeuf ( père des soums modernes )…. hier donc

en toute discrétion

Révélation

http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_laubeuf_alfred.htm

- « La propulsion du Shortfin Barracuda et du Black Sword est donc diesel-électrique. Cela signifie que le sous-marin peut utiliser les diesels (par exemple sous l'eau avec le mât du renifleur dépassant de l'eau) pour charger les batteries. Naval Group utilise des diesels allemands pour le sous-marin nucléaire ainsi que pour les Scorpènes. Plus précisément, les Scorpènes sont équipées de moteurs MTU. Ce fabricant a récemment lancé le MTU 4000 qui, sur les conseils de tkMS, a été spécialement conçu pour les sous-marins. Ce moteur est considéré comme l'un des meilleurs diesels pour sous-marins à l'heure actuelle »

Nous aussi , avons toujours su adapter les diesels SSK au schorchel. Nous aussi , avons longtemps fait  des mises au point techniques aux conditions d’aspiration des diesels en particulier de la suralimentation moto compressée plutôt que turbo compressée . La MN et le site NG d’Indret ont bossé plus de 50 ans avec le motoriste pielstick pour ce faire ( cf l’histoire des moteurs PA4 ….. Nous avions donc l’excellence Pielstick dans cette filière diesel qu’on a hélas laissé partir chez wartsilae ……

Alors oui NG utilise aujourd’hui les  moteurs  MTU et tant mieux car oui ce sont des moteurs adaptés ici soum mais aussi en surface Fremm , FDI et d’autres .

Quand aux moteurs Magtronic. J.Shneider sait très bien les adapter en puissance en simple unité voire en tandem pour l’export…suède je crois et tant mieux aussi ?

[papsou]

il y a 33 minutes, ARMEN56 a dit :

Normal que questions se posent mais à lire les différentes sources traduites , j’ai moi aussi le sentiment que certains nous considèrent  comme de frileux  puceaux en la matière.

On a plus de 100 ans en enseignement soums ET  on a conçus seuls nos soum nuk et ou ssk

Qd je lis ;

- « Le concepteur d'un bateau diesel-électrique doit gérer de nombreux systèmes qui (avec l'air qui les entoure) sont plus légers que l'eau, et donc un bateau qui peut avoir des difficultés à aller sous l'eau. Un bateau nucléaire n'a pas ce problème, ou l'a moins, car l'équipement de propulsion nucléaire est plus lourd. Tout cela a des conséquences sur l'équilibre énergétique (y a-t-il assez d'énergie ?), thermique (assez de refroidissement ?), pondéral (le bateau est-il droit dans l'eau ?) et bien d'autres choses encore. Il est nécessaire de redessine »

NG sait trèèès bien  évaluer-créer- redessiner un design  en flottabilité/stabilité d’un soum qqsoit ;  volumes des ballasts , caisses de  réglages et d’assiette ??

C’est le BA ba inauguré par Maxime Laubeuf ( père des soums modernes )…. hier donc

en toute discrétion

  Révéler le contenu masqué

http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_laubeuf_alfred.htm

- « La propulsion du Shortfin Barracuda et du Black Sword est donc diesel-électrique. Cela signifie que le sous-marin peut utiliser les diesels (par exemple sous l'eau avec le mât du renifleur dépassant de l'eau) pour charger les batteries. Naval Group utilise des diesels allemands pour le sous-marin nucléaire ainsi que pour les Scorpènes. Plus précisément, les Scorpènes sont équipées de moteurs MTU. Ce fabricant a récemment lancé le MTU 4000 qui, sur les conseils de tkMS, a été spécialement conçu pour les sous-marins. Ce moteur est considéré comme l'un des meilleurs diesels pour sous-marins à l'heure actuelle »

Nous aussi , avons toujours su adapter les diesels SSK au schorchel. Nous aussi , avons longtemps fait  des mises au point techniques aux conditions d’aspiration des diesels en particulier de la suralimentation moto compressée plutôt que turbo compressée . La MN et le site NG d’Indret ont bossé plus de 50 ans avec le motoriste pielstick pour ce faire ( cf l’histoire des moteurs PA4 ….. Nous avions donc l’excellence Pielstick dans cette filière diesel qu’on a hélas laissé partir chez wartsilae ……

Alors oui NG utilise aujourd’hui les  moteurs  MTU et tant mieux car oui ce sont des moteurs adaptés ici soum mais aussi en surface Fremm , FDI et d’autres .

Quand aux moteurs Magtronic. J.Shneider sait très bien les adapter en puissance en simple unité voire en tandem pour l’export…suède je crois et tant mieux aussi ?

Merci Armen, cela pourrait être une réponse à poster en commentaire sur le site du caporal....

[Titus K]

Délai
Dans le deuxième rapport d'avancement, la Chambre des représentants a été informée que le délai de disponibilité des deux premiers nouveaux sous-marins à capacité opérationnelle totale (FOC) devrait se situer dans la fourchette 2034-2037.
Pour l'appel d'offres, le délai a encore été réduit afin d'atténuer le risque d'un écart de capacité.
Au plus tard 10 ans après la signature du contrat, les essais de navigation, les Sea Acceptance Trials (SAT), du deuxième bateau doivent être achevés.

