Antinavires: le "retour" des bombes et obus?

[Sidelfi]

Qu'est-ce que vous en pensez?

Du côté des bombes on a l'AASM (250 kg pour la première version, contre 165 kilo d'explosif pour l'Exocet) qui pourra être largué à haute altitude à 50 km de la cible. Il faudrait que la cible est un missile AA d'une portée (contre avion de combat, pas contre avion de transport) d'au grand minimum 50 km, sachant que l'avion tireur fera ensuite demi-tour et mettra les gaz... Il faudrait aussi que la cible ait un bon système de détection sachant que l'avion tireur risque de se ramener radar éteint (grâce à l'OSF pour le Rafale?)....

Du côté des obus, on a du côté de plusieurs fabricants européens dont Nexter le futur (ou déjà existant?) obus IMPAQT avec une portée pouvant atteindre les 75 km, voire même des projets de canon de 155 naval dépassant allégrement les 100 km (si je ne me trompe pas)...

Tous cela pour un coût potable comparé à un missile...

[Chris.]

un AASM, ça doit bien couter 100000 euros, surtout en version métrique (nécessaire pour viser un navire...), ce qui est quand même pas mal.

De plus, une approche à haute altitude est bien moins discrete qu'à basse altitude. A mon avis le Rafale se ferait repérer à plus de 50 km par la plupart des radars modernes type Herakles, Arabel, Empart, peut-être Smart-L, etc.

Et coté missile, c'est la limite supérieur des ESSM et dès qu'on passe aux SM-2 ou aux ASTER 30 ça ne pose plus de problème.

Donc, assez risqué quand même. Attaquer un FREMM pourquoi pas, elle ne peut rien faire de toute façon, à part essayer de contrer l'attaque en brouillant ou dégommant la bombe en elle-même.

Mais si le navire est équipé d'ESSM (à voir quand même) ou d'autres missiles type Aster 30 ou SM-2, ça risque d'être plus dur..

[Berkut]

Les bombes n'ont pas de trajectoire complexe ou de vitesse suffisante, un Phalanx n'en ferait qu'une bouchée. les obus sont rapides mais ont une faible portée et une trajectoire prédictible, donc plutôt que de couler l'obus on coule d'abord le canon et son porteur... J'y crois pas trop personnellement

[kotai]

A part le rail gun, les obus filent à 5km/s et avec l'espoir d'atteindre 400km.

[Berkut]

Ouais, l'espoir... Ca fait vivre mais quand tu as une arme entre les mains tu n'espères pas qu'elle fonctionne tu VEUX qu'elle fonctionne. Et puis c'est pas pour demain non plus, d'ici là on en sera à des systèmes d'interception autrement plus perfectionnés aussi, donc tout n'est pas joué.

[Sidelfi]

Une autre solution: un missile rapide balançant à une dizaine de kms minimum de sa cible un gros obus allant très vite (vitesse du missile + propulsion additionnelle)...  =D =D

[collectionneur]

Durant une bataille contre la marine Iranienne, des A-7 Corsair II  de l'US Nany ont balancé des BASM sur des frégates Iraniennes. Elle ont étaient hors jeu (avec 2 ou 3 Harpoons en prime)  :cool:

Sinon, il y a l'incontournable guerre de Malouines ou avec des vielles bombes dont une partie n'ont pas explosé, les Argentins ont fait souffrir les navires britanniques.

[Sidelfi]

Ce qu'il faut comparer, c'est les systèmes AA de maintenant contre les bombes et obus de maintenant... les AASM n'on rien à voir avec les bombes argentines de l'époque, idem pour les systèmes AA...

[akilaé]

Une autre solution: un missile rapide balançant à une dizaine de kms minimum de sa cible un gros obus allant très vite (vitesse du missile + propulsion additionnelle)...  =D =D

Pourquoi faire simple si on peut faire très compliqué.... =D  =D  =D

le mieux, c'est quand même les missiles, et tant qu'on y est, le mieux, c'est un missile au raz de l'eau car plus difficile à voir venir et à intercepter.

Mais si tu veux faire dans le rustique (obus et bombe); ben faut attaquer en nombre pour saturer la zone où se situe la cible.

[Chris.]

L'avantage de la technique des AASM, c'est que 2 appareils (disons des Rafale) peuvent balancer au moins 12 bombes, ce qui peut déjà saturer les défenses des navires les moins bien équipés (style un FLF ou un BPC...).

