Des Rafale pour les Belges ?

[Fusilier]

On peut aussi interpréter de la façon suivante : 4 pays ça fait plus d'argent qu'un seul, donc, un avion qui sera naturellement plus abouti.

Oui pourquoi pas.... Mais le caractère plus ou moins abouti est un élèment d'évaluation "technique" pas forcement économique.... 

Par ailleurs, si j'ai bien compris un des problèmes de la coopération est la multiplication des pistes "techniques" en fonction des désiderata plus ou moins cohèrents des diffèrents parténaires.... Au total il y a plus de chances de tomber sur un "compromis bancal" ou à de divergences entraînant autant de "versions" que d'aboutir à un tout cohèrent... C'est d'ailleurs la position de Dassault sur la nécessité  d'un "leader" sur ce type de projet et aussi semble-t-il celle des americains sur le F35....

[TMor]

Dans ce cas, soit, il y a plusieurs versions pour ce qui est de l'avionique.

[Bruno]

L'Eurofighter sera bientôt en ligne dans 4 pays de l'UE : il suffirait que la Grèce et la Belgique commandent des Rafales pour que sa "diffusion" soit presque égale à celle du Typhoon ; donc rien n'est encore joué et la partie commerciale ne fait que commencer European !

Autre chose : les mirage 2000D en Afghanistan opérent depuis 2002 en totale compatibilité avec les moyens de l'OTAN et les Rafale F2 viennent de le faire pendant 3 mois (de mars à juin), pendant ce temps là on attend encore de voir le "Typhoon" participer aux opérations de l'OTAN dans le ciel Afghan... Alors cher European pour l'instant si tu veux utiliser l'argument de la "compatibilité-interopérabilité" avec les autres avions de l'OTAN (F16,F18, Harriers...), Merci/Grazie mile car il avantage notre Rafale qui est en avance dans ce domaine (y compris sur le F35 qui sera sûrement un très bon avion avec une électronique hyper-avancée, mais disponible seulement en 2013 et bien plus cher à l'achat) ;/ :cool:

[Jan]

(...)

2° - Tu parles de la diffusion du Gripen, mais combien d'exemplaires pour cet avion?

(...)

    * Suède : 175 monoplaces et 29 biplaces

    * Hongrie : 14 exemplaires livrés en 2006/2007, loués pour 10 ans

    * République Tchèque : 12 monoplaces et 2 biplaces livrés en 2005, loués pour 10 ans

    * Afrique du Sud : 28 exemplaires (dont 9 biplaces) seront livrés à partir de 2008

Parmis les autres pays qui s'intéressent au Gripen, on citera la Norvège, le Brésil et l'Inde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen

[Captain Pif]

Il n'est en effet pas sûr que la Belgique conserve à terme une capacité de combat. Ce serait toutefois renoncer à ses engagements OTAN. Or elle les a honorés aussi bien au Kosovo qu'en Afghanistan. Mais il est clair que les questions de défense intéressent encore moins nos voisins d'outre Quiévrain que nous.

European, le Rafale est actuellement nettement plus polyvalent que le Typhoon. Avec peu d'avions en parc, et peu de besoins de supériorité aérienne "autonome", les forces armées belges gagneraient probablement à faire le choix de la polyvalence. Ceci étant, il est possible que le Typhoon ait développé ses capacités air-sol quand les belges en seront au renouvellement de leur parc.

[TMor]

Ce sur quoi tout le monde est d'accord, c'est que le Typhoon n'égalera jamais le Rafale en air-sol.  =) Ca, au moins, on en est sûr, et toute la planète est d'accord.

[Darkjmfr]

Le premier problème des belges pour le moment, ça semble être de savoir si ils vont le rester encore bien longtemps... Ils vont peut être nous faire les deux premières régions européennes, va savoir... mais à partir de là, le budget va chuter de manière vertigineuse.

[Saint Nicolas]

Le premier problème des belges pour le moment, ça semble être de savoir si ils vont le rester encore bien longtemps... Ils vont peut être nous faire les deux premières régions européennes, va savoir... mais à partir de là, le budget va chuter de manière vertigineuse.