Le contrat avec Naval Group spécifiera donc les étapes suivantes (en fonction de la date de signature du contrat) :

 

Dates des étapes
EDC prévue  --> T3 2024
Ingénierie détaillée / définition de l'ISS EDC  --> 2027
Phase de construction prévue  --> à partir de 2027
Livraison du premier sous-marin Prévue  --> T3 2033
Livraison du deuxième sous-marin prévue  --> T3 2034
FOC des deux premiers sous-marins prévu  --> T3 2035
Livraison du troisième sous-marin prévue  --> T1 2036
Livraison du quatrième sous-marin prévue  --> T3 2037

 

Au cœur de la transition se trouve le passage 2 à 2 de la classe Walrus à la nouvelle classe, comme le montre la figure 3, où un minimum de deux nouveaux sous-marins doit être disponible pour reprendre les tâches de la classe Walrus. La classe de sous-marins de remplacement sera ainsi dotée d'une capacité opérationnelle totale (FOC). Dans l'hypothèse d'une signature de contrat (EDC) au troisième trimestre 2024 au plus tard, la FOC de deux sous-marins est prévue pour le troisième trimestre 2035. Auparavant, le deuxième rapport d'avancement présenté à la Chambre des représentants indiquait que la date cible à laquelle les deux premiers nouveaux sous-marins seront FOC disponibles devrait se situer dans la fourchette 2034-2037.

 

Prix
Le contrat à conclure avec Naval Group s'inscrit dans le cadre du budget disponible du LCC.
À cette fin, un retrait de la réserve pour risques a été effectué en faveur de l'estimation de base.
La réserve de risque restante est suffisante pour couvrir la taille du dossier de risque actualisé. Une ventilation et une justification plus détaillées figurent dans l'annexe confidentielle sur cette question.

(Rappel lettre a) :
"La lettre explique que le budget d'investissement jusqu'en 2039, tel qu'il est inclus dans le Fonds budgétaire pour le matériel de défense (FMD), s'élève à 5 650 millions d'euros. Ce montant comprend le delta pour les opérations et la réserve de risque."

 

Risques
La gestion des risques dans le cadre du remplacement des sous-marins est un processus continu et dynamique, qui fait partie intégrante de la gestion du programme et qui est mené de manière cohérente selon la même méthodologie. Sur cette base, on peut conclure que le profil de risque actuel du programme VOZBT s'inscrit dans les cadres de temps et d'argent et que les risques sont gérables au sein du programme. Une spécification et une justification supplémentaires peuvent être trouvées dans l'annexe confidentielle à ce sujet.

Modifié le 23 mars par Titus K

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Délai
Dans le deuxième rapport d'avancement, la Chambre des représentants a été informée que le délai de disponibilité des deux premiers nouveaux sous-marins à capacité opérationnelle totale (FOC) devrait se situer dans la fourchette 2034-2037.
Pour l'appel d'offres, le délai a encore été réduit afin d'atténuer le risque d'un écart de capacité.
Au plus tard 10 ans après la signature du contrat, les essais de navigation, les Sea Acceptance Trials (SAT), du deuxième bateau doivent être achevés.

Le contrat avec Naval Group spécifiera donc les étapes suivantes (en fonction de la date de signature du contrat) :

Dates des étapes
EDC prévue  --> T3 2024
Ingénierie détaillée / définition de l'ISS EDC  --> 2027
Phase de construction prévue  --> à partir de 2027
Livraison du premier sous-marin Prévue  --> T3 2033
Livraison du deuxième sous-marin prévue  --> T3 2034
FOC des deux premiers sous-marins prévu  --> T3 2035
Livraison du troisième sous-marin prévue  --> T1 2036
Livraison du quatrième sous-marin prévue  --> T3 2037

 

Prix
Le contrat à conclure avec Naval Group s'inscrit dans le cadre du budget disponible du LCC.
À cette fin, un retrait de la réserve pour risques a été effectué en faveur de l'estimation de base.
La réserve de risque restante est suffisante pour couvrir la taille du dossier de risque actualisé. Une ventilation et une justification plus détaillées figurent dans l'annexe confidentielle sur cette question.

(Rappel lettre a) :
"La lettre explique que le budget d'investissement jusqu'en 2039, tel qu'il est inclus dans le Fonds budgétaire pour le matériel de défense (FMD), s'élève à 5 650 millions d'euros. Ce montant comprend le delta pour les opérations et la réserve de risque."

Risques
La gestion des risques dans le cadre du remplacement des sous-marins est un processus continu et dynamique, qui fait partie intégrante de la gestion du programme et qui est mené de manière cohérente selon la même méthodologie. Sur cette base, on peut conclure que le profil de risque actuel du programme VOZBT s'inscrit dans les cadres de temps et d'argent et que les risques sont gérables au sein du programme. Une spécification et une justification supplémentaires peuvent être trouvées dans l'annexe confidentielle à ce sujet.