[Berkut]

S'ils se prennent pas un missile dans la tronche avant... Mais sur un bâtiment qui peut se prendre une bombe dans la tronche (parce que dépourvu de défense correcte) en effet, lui coller une bombinette de 250/500kg dans le pont c'est économique et efficace.

[collectionneur]

Il ne faut pas oublié que les objectifs en cas de "grosse guerre" est aussi d'asphifié l'ennemi. Quelques bombes de 500 kg contre un porte conteneurs et il ne risque pas de rentrer à bon port  ;/

[Chris.]

S'ils se prennent pas un missile dans la tronche avant... Mais sur un bâtiment qui peut se prendre une bombe dans la tronche (parce que dépourvu de défense correcte) en effet, lui coller une bombinette de 250/500kg dans le pont c'est économique et efficace.

les 2 cités sont mal barés dans ce cas là. Ok le BPC sera escorté, mais s'il faut commencer à escorter les FLF...

Bon ok, on peut envoyer des FREMM AVT à la place si ça chauffe un peu

Le truc, c'est que si les FREMM n'ont pas de Sadral (ou en trop petite quantité) ou de trucs du genre, bonjour le coté "cible" face à des appareils équipés d'AASM ou de missiles anti-navires (les Aster 15 n'ont qu'une portée de 30 km...). 18 missiles/bombes (3 appareils équipés de 6 AASM mais aussi JSOW et JDAM si des versions spécifiques existent) et ça risque de chauffer grandement pour la frégate, même s'il reste encore les différents leurres et brouillages ECM.

En plus, si l'angle d'attaque des bombes est de plus de que 60-70°, je ne suis pas sur que tous les CIWS puissent entrer en action. Idem pour les canons.

PS: je prends pour exemple les FREMM, mais les F310 norvégiennes ne sont pas tellement mieux, par exemple.

[Berkut]

Les angles des CIWS atteignent 80/85° ce me semble, et ils suffisent largement pour anéantir tous les vecteurs aussi "lents" et peu manoeuvrants que des bombes. Pour les 76mm ou équivalents je ne connais pas leurs perf donc je m'abstiendrais de commentaire dessus.

Pour brouiller les CIWS c'est également risqué, faut s'approcher du bâtiment et étant donné la portée des Phalanx (4000m pour les meilleurs) m'est avis qu'ils peuvent passer en repérage visuel.

Quand à les déborder, faut quand même y aller, on ne parle pas de missiles qui avalent 1000m/s mais de bombinettes  avançant pépère, un Phalanx ou un Goalkeeper par exemple aura le temps d'en abattre plusieurs à partir du moment où les vecteurs sont repérés. Je ne dis pas tous, dans le cas que tu présentes on a 18 cibles à démolir et au mieux 4km pour y arriver avant de faire de la brasse coulée.

Dans ce genre de cas, mieux vaut une grêle de petites bombes de 125/250kg qu'une poignée de gros calibres de 500/1000kg, même si le résultat ne sera pas aussi dévastateur le navire sera quand même dans un sale état même si seulement deux 250kg sur 18 le touchent. D'ailleurs quelle est la tête de la JSOW C et sa charge militaire (200/250kg?)

Les bâtiments modernes ne sont plus si faciles à descendre que leurs aïeux, cela reste toujours faisable mais c'est pas évident, demandant un effort matériel plus important( plus de bombes chères ou plus d'avions embarquant des bombes moins chères comme les Paveway, des risques éventuellement plus importants.

Par contre il est vrai que sur les bâtiments de logistique ou civils c'est plus que suffisant, un cargo qui se mange trois Paveway/JDAM, on en retrouve plus grand chose.

[Chris.]

je partais de l'hypothèse que les FREMM n'auront pas de Sadral (ce qui ne m'étonnerait même pas...) et donc que les bombes devraient être descendues, si possible, à l'Aster 15 (16 missiles, donc, au pire des cas, pas assez pour abattre 18 bombes/missiles) ou avec les quelques canons embarqués.

Et je ne parlais pas de brouiller les CIWS, mais d'utiliser les contre-mesures et dles leurres du navire pour empêcher les bombes/missiles de se verrouiller sur le navire.

Pour le JSOW C, FAS dit que c'est une "BLU-111/B" dérivée des bombes Mk.82

Bon les JSOW C coutent quasiment aussi cher que des Harpoon à mon avis, donc leur utilité dans l'anti-navire est assez limitée.

[Berkut]

J'ai remarqué le prix c'est assez exorbitant pour une "simple" bombe.