ça, faut voir, y a notamment un parti séparatiste (DeDijcker Lijst), auteur d'une percée aux dernières élections, qui veut la séparation de tout sauf de l'armée et la création d'une base aérienne au Congo...  :lol:

Ne cherchez pas à comprendre les finesses de la politique belge.

Fin du mini HS "séparatisme".

[Invité Rob]

L'Eurofighter sera bientôt en ligne dans 4 pays de l'UE

Au moins cinq, tu as oublies l'Autriche.  =)

[semper_fidelis]

Question : il me semble que les suèdois voulaient réduire leur parc de Gripen car ils n'avaient pas les moyens de maintenir leur parc entier en ligne (je ne me souviens plus des raisons exacts)... Si c'est bien le cas, les vieux Gripen (entendre par là, les premières versions) seront-ils mis ou sont il déjà sous cocon et seront-ils proposés en vente par exemple, après des mises à jour au dernier standard? une vente d'appareils en occasion comme ça, ça pourrait à la limite intéresser notre Belgique vu que le Gripen est déjà moins cher, utilise l'armement US quasi sans exception (du moins si on regarde ce que la Belgique utilise)... ça reste une hypothèse cependant...

et je suis quasi d'accord avec ceux qui disent que la Belgique perdra tôt ou tard, sa capacité de combat aérien...

[Tiger]

Au moins cinq, tu as oublies l'Autriche

élections d'un gouvernement socialiste qui remet en question les eurofighter. Je ne sais pas si c'est annulé, suspendu ou si le nombre est juste réduit, mais l'autriche pourrait à la place commander des gripen (car moins chères).

Sinon, pour les rafale belges : à 100 % pour : renforce nos amitiés, permettera de créer des centres d'entrainements et de formations conjoints, coopération en matière de défense aérienne (style : 5 Rafale belges prennent la PO à Solenzara sous le soleil et en échange, 5 officiers français ont droit à un détour gastronomique en belgique ! personne ne s'en plaindra !

seul problème : avec qule argent payer ces rafale ? et surtout, quand est-ce que cela va se concrétiser. Probablement pas avant 2010/2012. Donc pour l'instant, rêvons un peu !

[European]

élections d'un gouvernement socialiste qui remet en question les eurofighter. Je ne sais pas si c'est annulé, suspendu ou si le nombre est juste réduit, mais l'autriche pourrait à la place commander des gripen (car moins chères).

L'Austriche a remis in cause sa partecipation pour l'achat de 18 EFA tranche 2 nouveaux prevue. A la fin on a terminè l'affaire avec l'achat de ancien EFA tranche 1 alemands et des EFA tranche 1 nouveaux. Ils ont epargnè quelque chose comme 300 milions €.

Le fact reste. L'Austriche est un pais Eurofighter (5eme in EU). Rien ne va plus.

[Tiger]

merci des précisions ! finalement, leur armée de l'air ne s'en tire pas si mal.

[DEFA550]

Ce sur quoi tout le monde est d'accord, c'est que le Typhoon n'égalera jamais le Rafale en air-sol.  =) Ca, au moins, on en est sûr, et toute la planète est d'accord.

Tu va voir comment la planète va changer d'avis dès que le Typhoon pourra larguer autre chose que des GBU en mode "austère"  =D

[Tiger]

la force de frappe air-sol ne dépend pas que de l'avion, mais aussi de ce qu'il ets capable d'emporter et ce que les pays lui mettent sous les ailes. Et pour l'instant, il n'y a eu que des GBU 24 d'exercice, des Strom Shadow et des Taurus. C'est sur qu'avec ça, on va pas aller bien loin ! mais en principe, il est capable d'emporter tout une gamme de munitions aussi diversifié que pourrait le faire le Rafale si les crédits lui permetteriaent d'emporter plus d'armes étrangères (missiles Harm, Brimstone, Maverick, GBU 12, 22, ..., AASM). Pour ce qui ets de les larguer après, c'est sur, c'est autre chose !

[TMor]

Tu va voir comment la planète va changer d'avis dès que le Typhoon pourra larguer autre chose que des GBU en mode "austère"  =D

C'est vrai qu'avec ses MMI, il est déjà très bon, et c'est vrai qu'avec sa charge alaire, il est déjà plus apte à se débattre.  =D

T'as raison, la seule chose qu'il reste au Rafale, c'est vrai le vol en radada.  =D Et eux ils ont les Tornado pour ça.