Cette présentation est intéressante notamment sur un mot qui revient très souvent: le risque... Il semble qu'il soit mis en avant dès le départ  de possibles ajustements mais avec un cadrage précis. Ça peut permettre de rassurer pour la validation du contrat.

[Titus K]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Délai
Dans le deuxième rapport d'avancement, la Chambre des représentants a été informée que le délai de disponibilité des deux premiers nouveaux sous-marins à capacité opérationnelle totale (FOC) devrait se situer dans la fourchette 2034-2037.
Pour l'appel d'offres, le délai a encore été réduit afin d'atténuer le risque d'un écart de capacité.
Au plus tard 10 ans après la signature du contrat, les essais de navigation, les Sea Acceptance Trials (SAT), du deuxième bateau doivent être achevés.

Le contrat avec Naval Group spécifiera donc les étapes suivantes (en fonction de la date de signature du contrat) :

 

Dates des étapes
EDC (date effectif du contract) prévue  --> T3 2024
Ingénierie détaillée / définition de l'ISS EDC  --> 2027
Phase de construction prévue  --> à partir de 2027
Livraison du premier sous-marin Prévue  --> T3 2033
Livraison du deuxième sous-marin prévue  --> T3 2034
FOC des deux premiers sous-marins prévu  --> T3 2035
Livraison du troisième sous-marin prévue  --> T1 2036
Livraison du quatrième sous-marin prévue  --> T3 2037

 

Au cœur de la transition se trouve le passage 2 à 2 de la classe Walrus à la nouvelle classe, comme le montre la figure 3, où un minimum de deux nouveaux sous-marins doit être disponible pour reprendre les tâches de la classe Walrus. La classe de sous-marins de remplacement sera ainsi dotée d'une capacité opérationnelle totale (FOC). Dans l'hypothèse d'une signature de contrat (EDC) au troisième trimestre 2024 au plus tard, la FOC de deux sous-marins est prévue pour le troisième trimestre 2035. Auparavant, le deuxième rapport d'avancement présenté à la Chambre des représentants indiquait que la date cible à laquelle les deux premiers nouveaux sous-marins seront FOC disponibles devrait se situer dans la fourchette 2034-2037.

 

Prix
Le contrat à conclure avec Naval Group s'inscrit dans le cadre du budget disponible du LCC.
À cette fin, un retrait de la réserve pour risques a été effectué en faveur de l'estimation de base.
La réserve de risque restante est suffisante pour couvrir la taille du dossier de risque actualisé. Une ventilation et une justification plus détaillées figurent dans l'annexe confidentielle sur cette question.

(Rappel lettre a) :
"La lettre explique que le budget d'investissement jusqu'en 2039, tel qu'il est inclus dans le Fonds budgétaire pour le matériel de défense (FMD), s'élève à 5 650 millions d'euros. Ce montant comprend le delta pour les opérations et la réserve de risque."

 

Risques
La gestion des risques dans le cadre du remplacement des sous-marins est un processus continu et dynamique, qui fait partie intégrante de la gestion du programme et qui est mené de manière cohérente selon la même méthodologie. Sur cette base, on peut conclure que le profil de risque actuel du programme VOZBT s'inscrit dans les cadres de temps et d'argent et que les risques sont gérables au sein du programme. Une spécification et une justification supplémentaires peuvent être trouvées dans l'annexe confidentielle à ce sujet.

Conception du programme
La nouvelle phase du projet et la nouvelle structure de gouvernance exigent une composition différente de l'organisation du programme. Un contrat sera conclu avec un chantier naval étranger où la participation (active) sur place de Naval Group est envisagée. L'équipe sur place supervisera les opérations quotidiennes et permettra d'agir rapidement sur toute proposition de changement. Il est possible de se faire une idée des considérations de conception.
La présence sur place favorise la coopération.
Conformément aux conseils de l'ADR, l'objectif est de poursuivre la mise en place de l'organisation du programme et de la gestion du programme au cours de la phase de réalisation du programme avant la signature du contrat de fourniture, afin que la phase de réalisation puisse être lancée de manière énergique et sans ambiguïté.

 

Infrastructure et immobilier 
La défense introduira plusieurs nouvelles classes de navires dans les années à venir, c'est pourquoi la CZSK travaille sur un plan intégral pour le nouveau port de Den Helder dans lequel toutes les classes de navires et l'infrastructure de soutien peuvent être accueillies. Pour assurer le développement futur du port militaire et civil de Den Helder, la défense collabore activement avec la province de Hollande-Septentrionale et la municipalité de Den Helder dans le cadre du partenariat élargi "Development Maritime Cluster region Den Helder". L'ambition de développer une "vallée de la maintenance (sous-marins)" s'inscrit dans ce cadre.
La CZSK a réalisé un premier inventaire des adaptations nécessaires à l'immobilier et à l'infrastructure, y compris en vue du remplacement des sous-marins. Les trois principales adaptations de l'immobilier et de l'infrastructure du CZSK introduites en partie en raison de l'arrivée de la capacité de remplacement des sous-marins sont les suivantes

