Tsahal retourne à ses fondamentaux et s'entraîne dur

[Jojo67]

Comme quoi l'Armée d'Israël redécouvre une vérité déjà expérimenté par l'Armée française en son temps: les guerres coloniales faciles contre un ennemi sous développé technologiquement rendent l'armée qui les pratique mauvaise. Méfiance donc envers les OPEX "sexys" en Afrique et ailleurs qui désapprennent à nos soldats et surtout à nos officiers de faire la guerre, la vraie... Il faut sans cesse revenir à la formation tactique de base, à la manoeuvre des feux et des forces sur le terrain. Le Centre-Afrique oui, mais à condition de ne pas oublier Mourmelon...

L'article de Reuters: JERUSALEM (Reuters) - "Si tu veux la paix, prépare la guerre": un an après les déconvenues des forces israéliennes face aux ombattants du Hezbollah dans le sud du Liban, des dizaines de milliers de conscrits et de réservistes de Tsahal s'entraînent plus que jamais dans l'éventualité d'une guerre conventionnelle avec l'Iran ou la Syrie.

Exercices et formations militaires financés par des fonds d'urgence se sont enchaînés ces derniers mois avec une intensité jamais vue depuis de nombreuses années et le gouvernement de l'Etat juif n'hésite pas à évoquer ouvertement la possibilité d'un conflit avec les forces de Damas ou celles de Téhéran, l'Iran étant en outre soupçonné de vouloir se doter de l'arme nucléaire.

"Une armée a deux raisons d'être: faire la guerre ou la préparer", lance le général Gabi Ashkenazi, qui a pris l'hiver dernier la tête de l'état-major de Tsahal après la démission du général Dan Halutz, contesté pour sa conduite de la campagne de 34 jours contre le Hezbollah en juillet et août 2006.

Si Israël, en état de guerre permanent depuis sa création en 1948, possède la machine militaire la plus redoutable du Proche-Orient, les leçons des affrontements de l'an dernier au Liban ont conduit le gouvernement à revoir les orientations adoptées ces dernières années pour revenir à ses classiques.

Rendus trop confiants par des succès faciles contre des militants palestiniens souvent mal organisés, mal équipés et improvisés combattants, les soldats israéliens ont souvent perdu de vue les exigences du combat conventionnel, estiment de nombreux observateurs.

Dangereuse également, l'idée que la supériorité technologique, l'abondance d'un matériel ultra-perfectionné permettrait d'assurer la victoire sans avoir à occuper un vaste territoire avec de l'infanterie et des blindés, selon le schéma d'une guerre classique.

MANQUE DE FORMATION TACTIQUE

"Ashkenazi ne se fait pas d'illusions, une armée ne se juge pas sur le papier, dans des salles de conférences, mais sur le degré d'entraînement de ses hommes", souligne l'historien militaire israélien Martin van Creveld.

Les combattants chiites du Hezbollah ont su exploiter l'an dernier le manque de formation tactique des soldats de Tsahal.

Les commandos israéliens, reproduisant les méthodes utilisées contre les Palestiniens en Cisjordanie ou à Gaza, ont par exemple installé leurs postes de commandement dans des bâtiments abandonnés, clairement identifiés par l'adversaire et cibles faciles, ensuite, pour les roquettes du Hezbollah.

Les forces blindées israéliennes ont également subi des pertes sensibles lors de cette offensive, les miliciens chiites disposant d'armes antichars perfectionnées.

Le manque de coordination au sein de Tsahal a parfois conduit à des "bavures", comme lorsque deux soldats ont été écrasés par un de leurs propres chars.

"Il faut comprendre que ça n'avait rien à voir avec la guerre contre les Palestiniens, qui n'ont ni nos armes, ni nos capacités logistiques", explique Nissim Houri, un lieutenant-colonel de réserve dont le régiment s'est battu au Liban et a été préparé spécialement à l'éventualité d'un conflit avec la Syrie.

"Ce qui s'est passé au Liban, et ce qui se passerait probablement face à la Syrie, se rapproche plus d'une guerre intensive, avec des forces combinées de chaque côté. Cela signifie qu'il a fallu revoir totalement nos procédures", dit-il.