[DEFA550]

C'est vrai qu'avec ses MMI, il est déjà très bon, et c'est vrai qu'avec sa charge alaire, il est déjà plus apte à se débattre.  =D

Tu oublies le "long moment harm" plus apte à contrôler un avion lourd que des aigrettes (strakes) mobiles  =D

[Boum]

En réalité, dans l'histoire de la FAé/Compsbloub, aucune intégration d'unités étrangères n'avait été aussi poussée que cette école Franco-belge "de transition opérationnelle" de Cazaux.

A l'ère du Thunderstreak, belges et hollandais avaient mis sur pied un syllabus commun avec pas moins de 4 avions différents (SV4 + Harvard + Fouga + T33 - ouf!) qui ne survivra pas à l'arrivée du Mirage V.

Ici, le syllabus français se calque partiellement sur le belge et les futurs pilotes de chasse français passent sur A-Jet+. Ce qui ne signifie pas que l'expérience ne pourrait prendre fin demain. Mais jusqu'à présent, au fil du temps, c'est plutôt d'un rapprochement de plus en plus serré dont il s'agit, on parle d'ailleurs du pôle de formation des pilotes de chasse.

En corrollaire, les belges suivent la formation des pilotes de transport français, et je pense qu'un rapprochement est en cours rayon hélicos. (Ce qui permettrait d'éviter l'achat d'un remplaçant aux Alouettes II...)

Quant au remplaçant du F16, ne pas rêver:

- D'abord le F16 modernisé peut encore tenir une bonne 20aines d'années. Notre fringuant chasseur aura alors presque 50 ans. Mais pour ce qu'on lui demande, larguer des bombes en stand-off dans des zones sur lesquelles la supériorité aérienne sera indisputée, il pourrait encore le faire au moins 50 ans.

- Ensuite, les caisses sont vides. Et elles le seront d'autant plus que, si la charge de la dette diminue (très relativement), le vieillissement de la population (et leur corrolaire, pension des fonctionnaires et administration publique pléthorique) mangera toutes les marges.

- Les industriels wallons ont rêvé: d'abord prendre part au programme Rafale, ensuite au F35, ils auront l'A400M et quelques regrets. (Mais ils peuvent s'estimer heureux) Je tiens d'un ing. de la Sonaca en relation directe avec Evere, avec qui je discutais le bout de gras lors d'un colloque de l'industrie spatiale, que l'état major avait lui-même abandonné l'idée d'un vecteur de combat piloté. C'est dire la résignation...   

- Les militaires, justement, ont beaucoup rêvé. Ils ont pensé Rafale avec les industriels précités, puis F35, et là on peut reconnaitre au politique la sagesse (involontaire) de ne pas sêtre fourvoyé dans le pathétique projet F35, renommé F22 1/2, pas pour ses capacités mais vu le prix de cette merde, et dernièrement Gripen. Ils n'y a absolument aucune chance qu'ils reçoivent quoi que ce soit: oubliez cocottes, chardons, enterrez comètes, goedendag et ce pauvre Ambiorix qui n'en peu mais. Rideau, l'aviation belge de chasse n'est plus, l'argent ira au Zilverfonds.

Mais il y a une question encore plus prégnante: avant même le remplacement du F16, quid du remplacement de l'A-Jet, si pas en Belgique, en France? C'est là qu'il faudra gérer le tournant correctement. Soit on confirme l'essai et on fait une école européenne de la chasse, soit tout part en eau de boudin et c'est fini-fini.

Car la confirmation d'une école de chasse commune laisserait l'espoir pour les Tanguys et Laverdures d'Arlon à Knokke, vu les trous dans le recrutement, qu'une force aérienne voisine les accepte dans ses rangs. Sinon reste l'A400M, dont on peut sans doute tabler sur 4 ou 5 des 7 prévus. Sans pilotes peut-être, car je ne sais si vous le savez, mais Melsbroek souffre d'une véritable hemorragie vers le privé, SN et autres compagnies civiles pleurant pour des pilotes et offrant la qualif aux ex-militaires. Et 6/7000 €/mois au lieu de 2 ou 3000...