1. Modifier le complexe de levage des navires (SLC) afin de pouvoir amarrer les nouveaux sous-marins. D'une manière générale, il s'agit d'étendre la plate-forme de levage et le hall de dynamitage et de conservation. CZSK/DMI envisage également la création d'un deuxième hall de maintenance, afin de déconflictualiser la maintenance planifiée et la maintenance accessoire, ce qui permettra de réduire les délais de maintenance. Des travaux sont déjà en cours pour augmenter le nombre d'embranchements sur le quai du CSL. Une étude de faisabilité a également été entamée afin de déterminer le point de départ des modifications à apporter à l'infrastructure ;
2. Adaptation des installations d'amarrage à la nouvelle conception des sous-marins ;
3. L'adaptation des nouveaux simulateurs opérationnels et techniques des nouveaux sous-marins, en tenant compte actuellement d'une période de transition d'environ 5 ans, les simulateurs existants de la classe Walrus devant rester disponibles jusqu'au retrait définitif de cette classe. La conception des sous-marins et les livraisons associées, telles que les simulateurs et les véhicules de travail pour la maintenance, affecteront les ajustements nécessaires dans le domaine de l'infrastructure et de l'immobilier. Le plan pour l'immobilier et l'infrastructure sera élaboré plus en détail avec Naval Group.

La conception du sous-marin, avec les fournitures associées telles que les simulateurs et les véhicules de travail pour la conservation, a un impact sur l'infrastructure et les modifications immobilières nécessaires. Le plan pour l'immobilier et l'infrastructure sera élaboré plus en détail avec Naval Group.

Impression d'artiste de la future installation de conservation à la base navale de Den Helder, les moyens de soutien du "nouveau port" (produits ILS).

Vallée de la maintenance
Le concept de "vallée de la maintenance (sous-marins)" est né de la vision de l'organisation future de la maintenance de la flotte sous-marine à Den Helder.
Dans ce cadre, CZSK/DMI est principalement responsable de la préparation matérielle et donc directeur final et client de la maintenance totale de quatre nouveaux sous-marins.
Les accords sur le rôle de CZSK/DMI dans la conservation future et les autres conditions d'un accord de conservation font partie de l'accord de livraison avec le chantier naval retenu.

Projets connexes
Les projets matériels suivants sont liés au programme VOZBT et seront expliqués dans les sections suivantes : acquisition Maritime Strike, remplacement des embarcations auxiliaires, amélioration de la torpille MK 48 et remplacement de la torpille MK 48. En outre, le programme est en interface avec les missions informatiques et immobilières au sein de la Défense.
Pour chaque projet et tâche, le contenu est indiqué, ce qu'implique l'interface avec le VOZBT et ce que cela signifie pour le programme VOZBT.
 

Acquisition de Maritime Strike
Avec la lettre A du DMP pour l'acquisition de Maritime Strike, la défense a exprimé le besoin de missiles à longue portée. Il s'agit de munitions qui peuvent être lancées à partir d'unités maritimes et qui sont capables de parcourir de longues distances et de contourner les défenses ennemies pour frapper des cibles terrestres (Deep Precision Strike). Cela renforcera la frappe maritime et la puissance de combat des nouveaux sous-marins.
Le projet d'acquisition de missiles de frappe maritime est responsable de l'acquisition de missiles de frappe maritime pour l'ensemble de la flotte, y compris l'intégration dans les systèmes d'armes navals concernés. Le programme VOZBT est chargé de prendre les dispositions techniques suffisantes pour intégrer et déployer le missile d'attaque terrestre Tomahawk (TLAM) à partir des nouveaux sous-marins. La coordination mutuelle entre le projet d'acquisition de la frappe maritime et le programme VOZBT se poursuivra afin d'assurer une coopération aussi efficace que possible.

Navires auxiliaires de remplacement
Le projet de remplacement des navires auxiliaires, dans le cadre duquel la force de torpilles de capacité et le navire de soutien seront acquis, se trouve dans la phase de préparation de l'acquisition (phase DMP D). 
Ce projet prévoit que la capacité actuelle de soutien aux sous-marins du navire de guerre lance-torpilles Zr.Ms Mercuur sera assurée par deux des quatre navires auxiliaires de mer après leur remplacement. Ces deux navires auxiliaires effectuent également les tâches hydrographiques du CZSK. La lettre du DMP D devrait être envoyée à la Chambre des représentants au cours du deuxième trimestre 2025.

Infrastructure et immobilier
Comme décrit ci-dessus, un plan intégral est en cours d'élaboration pour le nouveau port de Den Helder. Les adaptations de l'infrastructure et de l'immobilier requises par les nouveaux sous-marins - au lieu de disposer déjà de la capacité sous-marine - relèvent du programme en termes de responsabilité financière.