RETOUR AUX "VIEILLES MÉTHODES"

La guerre de l'an dernier contre le Hezbollah a coûté la vie à 117 soldats et à 41 civils israéliens. Côté libanais, on a dénombré 1.200 morts, civils et militaires. Un cessez-le-feu conclu sous l'égide des Nations unies a été salué par les miliciens chiites comme une "victoire donnée par Dieu".

Ces derniers mois, les soldats israéliens se sont entraînés, parfois pendant des semaines, sur le plateau du Golan, pris à la Syrie en 1967, ou sur les bases du désert du Néguev, dans le sud du pays, à mener des attaques éclairs rappelant celles qui ont permis à Tsahal de vaincre les armées arabes en 1948, 1956, 1967 et 1973.

La nécessité d'une victoire rapide en cas de conflit est une évidence de plus en plus claire pour les stratèges israéliens, étant donné la vulnérabilité de l'Etat juif aux tirs de missiles sol-sol et de roquettes.

Selon le quotidien Yedioth Ahronoth, 3,3 millions d'Israéliens n'ont pas accès à des abris antiaériens en cas de bombardement.

"Dans les derniers scénarios de guerre, l'armée est obligée de prendre en compte le cas où un réserviste aurait à se poser la question 'que faire en premier - foncer vers les hauteurs du Golan pour défendre le pays ou mettre ma famille à l'abri?'", écrit le journaliste Alex Fishman.

"Dans le meilleur des cas, Israël aura un système opérationnel de défense antimissile dans trois ou quatre ans - peut-être...", ajoute-t-il.

Si l'hypothèse d'une guerre avec la Syrie est largement évoquée en Israël, paradoxalement l'éventualité d'une reprise des négociations de paix avec Damas, suspendues il y a sept ans, n'est pas écartée.

"Il faut sans doute étudier les ouvertures faites par la Syrie, mais seulement sur une position de force", dit le vice-ministre israélien de la Défense, Matan Vilna'i.

"Il faut partir du principe 'si tu veux la paix, prépare la guerre'. Nous revenons à nos idées de base, aux formules qui nous ont réussi par le passé."

[GALIL10]

il etais temps .tsahal retourne au combat corps a corps ,mais il ne faut pas non plus oublié la technologie qui a montré tous les bénéfices qu'elle peut apportés,une armée disposant de troupes de choc en grand nombres,equipés de materiel de combat high-tech est la meilleur lecon qu'israel doit tiré (ce qui est en bonne voie).

tsahal a ces dérniéres années pensé en terme de logique de stabilisation et de contre-terrorisme , tsahal doit reprendre une logique d'armée conquérante.

[max]

Comme quoi l'Armée d'Israël redécouvre une vérité déjà expérimenté par l'Armée française en son temps: les guerres coloniales faciles contre un ennemi sous développé technologiquement rendent l'armée qui les pratique mauvaise. Méfiance donc envers les OPEX "sexys" en Afrique et ailleurs qui désapprennent à nos soldats et surtout à nos officiers de faire la guerre, la vraie... Il faut sans cesse revenir à la formation tactique de base, à la manoeuvre des feux et des forces sur le terrain. Le Centre-Afrique oui, mais à condition de ne pas oublier Mourmelon...

Je pense que l'idée maitresse de ces qq lignes exprime le fait de ne pas se "noyer" (  les soldats Français ) dans une quelconque expérience d'Opex Africaines "colorées" qui n'ont de combat que le mot et ainsi perdre de vue que le métier des armes c'est aussi la sueur ET le sang, quelque chose dans le genre, quoi.

Je trouve cet article assez dérangeant dans sa première partie, voir carrément déplacé. Pour tout dire il ne me plait pas du tout  :mad: :mad: :mad:. Le premier passage appel à qq commentaires... ( pour le restant de l'article, rien à dire ).

« Faire la guerre, la vraie.... »

Je suppose que l'auteur de cet article connais son sujet, bien sur. Tout du moins peut-on penser qu’il appréhende à sa juste mesure ce que représente un contexte de guerre, avec son lot immuable de sang versé, de barbarie, du dépassement irréel du genre humain ( physique et moral ), de chagrin et de déception. Bref, ce que l’on peut trouver dans chaque conflit ( passé ou à venir ).