Ah, et dernière chose, ici c'est madame Irma qui me souffle: en 1940, la guerre est arrivée et a trouvé l'aéronautique militaire au prise avec le remplacement impossible, par manque de fonds et de vista, de son aviation de chasse équipée de Fairey Fox multipliant les programmes de modernisation (fait unique dans les annales de l'histoire de l'aviation militaire européenne de l'époque). En 92, lors de la guerre du Golfe, ce sont les Mirages V à bout de souffle et en passe de modernisation qui sont envoyés à Diyarbakir pour faire de la défense aérienne (Saddam en tremblait) au dessus de la Turquie. Conclusion: quand un chasseur belge est en bout de potentiel et qu'on le modernise, une guerre arrive. Vous savez à quoi vous en tenir.   

[seb24]

On vous envoyer Sarko pour secouer vos politique  =D

Et vous aller acheter 40 Rafales  :cool:

[Coriace]

C'est pas le meme sujet mais on en a parlé.

Sarko disant haut et fort qu'il ne veux pas de la Turquie au bout du compte ça fait pas plaisir aux Grecs?

Et vu qu'ils ont de la tune pour leur défense,ça serais pas un argument publicitaire?

M'enfin c'est mon trip.

Par contre la Belgique qui est un grand pays (vous avez compris dans quel sens),qui abandonne toute volonté de défense et d'existence internationale ça serais malheureux,encore plus si elle se sépare...Pourquoi faut il que ce soit toujours (sauf rares exceptions) les cons qui gagnent :S(je ne dirais pas qui je considere comme con).

Par contre,pour avoir passé un peu de temps au Danemark avec des Danois (certes pas des chef d'état major),vu leur état d'esprit,ils se tourneront très probablement vers la Suede.

Ils se considerent comme pays Nordique avec la Finlande la Suede et la Norvege ,plus qu'Européen,donc si le gouvernement suit le choix du peuple,y a pas a songer leur filer notre beau Rafale.

Et je finis le HS par une déclaration d'admiration au Danemark qui bien qu'étant un petit pays (pas dans le meme sens que la Belgique) se débrouille très bien,tant industriellement que militairement (vous me direz les 3 pays nordiques aussi)...

Et bonne chance aux Belges pour la suite

(et aux Italiens pour nous faire croire que l'EFA est plus mieux de la mort que notre Rafi

[Boum]

C'est pas le meme sujet mais on en a parlé.

Sarko disant haut et fort qu'il ne veux pas de la Turquie au bout du compte ça fait pas plaisir aux Grecs?

Et vu qu'ils ont de la tune pour leur défense,ça serais pas un argument publicitaire?

M'enfin c'est mon trip.

C'est possible: Athènes n'achète pas 100% US contrairement aux Turcs, en tout cas en matière aéronautique. Les Grecs n'ont-ils pas une commande de Typhoon en suspens? Ou l'ont-ils convertie en Block 52?

Par contre la Belgique qui est un grand pays (vous avez compris dans quel sens), ...

Par contre,pour avoir passé un peu de temps au Danemark avec des Danois (certes pas des chef d'état major),vu leur état d'esprit,ils se tourneront très probablement vers la Suede ...

Et je finis le HS par une déclaration d'admiration au Danemark qui bien qu'étant un petit pays (pas dans le meme sens que la Belgique) se débrouille très bien,tant industriellement que militairement (vous me direz les 3 pays nordiques aussi)...

Je ne suis pas certain que la Belgique soit toujours un grand pays au sens diplomatique, même s'il le fut jusqu'à il y a 25 ans (époque à laquelle il pesait largement plus que son poids - dans les années 60, la voix belge en Afrique pesait autant que la voix française et plus que la voix américaine, souvent maladroite par ailleurs). Par contre, il faut reconnaître aux pays nordiques et au Danemark en particulier une existence diplomatique émergente plus forte et plus courageuse que l'attitude belge. Les danois furent les seuls, des représentants des "petits pays" en première ligne, à affronter l'adversaire par le feu à Tusla en '94. On n'ose imaginer ce qui se serait passé si des militaires belges s'étaient trouvés à leur place. Les danois ont par ailleurs adhéré, avec les Suédois, à un concept très peu politiquement correct, celui de la Total Defence (http://en.wikipedia.org/wiki/Total_Defence)

Mon idée à vue de nez est que d'ici une 10aine d'années, les pays scandinaves se rapprocheront de plus en plus près, à en former un ensemble de plus en plus défensif par rapport au reste de l'europe.