Développements internationaux
Les aspects internationaux de la décision d'attribution ont été mentionnés dans la lettre D au point "Coopération (matérielle) internationale", mais aussi au point "Soutien" en ce qui concerne la poursuite de la conception dans la phase suivante du partenariat avec le fournisseur étranger et ses sous-traitants.
La Défense s'étant également positionnée au niveau international avec le choix du chantier naval français Naval Group, de nouveaux points de départ peuvent apparaître pour la coopération internationale dans les phases ultérieures du programme. Il en sera rendu compte dans les rapports d'avancement ultérieurs.

Modifié le 23 mars par Titus K

[Titus K]

Podcast du telegraf :

Pourquoi Damen a manqué l'appel d'affre des sous marins (en néerlandais ... si jamais quelqu'un connait un moyen de chopper le transcript je posterait la trad')

Modifié le 28 mars par Titus K

[rogue0]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Podcast du telegraf :

Pourquoi Damen a manqué l'appel d'affre des sous marins (en néerlandais ... si jamais quelqu'un connait un moyen de chopper le transcript je posterait la trad')

<mode consultant flemmard ON>

1) Télécharge le podcast

2) A partir de ça , génère une vidéo bidon (avec image fixe), et charge-la sur youtube, et laisse leurs serveurs faire le travail de transcription

3) Le tarif consulting est 100E / heure.
Mon cabinet de conseil accepte les paiements en CB, AMEX et virement SEPA.
ChatGPT vous souhaite une bonne journée.
 

[Titus K]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Podcast du telegraf :

Pourquoi Damen a manqué l'appel d'affre des sous marins (en néerlandais ... si jamais quelqu'un connait un moyen de chopper le transcript je posterait la trad')

Quelques notes après écoute avec syntaxe pourrie ... et  je cite, c'est pas mes propos  :
 

--> Jamais une sélection après lettre D a été changée, mais tout reste possible avec la pression de la chambre où beaucoup sont nationalistes maintenant...

--> Il y avait une peur chez les autres concurrentsque les français allait les avoir sur le prix, ce qui semble être arrivé (grâce à l'industrie d'état blabla...).

--> En 2015/16 Damen était favori, en 2019 c'était presque gagné pour eux, le champagne était au frais ... Puis après le sommet de l'otan en 2019, changement de plan et favori allemand en échange de frégates Damen pour l'Allemagne, et c'est tombé à l'eau (lol) après une rencontre Macron/Rutte  ou il a été decidé de faire un appel d'affre aux 3 constructeurs.

--> Le journaliste après l'annonce du choix de NG demande au secrétaire d'état "le meilleur bateau a gagné " --> "oui le meilleur bateau, pour le meilleur prix avec le plus de participation NL" --> réponse politicienne ? C'est une balance de ces critères qui ont permis ce choix

--> Le délai de livraison rentre aussi en compte --> les allemands auraient pu être les plus rapides (livraison 2031), et ils auraient pu entrainer les sous-mariniers NL sur bateaux allemands en attendant la livraison, voir faire des patrouilles mixtes pour pallier le manque de sous marins aux P-B...

--> Les Allemands on été assez prétentieux, en essayant à l'origine de vendre leur type 212 CD comme largement suffisant pour les P-B, alors que la marine avait vraiment demandé quelque chose de plus grand et ambitieux pour nos besoins océaniques.
Ils ont fini par proposer un design basé sur 212CD trop  avec AIP, mais la marine avait demandé sans AIP et plus grand, ce que Naval Group a fait (et Saab aussi apparement)
La Défense a quand même demandé "proposez nous aussi en plus votre type 216 offert aux australiens à l'époque juste pour voir" ... ce qu'ils n'ont pas fait car trop grand, et une version raccourcie aurait été un nouveau concept donc impossible dans le concours (et trop cher je pense).
En plus niveau participation ils avaient pas l'air très partant "on sait tout mieux faire vous inquiétez pas"
Du coup TKMS a probablement fini 3ème du concours.

--> Les français de NG ont proposé un nouveau concept au vu du changement de diamètre de la coque par rapport au barracuda, ce qui était censé être interdit... 
Une proposition avec batterie lithium, comme les 2 autres participants, mais sans AIP à l'inverse de TKMS
Ils disent qu'ils y aurait encore beaucoup de travail a faire sur le design NG, puisque nouveau soum, plus tant basé sur le barracuda nucléaire
Ils trouvent le bateau très longiligne, plus fin que le walrus, donc peut être difficile a équilibrer ? Aussi plus difficile a manœuvrer en eau peu profondes ? Ils disent que normalement tu veut justement un bateau pas trop fin...
Avec 4 diesels allemands quand même ...
Les français sont tout de même très bon en sous-marins nucléaire mais proposent aussi des SSK avec leur scorpène (plus petit et qui n'est pas considéré être un très bon sous marin) qui s'est bien exporté, ils ont l'expérience en conventionnel et pourront récupérer des briques techno des scorpènes.
Les SNA sont quand même beaucoup plus complexes que des SSK, donc le savoir faire est très bon.