Donc les militaires Français ont  « joué » à la guéguerre dans les colonies, ils ont paradé avec brio tout de superbes armes vêtu face à des  indigènes flanqués de sagaies ( sans 90 mm ) en bois et de machettes émoussées. A aucun moment ils n’ont risqué quoi que ce soit puisqu’en face il n’y avait rien, ou presque. Et ce presque a franchement peu de valeur … Pensez donc, des frais Officiers sortant de St Cyr nantis de bataillons de caporaux-chefs bardés d’armement high-tech dans des véhicules blindés guerroyant le chèche au vent des tribus autochtones montés de frêles petits chevaux de trait ! Allons-donc, tout au plus risquait-on un mauvais coup de baton ou un jet de salive aigrie !  =D

De qui ce fou t-on ? Qui donc se permet de vulgariser les récentes années de combats menées par l’armée Française en Opex  en les affublant du terme « sexy » ?  Peut-on penser que le Tchad, la RCA et la cote d’Ivoire ( pour ne parler que d’eux ) n’ont été que des ballades de santé ? Pire encore, l’expérience acquise au cours de ces Opex n’aurait amené finalement ensuite qu’un sens du combat émoussé voir perverti ? En gros les qq camarades trop nombreux bléssés ou mort en missions là-bas ne l’auraient été qu’à cause de la maladie ou de la malchance ?

J’en suis sur le cul ( ça y est, je deviens vulgaire ), les anciens de la feu 9eme DIMA qui ont tiré culasse au clair avec leur 105 mm dans les rangs de la charge Tchadienne lors de Manta doivent en blémir, les autres marsoins bombardé dans leur campement en C d’I aussi, que dire des artilleurs métro qui ont été bombardé au Tchad avec des bombes de 1500 kg mi-phosphore /mi-napalm, de ceux tombé ailleurs ( et les belges ?, tendons coupés à la machette sous casque bleu ), mon humeur m’en fait oublié pas mal d’autres encore.

« Il faut sans cesse revenir à la formation tactique de base, à la manoeuvre des feux et des forces sur le terrain », ben voyons, on avait donc oublié tout cela  aussi….Le clou du spectacle réside dans la phrase de fin, en mettant en parallèle la RCA et mourmelon. Franchement c’est du Vaudeville faisandé. Le rédacteur de ces lignes a une vision du métier des armes en général et de ses applications récentes dans un contexte géopolitique guerre froide/début des conflits de Peters en particulier pour le moins légère.

Je fini par une note positive ; à la lumière donc de ses qq lignes je pense que finalement notre auteur a obtenu son diplôme avec mention pour aller séance tenante et sans aucune modération parader dans « Gala » et « Voici ».

[Zamorana]

En gros, l'auteur compare les OPEX française en afrique aux bombardement dans la bande de Gaza...

Ca dénote une non maitrise de son sujet...

[Fusilier]

Comparaison n'est pas raison, dans ce sens vous avez raison les gars....

Mais le "post" est en deux parties.

1° - On s'en doutait, mais là c'est explicite, les Israéliens n'ont pas été bons au Liban l'été dernier. Et ils se disent que s'ils continuent comme ça, ils prennent une branlée en cas de guerre de forte intensité...  En gros ils n'ont pas eu de grosse affaire depuis 73 éventuellement 82 avec l'offensive sur Beyrouth.... Mine de rien ça fait quand même 24 ans (si l'on part de 82) à faire des "check points" et quelques opérations plus ou moins musclées.

Donc, ils reprennent l'entraînement c'est logique.

Et c'est à l'honneur de leurs généraux de savoir réagir aussi vite en tirant des enseignements.

2° Le couplet sur l'Armée Francaise. Je ne suis pas sur qu'il soit pertinent de comparer ou mettre sur le même plan les opérations de l'Armée Française sur cette même période.

Je cite en vrac : Manta, Guerre du Golfe, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, CdI, Tchad / Centre afrique il y a peu, déploiment au Liban, etc...

21) - A l'évidence la première diffèrence est dans le développement de la capacité de projection de puissance au loin (et parfois dans la durée) dans des terrains et dans des situations très variées. Ceci correspond me semble-t-il au contexte stratégique actuel. Donc l'Armée Française a appris et tiré des enseignements; ce 'est pas exactement le "complexe colonial"

22) - Certes tous ces conflits n'étaient pas de "haute intensité" ; mais dans le lot il y quand même quelques situations de "vrai guerre"....