[Jan]

(...)

Ah, et dernière chose, ici c'est madame Irma qui me souffle: en 1940, la guerre est arrivée et a trouvé l'aéronautique militaire au prise avec le remplacement impossible, par manque de fonds et de vista, de son aviation de chasse équipée de Fairey Fox multipliant les programmes de modernisation (fait unique dans les annales de l'histoire de l'aviation militaire européenne de l'époque).

pour ne pas tomber dans le piège de la simplification historique, précisions tout de même que la chasse belge en 1940 était équipée d'Hurricane Mk1 dont une version locale (avec 4 mitrailleuses de 13.2mm de la FN à la place des 8 mitrailleuses .303) commençeait à sortir d'usines, de Gloster Gladiators et de Fiat CR.42 en plus des Fairey Fox VI.

n'oublions pas non plus les Brewster Buffalo qui étaient en cours de livraison.

une politique d'acquisition incohérente, une volonté politique de se doter d'armes crédibles plus que diluée (rien de nouveau sous le soleil) et une capacité de production limitée des grands avionneurs européens de l'époque sont les causes d'un tel melting pot de nos moyens.

pour l'anecdote, évoquons aussi les chasseurs Renard aux performances estimées entre le Hurri et le Spit (mais trois fois moins onéreux) que les autorités n'ont pas soutenues.

les programmes de modernisation n'étaient pas exlcusifs à la Belgique, la plupart, tout au moins ceux ayant une industrie aéronautique ou les crédits suffisants, ont modernisés leur force aérienne entre Munich et 1940.

En 92, lors de la guerre du Golfe, ce sont les Mirages V à bout de souffle et en passe de modernisation qui sont envoyés à Diyarbakir pour faire de la défense aérienne (Saddam en tremblait) au dessus de la Turquie.

parce que les F-16 n'étaient pas équipés de contre-mesures électroniques ad hoc à ce moment (comme toujours, à cause de dérives politiques dans les programmes d'équipement)

[Boum]

Je pense que le lecteur aura compris que mon dernier paragraphe relevait plus de la boutade que de l’étude historique et de la projection géopolitique, madame Irma n’étant pas le pendant local de Spykman ou de Gallois.

Cela dit, puisque de simplification historique il faut se garder, il me semble bon de commenter plus avant.

pour ne pas tomber dans le piège de la simplification historique, précisions tout de même que la chasse belge en 1940 était équipée d'Hurricane Mk1 dont une version locale (avec 4 mitrailleuses de 13.2mm de la FN à la place des 8 mitrailleuses .303) …

3 Hurri  « version belge » étaient sur les chaînes de montage Fairey, aucun ne fut pris en compte par les éts aéron. Les 24 hurricanes en service étaient tous au standard UK, dont le plus moderne de l’AéMi, doté d’une hélice tripale à pas variable, que les anglais nous avaient laissé à titre de dédommagement pour le coup de sang d’un mitrailleur de Wellington ou Whitley un peu nerveux qui nous avait coûté un Hurri. Au 10 mai, 11 seulement étaient ops, le reste en révision, pas mal inopérants du aux terrains merdiques de l’AéMi.

de Gloster Gladiators et de Fiat CR.42 en plus des Fairey Fox VI.

Le Fox sous toutes ses versions et variantes, du III et IV en déclinaisons multiples, a, b, c, et rôles multiples, était la pierre angulaire de l’AéMi depuis 1927, 28 ou 29, sais plus, mais depuis la date de son arrivée. Les 30 et quelques Gladiator et nombre similaire de CR42 étaient les pis-aller et fonds de stock disponibles à l’époque chez nos voisins. Notez que ces deux types avaient déjà été refusés par l’AéMi lors des discussions de modernisation de la chasse en 38.

n'oublions pas non plus les Brewster Buffalo qui étaient en cours de livraison.

Commande épique suite à l’envoi d’une mission belge chez Curtiss qui fera choux blanc, tout le monde étant passé avant nous et la commande française devant se solder seulement vers 1941.