--> Dans la marine les avis divergent, mais beaucoup sont content que quelque chose ait été choisi et qu'on puisse avancer.
Mais il y a une peur que les pays bas soient demain un tout petit partenaire des français. "Nous arrivons après le chili la Malaisie, l'inde le Brésil... qui sont aussi meilleurs amis des français, alors qui sera prioritaire ?"
Les retours qu'à la marine néerlandaise sur les SNA Suffren semblent être très bons, 
Pour la France c'est une vente stratégique pas juste du business --> le premier client européen, la france à une idée de l'Europe de la défense (comme les allemands qui voulaient une classe de sous-marins européens mais made in deutchland)

Est ce que les pays bas vont vraiment être un partenaire de la France, ou juste un simple client ??
Exemple de l'Australie (qui avait bien fait les choses), avec des familles australiennes à Cherbourg, des classes en anglais pour les enfants, pendant que les parents travaillent avec NG à la conception des sous-marins --> va il en être de même pour les pays bas ??? ... Il n'en est pas question pour l'instant, donc les pays bas seront dépendants de la France pour beaucoup modifier ou entretenir les SSK.
Va il y avoir un réel partenariat entre les sous marinades Francaises et Néerlandaises ?

Le chef état major de la marine a l'air très content du choix comme le chef du service des sous-marins !

--> Saab/Damen n'a toujours pas mis a l'eau un sous-marin ce qui est un soucis (souvenir affaire des walrus en retard), alors que France et Allemagne font des sous marins en serie. Leur design na probablement pas non plus été le meilleur et niveau prix ils sont vraiment plus cher que NG

--> exemple des italiens, coréens, brésiliens qui développent leurs industrie --> les PB font l'inverse, laissent tomber leur autonomie stratégique. 

--> On aurait du sauvegarder notre industrie en commandant des sous-marins il y a 15/20 ans 

--> Il y a vraiment beaucoup d'anciens de la marine chez Damen et qui font lobbying... (J'imagine que c'est pareil chez NG)

--> Damen est évidement déçu de perdre encore une fois face a Naval Group, comme en Roumanie avec les corvettes ou en Malaisie (ou en Indonésie j'ai oublié ?)
Damen avait perdu sur les bâtiments chasseurs de mines ou NG était moins cher de 200 millions d'€, et du coup ils n'arrivent pas a vendre leur produit a l'export. 2 ème défaite face a NG "à domicile". Une défaite stratégique pour Damen.

Modifié le 29 mars par Titus K

[Titus K]

Petite hypothese fantaisiste personnelle :

Dans l'appel d'offre, les participants pouvaient proposer : 
 - Une Variante A --> plus chère (type shortfin barracuda ou type216 des offres australiennes)
 - Une Variante B --> moins chère (blacksword barracuda ou type 212cd ou Saab)

La variante B finalement choisie devait avoir un déplacement immergé dans les 3000 tonnes

  --> Or on sait maintenant que le Blacksword fait 8,2 mètres de diamètre pour 82 mètres de long --> Déplacement de 3700 tonnes immergé.

Donc un barracuda raccourci sans changement de diamètre donc 82 mètres par 8,8 mètres (comme les "vrais barracuda") aurait déplacé immergé environ : 
  -->(8,8/8,2)x3700 = ~4000 Tonnes --> donc trop selon les critères de l'appel d'offre.

Question : Pensez vous que c'est uniquement pour cette raison que NG a proposé un nouveau bateau avec un nouveau diamètre de 8.2 mètres au lieu de 8.8 ?

Vu que Naval Group a indiqué qu'il restait encore 2/3 ans de design :

Je me demande si maintenant que l'appel d'offre est remporté, Naval Group pourrait proposent la version avec diamètre de 8.8 et longueur de ~82 qui rentrait pas vraiment dans les critères mais qui permettrait peut être d'avoir plus de similarité avec les Suffren.
Par exemple si la marine souhaite un DDS, je ne suis pas sur qu'il puisse passer sur un nouveau diamètre de coque. Ou reprendre le massif suffren sans barres de plongée. 

(Au passage ca ferait un sous-marin moins "fin" comme les experts du podcast le demandaient.)

Modifié le 29 mars par Titus K

[mehari]

15 hours ago, Titus K said:

Malaisie

En Malaisie NG a vendu une variante des Gowind. En Indonésie, Damen a vendu 6 SIGMA en 2 variantes mais pour l'instant, c'est les Italiens qui remportent le gros lot avec une commande de 6 FREMM, 2 Maestrale et 2 PPA. Ils ont aussi acheté 2 Arrowhead (Type 31) à Babcock.

Mine de rien, les Italiens ont l'air de rencontrer un certain succès avec leurs FREMM. Outre la vente aux US, ils ont vendu 2 unités en Égypte et 6 en Indonésie.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Vu que Naval Group a indiqué qu'il restait encore 2/3 ans de design :

Je me demande si maintenant que l'appel d'offre est remporté, Naval Group pourrait proposent la version avec diamètre de 8.8 et longueur de ~82 qui rentrait pas vraiment dans les critères mais qui permettrait peut être d'avoir plus de similarité avec les Suffren.