23) - En théorie le niveau de préparation de nos forces a augmenté sur la dernière decade avec la professionnalisation. Par ailleurs, même si nôtre niveau d'engagement est relativement intense en termes d'Opex, on arrive à garder (grosso modo) des rotations sur 4 mois ce qui doit permettre normalement d'insérer des périodes d'entraînement sur le cycle (ceux actuellement en poste diront..) ceci est une difference notable avec la situation de Tsahal ou les reservistes (pendant leurs périodes) étaient affectés en priorité aux barrages, check points plutôt qu'a l'entrainement....

Une fois ceci posé l'interet de la question que pose Jojo67 est moins dans le niveau d'entraînement (mais je suis d'accord pour "vérifier"..) que dans le questionnement sur les concepts opérationnels, organisationnels, choix de matériels....  Ca question soulève quand même le problème de savoir ce que l'on ferait vraiment, dans l'état actuel d'organisation, si l'on devait conduire une "vrai guerre" état donné que nos Brigades sont conçues comme des reservoirs de forces et pas vraiment comme des unités opérationnelles. Dans le même sens, l'acent mis au aujourd'hui sur le concept de "forces médianes", sur la roue pluôt que la chénille, etc.... peuvent s'avèrer indaptés a des futurs conflits.. Autrement dit, sommes nous prets a faire face aux "surprises stratégiques"?

[Jojo67]

J'ai été un peu rapide pour la comparaison Israël-France, ce qui suscite de l'incompréhension. Je ne compare pas les bombardements de Gaza aux OPEX françaises en Afrique bien sûr... Je compare des opérations de police armée, de type disymétriques toutes les deux, avec leurs check points, leurs ratissages, leurs stationnements récurrents sur des lignes bien définies qui désapprennent à la longue la guerre symétrique, la "vraie", face à un adversaire de sa force.

Le meilleur exemple historique du fait que faire la guerre en 3° division ça désapprend à la faire en 1° division,c'est la guerre de 1870 de l'Armée impériale française, qui était composée de troupes rompues aux guerres coloniales mais dont les officiers ne savaient plus progresser en se couvrant, utiliser des reconnaissances, manoeuvrer et utiliser le feu. Lisez les récits de cette guerre et vous serez édifiés! Le slogan de nos officiers de l'époque, qui se vantaient volontiers de lire peu, c'était "on se débrouillera!". Comme en Afrique... De Gaulle entre autres, en parle clairement dans son Histoire de l'Armée française. Bref, on connaît le résultat. Encore une défaite glorieuse avec quelques Bazeilles pour se consoler... Pour moi l'Armée française n'est pas là pour participer à une guerre mais pour la gagner! Les défaites glorieuses elles me font vomir!

Pour en revenir aux conflits trop disymétriques qui désapprennent le boulot symétrique, cela se comprend. A force de se heurter à plus faible que soi on perd de vue les fondamentaux d'une guerre contre un égal, car on n'a pas forcément besoin de regarder le ciel que l'on domine, de monter une couverture anti-chars contre des chars qui n'existent pas, on peut installer ses PC dans des bâtiments repérables etc. C'est ce qui est arrivé à Tsahal qui à force de mener des opérations limitées à Gaza a désappris les savoir-faire liés à la guerre en grand. Et c'est pourquoi cette armée se remet à travailler ses fondamentaux. D'où mon parallèle entre le Centre-Afrique qui ne doit pas faire oublier Mourmelon, camp d'entraînement à la guerre mécanisée.

Max quand à lui, me répond sur le mode émotionnel, en me citant des souffrances et des morts en Afrique.  Bien sur Max, on peut être tué par une Kalashnikov brandie par un guerrier tribal au détour d'un chemin, ou blessé lors d'une ruée de 4x4 Toyotas rebelles au Tchad et ça fait mal... Mais ce n'est pas le sujet du post. Il ne s'agit pas de jeter la pierre aux soldats de base qui risquent leur vie mais de rappeler aux officiers qu'il ne faut pas oublier la guerre d'égal à égal! Que la nation les paye pour être prêts aussi contre un adversaire de leur force!

C'était tout mon propos, ni plus ni moins.

PS: Celui qui a parlé d'OPEX "sexys" en Afrique au sujet des Français, c'est l'ancien ministre allemand de la Défense sous Schröder, quand il a appris qu'on professionnalisait notre armée. C'est une boutade bien sûr...