Mais bref, si quelques exemplaires en caisse débarqués à Bordeaux au 28 mai, remballés aussi sec sur le Béarn et abandonnés à la Martinique ou ils ont pourri au soleil, le solde étant livrés à la RAF pour la DA de Singapour (ou ils excelleront dans la pratique du piqué en flamme suite à des combats face aux Zeke) signifie  « en cours de livraison », alors oui, ils étaient « en cours de livraison ».

une politique d'acquisition incohérente, une volonté politique de se doter d'armes crédibles plus que diluée (rien de nouveau sous le soleil) et une capacité de production limitée des grands avionneurs européens de l'époque sont les causes d'un tel melting pot de nos moyens.

Je ne pense pas que l’on puisse dire que la politique était incohérente. Au contraire, la politique de défense belge dans l’entre-deux-guerres, si elle paya un tribut aux atermoiements politiques, fut relativement cohérente. La relativité étant surtout le fait de différents facteurs :

- ce que l’on pourrait appeler la querelle des anciens contre les modernes, qui était généralisée à tous les pays à l’époque, sauf l’Allemagne (pour une cause précise). Ainsi, on discuta très tard de questions clés notamment celle de la motorisation de l’armée. Et là, certains politiques (je pense à Paul Crockaert notamment, qui eut une influence funeste) relayés par les éléments sclérosés de l’EM, ont fortement ralenti les programmes de réarmement moderne en défendant, jusqu’à la veille de la guerre, l’idée d’une armée façon 1GM, essentiellement hippomobile, composée d’infanterie de ligne armée de fusil à longue portée (contre l’introduction, au compte goutte, de la mitraillette) et de mitrailleuses, des forts et d’artillerie lourde ;

- et les finances. En fait, le budget belge n’était pas mauvais, mais il était alloué avec dispersé dans des projets ayant la guerre de retard. Les finances furent aussi victimes des hésitations des militaires, jugeant – cela semble invraisemblable – à au moins deux reprises qu’ une augmentation de budget proposée n’était pas nécessaire.

Mais dans l’ensemble, les choix faits par les « anciens », qui ont souvent prévalu, étaient, en accord avec leurs options, cohérents. Maintenant, l’effet de cette politique eut des conséquences lourdes sur l’AéMi, puisque celle-ci n’était pas et ne fut jamais, jusque 1939, prioritaire. Devenue prioritaire, l’AéMi du se moderniser dans l’urgence, et l’impact de cette urgence furent des achats et le choix d’options qui résultèrent sur une flotte qui était, elle, incohérente. 

Et puisque d’AéMi il est question, on peut certainement isoler une cause centrale à la pauvreté de ses moyens et à son caractère non-prioritaire, cause ayant deux effets distincts. Cette cause est l’absence de « culture » aéronautique militaire. Dans le plus pur esprit 1GM (voir l’influence des « anciens » ci-dessus), l’AéMi fut organisée par les « terrestres » (elle n’était d’ailleurs pas une arme indépendante) pour les terrestres, soit aviation d’appui à l’armée, avec comme mission première l’observation, la reconnaissance et l’appui léger. Les autres tâches venant comme secondaires de cette arme déjà secondaire. Le staff de l’AéMi était essentiellement composé d’officiers d’artillerie (donc premier souci de ces derniers, le réglage…) sur une voie de garage dans leur arme et attirés par une prime de vol octroyée, système belge oblige, à tous les membres de l’AéMi, qu’ils volent ou pas… Evidemment, se bouger le Q pour assurer aux pilotes une arme correcte, pas vraiment une priorité.   

Le premier effet de la cause fut la grande panique de 1939, quand il fallut réarmer, donc shopping à gauche à droite et cauchemar logistique.