C'est un peu de la triche.

Si ça se fait, je trouverais ça malhonnête. Plus de la part des néerlandais que de NG (il ne fait que proposer, c'est les néerlandais qui décident) mais ça revient à acter qu'on choisit une solution parce qu'elle permet ensuite de choisir un produit qu'on ne voulait pas acheter. Cela ressemble à une magouille de certains pour imposer leur choix au décideur.

Maintenant, ce ne serait pas pire que de faire un cahier des charges pour des sous-marins conventionnel avant d'annuler le contrat parce qu'on veut des nucléaires...

[Titus K]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est un peu de la triche.

Si ça se fait, je trouverais ça malhonnête. Plus de la part des néerlandais que de NG (il ne fait que proposer, c'est les néerlandais qui décident) mais ça revient à acter qu'on choisit une solution parce qu'elle permet ensuite de choisir un produit qu'on ne voulait pas acheter. Cela ressemble à une magouille de certains pour imposer leur choix au décideur.

Maintenant, ce ne serait pas pire que de faire un cahier des charges pour des sous-marins conventionnel avant d'annuler le contrat parce qu'on veut des nucléaires...

Ce qui est étonnant c'est que pour répondre a l'appel d'offre, a proposition devait être une variante d'un sous-marin existant, barracuda pour NG

Or là sur le Blacksword proposé par Naval Group, ils ont changé à la fois la longueur et le diamètre du design initial barracuda. Donc est-ce encore un design pré-existant ?

Modifié le 29 mars par Titus K

[g4lly]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Ce qui est étonnant c'est que pour répondre a l'appel d'offre, a proposition devait être une variante d'un sous-marin existant, barracuda pour NG

Or là sur le Blacksword proposé par Naval Group, ils ont changé à la fois la longueur et le diamètre du design initial barracuda. Donc est-ce encore un design pré-existant ?

Non il reprend juste les derniere technos du Barracuda et du Scorpene.

A priori poue l'hydro c'est copie conforme du Barracuda.

Pour l'énergie ce sera les solutions issues de Scorpene etc.

[HK]

2 hours ago, Titus K said:

Question : Pensez vous que c'est uniquement pour cette raison que NG a proposé un nouveau bateau avec un nouveau diamètre de 8.2 mètres au lieu de 8.8 ?

A mon avis le diamètre des Suffren est imposé par la hauteur du réacteur nucléaire… une fois cette contrainte enlevée, NG ont du décider qu’un diamètre de 8.2m permettait un meilleur équilibre entre volume intérieur et la traînée.

2 hours ago, Titus K said:

Je me demande si maintenant que l'appel d'offre est remporté, Naval Group pourrait proposent la version avec diamètre de 8.8 et longueur de ~82 

(Au passage ca ferait un sous-marin moins "fin" comme les experts du podcast le demandaient.)

Ces « experts » sont des crétins. Tu n’améliores pas l’hydro d’un soum en augmentant le diamètre et en le rendant moins fin…

…sauf à passer à une forme de coque complètement différente (« goute d’eau » style Albacore), avec un diamètre qui augmente progressivement et une longueur  réduite pour rester à déplacement constant. Ça tombe bien, ça correspond aux Walrus hollandais qui sont parmi les derniers sous marins occidentaux a reprendre cette techno hydro des années 50. Depuis tout le monde est passé à des coques en cigar, un peu moins hydrodynamiques à basse vitesse mais bien meilleures sur pleins d’autres points (les Japonais avaient même fait toute une liste de ces avantages - notamment pour l’acoustique, l’aménagement intérieur etc).

Mais visiblement il y a des Hollandais qui se croient meilleurs en sous marins conventionnels que tout le monde (Allemands, Français, Japonais etc) et pour qui « si ça ne ressemble pas à un Walrus ce n’est pas bon » surtout quand c’est français…

 

Modifié le 29 mars par HK

[Titus K]

il y a 53 minutes, HK a dit :

Mais visiblement il y a des Hollandais qui se croient meilleurs en sous marins conventionnels que tout le monde (Allemands, Français, Japonais etc) et pour qui « si ça ne ressemble pas à un Walrus ce n’est pas bon » surtout quand c’est français…

Tu as remarqué aussi ? C'est presque un culte...

D'ailleurs à propos de la forme des Barracuda, c'est presque le même ratio longueur/diamètre que les Virginia Block 1-4, et les Virginia block 5 sont encore plus "allongé" que les Barracuda.

 

Modifié le 29 mars par Titus K

[HK]

1 hour ago, Titus K said:

D'ailleurs à propos de la forme des Barracuda, c'est presque le même ratio longueur/diamètre que les Virginia Block 1-4

On peut aussi comparer aux autres gros sous-marins océaniques:

- Collins (Saab): 77.8 x 7.8m

- Type 216 (TKMS): 90 x 8.1m

- A26 ER / C71 (Saab): ~81 x 8.3m

- Orka / Black Shark Barracuda (NG): 82 x 8.2m

Le sous-marin proposé par Naval group est donc complètement dans la moyenne, et je serais bien incapable d’affirmer que c’est une bouse sur la base de ces caractéristiques papier… mais semble-t-il que c’est une évidence pour les commentateurs hollandais.