[Fusilier]

Comme j'ai déjà dit je crois que tu as raison de poser le problème.  Cependant, je ne crois pas que l'on puisse comparer une armée  en "situation coloniale" sur la durée (ce qui était le cas que tu cites en 1870 et pour Tsahal) avec la gestion actuelle avec des rotations courtes pour les Opex....  Ceci a condition que l'on mette à profit les périodes "métropole" pour reprendre les fondamentaux....

Tout de même l'Armée Française continue à reflechir et à s'entraîner aux différents scénarios qui peuvent être envisagés aujourd'hui ou dans un futur plus ou moins proche ; par exemple opérations amphibies ; bulle aéro-terrestre, etc..  qui ne sont pas vraiment des concepts assymétriques... Elle a montré recement qu'elle pouvait mener encore des opérations aéroportées (même si c'est à une échelle réduite) Et les opérations aériennes au Kosovo ou durant la guerre du Golfe n'étaient pas vraiment asymétriques, même si c'était dans un contexte de supériorité évidente...

Je dirais même que les "hésitations" sur les équipements (la difficulté à trancher ) peuvent se lire aussi comme le résultat des incertitudes sur les besoins futurs ; et je préfèra ça, tout compte fait, aux certitudes pas forcement fondées....

Je crois que dans nos discussions sur chénille / roue ; niveau d'équipements de nos bâtiments (vaut-il mieux plus de navires que l'on peut toujours équiper si besoin ou le contraire...) polyvalence / spécialisation, etc....  on retrouve le questionnement que tu poses et que je crois est au fond aussi celui de nos responsables.....

[Jojo67]

Fusilier, j'attire l'attention sur une dérive possible des OPEX asymétriques en Afrique ou ailleurs. Je ne dis pas que l'Armée française oublie ses fondamentaux et la guerre symétrique en ce moment, mais je crois qu'il faut rester vigilants car les mêmes causes peuvent à tout moment causer les mêmes effets. Ne serait-ce que parce-que les OPEX sont très lourdes actuellement en termes de rotations d'effectifs et que les gens qui rentrent partent en permission, etc. Que reste-t-il comme créneaux de temps pour aller se former en camps de manoeuvre, pour faire travailler nos compagnies et nos régiments dans un cadre inter-armes et avec un thème de guerre de haute intensité? En garde-t-on seulement le goût? Je la connais de l'intérieur l'Armée française, c'est pourquoi je me méfie un peu tout de même... =) C'est le travail des grands chefs de veiller à ça.

[Fusilier]

Fusilier, j'attire l'attention sur une dérive possible des OPEX asymétriques en Afrique ou ailleurs. Je ne dis pas que l'Armée française oublie ses fondamentaux et la guerre symétrique en ce moment, mais je crois qu'il faut rester vigilants car les mêmes causes peuvent à tout moment causer les mêmes effets. Ne serait-ce que parce-que les OPEX sont très lourdes actuellement en termes de rotations d'effectifs et que les gens qui rentrent partent en permission, etc. Que reste-t-il comme créneaux de temps pour aller se former en camps de manoeuvre, pour faire travailler nos compagnies et nos régiments dans un cadre inter-armes et avec un thème de guerre de haute intensité? En garde-t-on seulement le goût? Je la connais de l'intérieur l'Armée française, c'est pourquoi je me méfie un peu tout de même... =) C'est le travail des grands chefs de veiller à ça.

Mais je le dis à nouveau tu as raison de poser le problème. Si tu vas sur les post amphibie tu verras que par exemple je suis soucieux du niveau d'entraînement réel à cette spécialité....  C'est abordé sous un autre angle, 2 brigades "dédiées" ça parait "trop gros" pour avoir une vrai spécialisation... Si t'ajoutes à cela l'absence d'EM dédié (problème de mémoire) les rotations pour Opex..... Et effectivement on peut se poser la question (et je me la pose) de la véritable gestion des effectifs /spécialités  quand tu vois que l'on a été obligés d'embarquer des chasseurs alpins (dont la spécialité n'est pas vraiment d'agir à partir de navires...) lors des opérations au Liban ; alors que l'on est censés avoir deux brigades dédiées.....

[Davout]

Si Israël a peut-être perdu quelques enseignements des guerres d'intensité, ses principaux ennemis également. La Syrie ne peut combattre que dans une perspective de harcèlement tant elle sait qu'elle se ferait balayer dans une guerre classique et l'Iran s'il est plus coriace, passerait également en guerilla à moyen terme.