Le second effet de la cause fut meurtrier, et met en cause l’échelon suprême du commandement belge, Oscar Michiels en personne. Michiels, chef d’EM durant la campagne, était un BEM type, on disait « école de guerre » à l’époque : grand ordonnancier d’EM, il tenait son staff avec une main de fer et il faut lui reconnaître le mérite peu partagé à l’ouest d’avoir gardé la tête froide durant les 18 jours et de n’avoir jamais cédé à la panique qui parcouru les EM français. (En toute justice, il faut aussi dire que ne reposait pas sur les épaules de l’EM belge une obligation de victoire…)

Mais Michiels était un ignorant complet des choses de l’air, et on lui doit, bien qu’il fut au courant de l’imminence de l’attaque, le refus de mettre la chasse en l’air à l’aube du 10 mai (il craignait que sonner l’alerte générale comme son prédécesseur en janvier lui vaille, en cas d’erreur, le même destin : la porte) et l’ordre de se disperser sur les terrains de campagne, ou les allemands sont passés juste après et ont aplani les avions, et la décision d’attaquer les ponts du canal Albert, décision qu’il reporta jusque très tard, perdant, par ignorance, toute chance de surprise, les allemands ayant déjà eu leur petit café du matin et attendant une contre-attaque aérienne de pied ferme. Et pas mal d’autres décisions incohérentes furent prises à la suite par lui ou ses pairs (2 groupe de 3 Gladiator pour 3 groupes de Fairey, l’inutilisation de la chasse, la dispersion des vols reco, …)   

pour l'anecdote, évoquons aussi les chasseurs Renard aux performances estimées entre le Hurri et le Spit (mais trois fois moins onéreux) que les autorités n'ont pas soutenues.

Je serais curieux de savoir ou tu as trouvé cette proportion de coûts. Il est vrai que le R36 était comparé au Hurri et le R38 déclaré proche du Spit’ (alors qu’il a très peu volé). Si ces chasseurs nationaux étaient de valeur, il ne faut pas oublier que Renard n’avait aucune expérience de la production de chasseurs à grande échelle, et donc le coût, final, de mise en service devait être une inconnue. Il est vrai aussi que Fairey avait à l’époque une position dominante comme on dirait maintenant, que Renard a mystérieusement perdu un prototype et son pilote très connu le lendemain du jour ou il avait suspendu son assurance parce que certain de la commande de l’état. Or, l’EM demanda à la dernière minute un vol additionnel ce jour-là, vol à l’issue fatale, qui gela la commande. Renard n’a jamais démordu de l’idée d’un sabotage…

Qui relança les pourparlers de la licence Hawker octroyée à Fairey, que je n’ai jamais lu chiffrée autrement que le qualificatif « à prix d’or ». Licence qui battit des records de lenteur de mise en œuvre pour Fairey, pour résulter par la non-livraison d’un seul avion au 10 mai.   

les programmes de modernisation n'étaient pas exlcusifs à la Belgique, la plupart, tout au moins ceux ayant une industrie aéronautique ou les crédits suffisants, ont modernisés leur force aérienne entre Munich et 1940.

C’est vrai et faux à la fois : si toutes les aviations étaient en phase de modernisation, aucune ne mettait en ligne d’avions de conception 25-26 modernisés, en l’occurrence par une nouvelle motorisation, par la transformation de biplaces en chasseurs, etc. C’est une nuance de taille. 

parce que les F-16 n'étaient pas équipés de contre-mesures électroniques ad hoc à ce moment …

Et pas de radar non plus, pour faire de la DA ? non, en réalité, leur déploiement faisait suite à une demande NATO, celui du déploiement de l’AMF South. Et dans l’organigramme belge, moyens aériens AMF South = Mirage de la 8eme escadrille. Je d’ailleurs crois me souvenir qu’on avait du les câbler Sidewnder en vitesse pour la cause.   

http://www.nato.int/docu/handbook/2001/hb1207020305.htm

[Jan]

Boum,

revois tes sources, notemment pour le coup du Béarn et des Brewster (je te recommande "Brewster Buffalo" de Jean-Louis Couston), idem pour les Hurris.

Pour autant que je saches, le Gladiator et le Cr.42 n'étaient pas un fond de stock et n'avaient pas été écartés auparvant.

pour le Renard, je te recommande chaudement l'ouvrage "Les avions Renard (1922-1970)" par André Hauet & Guy Roberty et le rapport d'enquête relatif à l'accident auquel tu fais allusion est disponible au centre de documenation de la section aéronautique du MRA.

à propos de l'organistion de l'AéMi, un seul des trois régiments était dédiés à l'observation et de opéraient de fait au profit des grandes unités, les deux autres étaient dédiés à la chasse et au bombardement.

cela dit je t'accorde qu'il y avait, comme toujours aujourd'hui, une influence dominante.

enfin, "l'échelon suprême du commandement belge" n'était pas Michiels.

cela étant dit, on s'enfonce dans le hors sujet.