Ok, au temps pour moi. 

Mais même dans le cas où il y a des Sadral, ce serait combien d'unités? Est il prévu du Goalkeeper sur les FREMM?

[Chris.]

Selon mer et marine, il devrait y avoir 2 canons de 20 mm. Mais rien n'indique qu'ils soient téléopérés et capables de faire de l'anti-missile...

Quant aux Sadral, il n'est pas indiqué qu'il y en ait. Donc j'éspère vraiment que les systèmes de défenses passives (lances-leurres, brouilleurs) seront efficaces...

[Berkut]

La vache c'est aussi nu que le cul d'un bébé avant de se faire talquer... Espérons surtout qu'il n'y ait rien qui cible ces coquilles de noix.

[Tiger]

le téléopérage des canons 20mm ne fait pas qu'ils pourront intercepter des missiles, au contraire, j'immagine plus facilement un cannonier qui essai de tirer sur la trainée d'un missile. C'tes si le canon ets couplé à un radar de suivi et est automatique qu'il pourra intercepter les missiles. Pour les FREMM, sacrilège, un Goalkeeper est chère, après le trou de la sécu, ou aurait le trou de la marine avec 17 armes de ce genre, impençable ! donc ça sera probablement rien du tout dnas un premier temps, et encore rien après tant qu'un batiment portant un sadral n'est pas désarmé. et pour les 20mm, c'tes destiné à l'antiterrorisme (embarcations suicides, somation en temps de paix) et éventuellement pour l'antiaérien, quoi qu'avec moins de 2km de portée, je crainds qu'il n'y aitque peu dep ilotes assez fou pour approcher tellement. Même les bombes non guidées sont larguées à une plus grande distance que la portée des 20mm...donc,ça peut être utile dnas les ocnflits actuels, mais pour les conflits à haute intensité, ça vaut rien du tout. Par contre le 76mm, ça fait des dégats, et si l'armée donn e un peu de crédits on pourra leur payer une bonne conduite de itr et des obus antimissiles, histoire de compenser l'abscence d'un vrai CIWS.

[Chris.]

ouais, sauf que dans ce cas, moi j'attaque par l'arrière.  =D

[Tiger]

déjà faut attaquer par l'arrière. Dans le cas d'un combat je ne pense pas que les FREMM vont tourner la tête à l'adversaire surtout si elle sait que n'importe quel missile tiré dans cette position ne pourra pas être intercepté.... à la rigueur si il ya en face un avion, mais vu qelle a des Aster 15, le pilote ne réfléchit pas longtemps sur l'angle dans lequel il tirera son misisle/bombe. En plus, la largeur étant plus petite que la longueur du navire, c'est plus dur de le frapper ainsi notamment quand on a des bombes GPS, laser ou non-guidées, qui ne sont pas assez intelligentes pour suivre le déplacement du navire ou son changement brutal de position. C'ets sur que le mieux serait 2 CIWS (ou 1 Goalkeeper ou pire un Sadral qui est pas is mal (malgré le prix d'un misisle face à des obus d'artilleries ou des cibles plutot secondaires(on parlait de sa capacité à traiter des canots également, mais le prix d'un missile vaut il le coup ?  c'tesp our cela qu'un goalkeeper serait bien mieux adapté) + le 76 qui fait en somme le même boulot si on en a besoin), mais si on commençait par 1 au lieu de réver de suite à une vingtaine de canons dans tout les sens comme beaucoup le plébisciteraient, et moi le premier.

[Berkut]

Pas forcément vingt mais déjà un de chaque côté du navire avec en appui deux SADRAL chacun.. Ca fait presque un Kashtan

[Drakene]

Je suis sur qu'un Kashtan ne coûte pas si cher que ça par rapport à nos système hypertech-bidule-chouette-machin-chose...

On pourrait peut-être en acheter pour nos FREMM =D

Non ???

[Berkut]

C'est aussi plausible que des Su-30MK dans notre Armée de l'Air.

Il doit coûter sûrement plus cher qu'un SADRAL ou un Goalkeeper vu qu'il fait les deux mais il est vrai que des systèmes de ce type seraient les bienvenus, pas forcément en quantité pléthorique mais au moins en deux ou trois exemplaire par bâtiment

[kotai]

Le pire serait des CBU, vous vous voyez faire du déminage sur un navire aprés que la moitié a démolie tout ce qui fragile (radar, personne, etc....)

Et le plus cool, se serais un FAE.