Quant à la situation de notre armée, il faut croire que la capacité de projection et de coopération interalliée est plus importante qu'un conflit classique (style contre le pacte de Varsovie) actuellement. Il faut dire que nous avons peu d'ennemis à même de nous égaler et que si c'était le cas, il y a des chances qu'on le combattrait dans une coalition.

Cela dit, je trouve également qu'il y a un trou entre projeter des forces en Côte d'Ivoire ou Afghanistan et le M45... Si la Syrie décide de s'en prendre à nos troupes au Liban, j'ai comme un doute quant à notre capacité à la mettre à genou... Qu'elle prenne des coups certes mais de là à infléchir un ennemi résolu...

Ce qui semble secondaire, c'est bien les moyens de mener un conflit lourd plus que la doctrine (voir la dotation en Leclerc, Tigre, Scalp, Caesar...). On en revient toujours à la même chose... L'argent.

[Zamorana]

La problématique ici n'est pas de se défendre, mais bien d'attaquer...

Nous sommes dans une situation qui frôle le ridicule, les américains eux sont dans le surréalisme le plus total depuis un moment déja.

Notre impuissance face aux mouvements de guerilla, face à une guerre d'usure qui s'éternise nous rend en fait incapable de mener des guerre conventionnel ou nous sommes l'attaquant, même face à des puissances tres modestes.

L'echec de Tsahal au Liban est un tres bon exemple d'impuissance malgrés une supériorité materielle et numérique.

[Jojo67]

Notre impuissance face aux mouvements de guerilla, face à une guerre d'usure qui s'éternise nous rend en fait incapable de mener des guerre conventionnel ou nous sommes l'attaquant, même face à des puissances tres modestes.

La première partie de la phrase est exacte, mais la conclusion est à mon avis erronée. L'armée us a bien cassé les reins de l'armée de Saddam, et vite fait bien fait encore... Il fallait juste ne pas s'éterniser sur place après. C'est l'occupation d'un pays sur la durée qui pose problème, pas le fait de lui casser toute son infrastructure militaire et économique. 

Donc c'est la stratégie qui pèche! On a des armées capables de vaincre très rapidement des armées moins bien équipées et entraînées, et cerise sur le gâteau, avec un ratio de pertes très favorable, mais on n'a pas des armées capables d'occuper un pays sur la durée. Surtout, ce n'est plus dans notre culture démocratique.

Bref, on est capable de punir un pays, pas de lui imposer son régime politique, comme veulent le faire les Américains en Irak!

[Davout]

La première partie de la phrase est exacte, mais la conclusion est à mon avis erronée. L'armée us a bien cassé les reins de l'armée de Saddam, et vite fait bien fait encore... Il fallait juste ne pas s'éterniser sur place après. C'est l'occupation d'un pays sur la durée qui pose problème, pas le fait de lui casser toute son infrastructure militaire et économique. 

Donc c'est la stratégie qui pèche! On a des armées capables de vaincre très rapidement des armées moins bien équipées et entraînées, et cerise sur le gâteau, avec un ratio de pertes très favorable, mais on n'a pas des armées capables d'occuper un pays sur la durée. Surtout, ce n'est plus dans notre culture démocratique.

Bref, on est capable de punir un pays, pas de lui imposer son régime politique, comme veulent le faire les Américains en Irak!

Ce serait à la limite possible s'il y avait consensus et soutien au sein de la communauté internationale... Sinon, ça finit comme en Indochine pour nous ou au Vietnam pour les américains parce que les moyens ne sont pas adaptés à la fin.

[looping]

De plus pacifier ou occuper un pays c'est être en face d'une problématique :

100% de sécurité dans 80 % du territoire OU 80 % de sécurité dans 100 % du territoire.

Le premier cas est le meilleur mais il nécessite de gros moyen et n'éradique pas l'adversaire.

[Zamorana]

Les irakiens ont adopté en 1991 une strategie particulièrment stupide aussi.

"On a des armées capables de vaincre très rapidement des armées moins bien équipées et entraînées, et cerise sur le gâteau, avec un ratio de pertes très favorable"

Et surtout des armée qui appliquent betement de façon rigide des strategie militaires inadaptés conçu pour l'armée soviétique avec un rapport de 10 pour 1 en leur faveur, ou alors des armées copiants nos strategies avec du materiel ancien et moins d'hommes, dans ce cas ou la maitrise technologique est la clé de la victoire, nous ne pouvons pas perdre.