1 hour ago, Titus K said:

Tu as remarqué aussi ? C'est presque un culte...

C’est plus qu’un culte, c’est de la xénophobie pure et simple. C’est assez frappant chez de nombreux commentateurs hollandais (qui semblent politiquement très à droite). D’ailleurs il suffit de voir comment ils parlent du Scorpene… un sous marin « export » médiocre, à peine bon pour les Indiens, Brésiliens, Malaisiens, avec une belle petite touche de racisme.

Modifié le 29 mars par HK

[Titus K]

Il y avait hier un debat sur la défense à la chambre ... à huis-clos ... Deux des Quinze points ont portés sur les sous-marins :

...
 

4 --> Réponse au rapport du Telegraaf du 28 février 2024 "Le constructeur naval Damen menace de ne pas honorer la méga commande de sous-marins : "Le lobby français est inflexible"".

Point abordé : Lettre du gouvernement - Secrétaire d'État à la Défense C.A. van der Maat - 12 mars 2024
Réaction au rapport du Telegraaf du 28 février 2024 "Le constructeur naval Damen menace de ne pas honorer la méga commande de sous-marins : "Le lobby français est à toute épreuve" - 34225-47

Décision : Déjà abordé dans le débat en plénière sur les sous-marins de grande capacité du 13 mars 2024.

...
 

10 --> Résultat de la phase de préparation de l'acquisition de la capacité de remplacement des sous-marins

Point abordé : Lettre du gouvernement - Secrétaire d'Etat à la Défense, C.A. van der Maat - 15 mars 2024
Résultat de la phase de préparation de l'acquisition d'une capacité sous-marine de remplacement - 34225-52

Décision : Arrêter les controverses déclaratoires  
Décision : Organiser un briefing technique confidentiel (déjà prévu le 27 mars 2024).
Décision : Organiser un briefing technique confidentiel avec le National Audit Office (ADR) sur leur rapport en attente (réception prévue : début avril 2024).
Décision : Organiser une séance de questions factuelles le 18 avril 2024 et demander aux rapporteurs de préparer une note avec leur analyse à cette fin. Les réponses doivent être reçues le 13 mai 2024.
Décision : Organiser une réunion d'information technique à huis clos par la Cour générale des comptes au plus tard dans la semaine du 27 mai.
Décision : Prévoir une réunion de prise de notes de cinq heures le 3 juin 2024 (à cette fin, reporter jusqu'à nouvel ordre la réunion de prise de notes précédemment prévue le 3 juin sur la note d'initiative Stoffer sur la coopération européenne et internationale) et demander aux rapporteurs de préparer, le cas échéant, une note complémentaire en réponse aux informations supplémentaires reçues entre-temps.
Décision : Le député Tuinman pourrait proposer, en temps utile pour la prochaine réunion de procédure, une discussion privée avec le secrétaire d'État sur la capacité de remplacement des sous-marins.

Modifié le 29 mars par Titus K

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Or là sur le Blacksword proposé par Naval Group, ils ont changé à la fois la longueur et le diamètre du design initial barracuda. Donc est-ce encore un design pré-existant ?

J’imagine que l’idée est de diminuer le risque avec du sea-proven. Ce que n’a jamais été la classe Attack. Mais l’existence des Suffren et Scorpene apporte d’autre garanties : le bateau océanique et sa formule hydro, NG sait faire, c’est coché. La propulsion conventionnelle, le Scorpene y pourvoit. Peut-être la Type 217 est-elle plus datée et en même temps plus loin de la met? Plus cyniquement, le développement de la solution NG n’est plus à payer puisque c’est déjà fait. Par contre, virer le T216 parce qu’il a un AIP, ça me paraît contradictoire: tu le vires si tu n’en veux pas de cet AIP, ça simplifie et fiabilise le produit et c’est beaucoup moins cher… Peut-être une histoire de batteries ? Qui de Naval Group et de TKMS est le plus mature et le plus rassurant sur le Li Ion? Nosé

[mehari]

5 hours ago, HK said:

Mais visiblement il y a des Hollandais qui se croient meilleurs en sous marins conventionnels que tout le monde (Allemands, Français, Japonais etc) et pour qui « si ça ne ressemble pas à un Walrus ce n’est pas bon » surtout quand c’est français…

Il y en a partout. C'est pas juste les hollandais et on trouve ça dans tous les pays sur tous les sujets (surtout dans les cas où le pays disposait de cette capacité industrielle par le passé).

Il suffit de voir ce qu'il se passe quand on parle d'acheter des avions, chars ou navires étranger en France sur ce forum...

 

Pareil en Belgique sur les armes à feu (sauf que dans ce cas-ci, ils ont raison).

[Titus K]

C'est pour tester la résistance aux vibrations cette installation ?