à propos des ordres donnés ou pas, il ne faut pas oublier les très nombreuses alertes précédentes et le limogeage du précédent chef d'EM. La dispersion sur les terrains de campagne est dans la doctrine de l'époque, rien à voir avec une décision personelle. Le fait qu'il soient connus des allemands tient du fait de la perméabilité de nos frontières et du manque de professionalisme de beaucoup de fonctionnaires haut poacés.

à propos de l'attaque sur les Canal Albert, elle a été lancée parc qu'il fallait "faire quelque chose", elle a été reportée autant pour des raisons matérielles que pour d'autres raisons. Notons également que les attaques françaises et anglaises n'ont pas eu plus de succès.

[Boum]

revois tes sources, notemment pour le coup du Béarn et des Brewster (je te recommande "Brewster Buffalo" de Jean-Louis Couston), idem pour les Hurris.

En ce qui concerne les hurris belges, v. notamment Taghon "l'aéronautique militaire" paru chez Ailes récemment, et "jour de guerre" n°2.

Puis-je savoir ou étaient les Buffalos livrés et/ou pris en compte alors?

Pour autant que je saches, le Gladiator et le Cr.42 n'étaient pas un fond de stock et n'avaient pas été écartés auparvant.

Si. v. notamment le premier Icare de la série "bataille de france" consacré à l'AéMi, et encore confirmé dans les articles de De Nève dans le Fana sur l'aviation belge paru en 97 ou 98. 

pour le Renard, je te recommande chaudement l'ouvrage "Les avions Renard (1922-1970)" par André Hauet & Guy Roberty et le rapport d'enquête relatif à l'accident auquel tu fais allusion est disponible au centre de documenation de la section aéronautique du MRA.

Je l'ai, je le connais, ainsi que l'appréciation du chasseur et les spéculations à son propos de W. Coppens dans Hélices en Croix et dans les multiples articles de ce dernier dans Aéro.

Mais le coup du 3 X moins cher, précisement? Ca repose sur autre chose que le pifomètre?

cela dit je t'accorde qu'il y avait, comme toujours aujourd'hui, une influence dominante.

Il serait stupide de le nier. A ce sujet, voir Coppens précité, et les bouquins de Hauet.

enfin, "l'échelon suprême du commandement belge" n'était pas Michiels.

Non c'était Dieu le père.

Sérieusement: le roi en principe, mais pratiquement, qui? Michiels. A propos du rôle de Michiels, v. Van Overstraeten "dans l'étau" et Vanwelkehuizen "Plein feux sur un défaite".

cela étant dit, on s'enfonce dans le hors sujet.

Certes, mais dans la mesure ou cela permet de corriger tes multiples imprécisions, je pense que c'est intéressant.

à propos des ordres donnés ou pas, il ne faut pas oublier les très nombreuses alertes précédentes et le limogeage du précédent chef d'EM.

En janvier, c'est ce que Michiels craint, merci de bien lire avant de surcommenter. 

La dispersion sur les terrains de campagne est dans la doctrine de l'époque, rien à voir avec une décision personelle.

Contradiction avec ta ligne précédente.

Comme déjà expliqué: Michiels craignait de se faire virer, et il a décidé, personnellement, de suivre la ligne prudente, avec la dispersion plutôt que l'alerte générale et tout le monde en l'air à l'aube. V. Balace (je crois) dans "jours de guerre" et Taghon précité. 

Le fait qu'il soient connus des allemands tient du fait de la perméabilité de nos frontières et du manque de professionalisme de beaucoup de fonctionnaires haut poacés.

Source?

à propos de l'attaque sur les Canal Albert, elle a été lancée parc qu'il fallait "faire quelque chose", elle a été reportée autant pour des raisons matérielles que pour d'autres raisons.

Encore inexact, les atermoiements, ordres et contre-ordres alors que les avions sont prêts et attendront l'ordre de décoller pendant de longues heures sont rapportés par Hauet, Coppens, dans Jours de Guerre, dans Icare. Il n'y a rien de matériel.