Il y'a des armées conventionnels qui appliquent la guerilla comme stratégie de combat, comme l'ALP l'armée vietnamienne et il semblerait l'armée iranienne.

Il ne s'agit pas d'une milice la, mais bien de centaines de milliers de soldats entrainés à se battre en embuscade, j'ai un gros doute sur nos capacités à vaincre ce type d'adversaire, surtout je n'ai pas vu de strategie à ce jouer pour les affronter.

La guerre de Corée et du Vietnam n'ont pas amené de solutions face à ce type d'adversaire.

La supériorité technologique sur laquelle nous comptions s'est retourner contre nous, la géneralisation des manpads et des atgm rend l'usage de l'arme mecanisé risqué, le fantassin redevient exposé et les pertes inévitables.

[Fusilier]

La guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens ; à quoi peut bien servir d'avoir une armée capable de démolir un pays si on est incapable d'avoir des buts de guerre "réalistes"; si l'on est incapable de construire une victoire (ou une défaite) "acceptable" pour le vaincu.....?

Je mets de côté pour l'instant les "pays ménaçants" "dictatures" etc... qui sont des concepts fourre tout...

Le Général Fuller insiste dans ses écrits sur le fait que le but de la guerre ne peut-être que la paix...

[Zamorana]

Bien sur, relisez Sun Tzu, la victoire suprème c'est celle ou l'adversaire est vaincu sans combat.

Une guerre courte, ou les objectifs et les gains sont clair, ne jamais se lancer dans une guerre pour des raisons personnels ou ideologiques, toujours garder à l'esprit qu'une guerre ce sont des morts en vue, et que leurs vies ne pourront jamais etre rendus.

Si les résultats d'une guerre n'en vaut pas le prix à payer, il vaut mieux préferer la négociation.

[Fusilier]

Bien sur, relisez Sun Tzu, la victoire suprème c'est celle ou l'adversaire est vaincu sans combat.

Une guerre courte, ou les objectifs et les gains sont clair, ne jamais se lancer dans une guerre pour des raisons personnels ou ideologiques, toujours garder à l'esprit qu'une guerre ce sont des morts en vue, et que leurs vies ne pourront jamais etre rendus.

Si les résultats d'une guerre n'en vaut pas le prix à payer, il vaut mieux préferer la négociation.

Et qu'une victoire peut ne préparer que la prochaine guerre, que l'on est pas jamais sur de gagner....

[Jojo67]

Zamorana, une armée conventionnelle qui applique la guérilla à priori comme tactique de combat... Mais à quoi bon avoir une armée conventionnelle alors? A quoi vont servir ces chars et ces avions? Pourquoi tout cet argent perdu? Voilà une façon de se défendre curieuse. Dans ce cas, autant ne pas avoir d'armée conventionnelle est former une milice qu'on entraînera à la guerilla! Avec les économies réalisées on pourra développer l'économie...

Deuxième point: La guerilla est l'arme du faible au fort. Elle permet de porter des coups faibles mais inacceptables à la longue à un adversaire qui occupe le pays, mais elle a l'inconvénient justement de ne pas pouvoir empêcher l'envahissement du territoire national, ce qui est admissible pour un petit pays pauvre, mais est moins défendable comme solution à priori pour un pays plus moyen comme l'Iran. Dans ce cas, cela ne peut être qu'une solution de secours en cas de défaite de l'armée conventionnelle.

Troisième point: la guérilla fonctionne contre un adversaire qui joue le jeu en devenant un occupant. Mais contre un adversaire qui bombarde de loin et casse tout, ramenant l'économie au Moyen-Age, la guerilla ça sert à quoi?

Tout se ramène finalement aux buts de guerre et à la stratégie que l'on définit pour les atteindre. Veux-t-on punir ou occuper un pays? En veux-t-on à ses ressources, à son régime, à son potentiel économique? Veux-t-on calmer ses dirigeants dans leurs  ambitions hégémoniques? Fusilier a raison de dire que finalement ce sont les buts politiques qui commandent et qu'il faut envisager l'après, un après vivable pour le vaincu, sauf à générer d'autres guerres, sans fin.

[Fusilier]

Je crois que quand Zamorana parle de "guerrilla" il pense à quelque chose de plus complexe que la "simple guerrilla" . C'est je crois une relation diffèrente à l'espace -temps du point de vue statégique et dans laquelle des moyens classiques (chars, etc) peuvent être utilisés tactiquement dans des fronts dilués.... Mais bon je ne sais pas si ça peut s'appliquer de manière universelle; ça depend beaucoup du terrain, de l'amplitude du front d'opérations, etc....

Si l'on reflechi bien lors du Kosovo les Serbes ont appliqué ce type de principes( ce qui était je crois la doctrine de l'armée Yugoslave) rendant relativement inopérants les bombardements sur leurs forces (certes il ne pouvaient empêcher les bombardements "stratégiques" sur leurs arrières)

Mais si pour une raison ou une autre ils avaient décidé de résister lors de "l'offensive terrestre", malgré la supériorité de la coalition, je crois que l'on aurait été mal.....

[loki]

je pense que zamorana parle plus de tactiques d'infanteries légères que de guerrilla

pour ma part je trouve le qualificatif de guerrilla à propos du hezbollah lors de la dernière guerre impropre , il a plus été question de groupes de fantassins mobiles , discrets et trés fractionés mais qui ont engagés les troupes de combat de l'adversaire

la guerrilla du XXiè siècle vise plutôt à éviter ce type de combat et à frapper les forces d'occupations.....

jojo67, j'espère que l'on ne dévie pas trop du sujet d'origine

un point, la syrie ne pratique pas vraiment cette stratégie ( pour de raisons stratégiques : damas est trop prés de la ligne de cessez le feu et le pouvoir central trop faible ) au contraire depuis 1998, l'EM syrien s'éfforce d'adopter les méthodes occidentales de combat ( prise d'initiative des subalternes , formations des officiers subalternes .....)     

[Zamorana]

Par guerilla je me réferait aux stratégie employé par l'ALP en corée qui sont un tres bon exemple d'une armée composé d'une infantrie légère bien organisé qui en employant des stratégie de harcellement, attaque nocturne, sabotage ont malgrés leur infériorité materiel ont réussi à repousser un adversaire bien équipé et mécaniser.

Et les chinois ont 2 niveau d'armée, les forces de réaction rapide qui emploient des stratégies moderne de guerre électronique, et à coté l'armée populaire, les milices purements défensive pratiquant la guerrilla sur le model de la guerre contre le Japon

Imaginez une armée de fantassin largement équipé de missile antichar de type Kornet et RPG29, avec en plus des IGLA, qui attaqueraient en petits groupes autonomes mais coordonnés en infiltrant le territoire adverse, faisant des raids de nuit et se camouflant de jour, changeant sans arret de cachette, menant des actions de sabotages à une echelle généralisé.

C'est ce que les Iraniens semblent développer.

[Jojo67]

Imaginez une armée de fantassin largement équipé de missile antichar de type Kornet et RPG29, avec en plus des IGLA, qui attaqueraient en petits groupes autonomes mais coordonnés en infiltrant le territoire adverse, faisant des raids de nuit et se camouflant de jour, changeant sans arret de cachette, menant des actions de sabotages à une echelle généralisé.

C'est une tactique payante tant qu'on reste sur son territoire national, près de ses bases. Mais si on entre en territoire adverse elle se heurte à un problème tout bête: comment on fait pour les approvisionnements (nourriture, munitions), puisque l'adversaire est chez lui et tient le terrain, et que la population ne vous est à priori pas favorable? Je crois que la guerilla ça ne peux pas servir à attaquer, ça ne sert qu'à se défendre chez soi.

[Fusilier]

Si je me souviens bien dans les années 70 / 76 un officier français avait écrit un bouquin allant un peu dans le sens de ce type de tactique.. Je cite de mémoire mais en gros ça consistait, partant du constat de supériorité en blindés du Pacte de Varsovie*, à organiser la défense sur la profondeur, avec de "modules" d'infantérie antichar / hélicoptères en une sorte de "réseau" et utilisant les "môles" urbains comme pivot de manoeuvre et bien sur des attaques sur les arrières. Il y avait un rôle pour les blindés mais je ne me souviens plus très bien, quelque chose comme des "contre attaques de flanc". L'idée était quand même d'engluer l'offensive adverse dans cette sorte de réseau défensif en profondeur....

Je ne sais plus si la théorie était vraiment défensive/ offensive au sens d'une contre attaque générale après le coup d'arrêt...

*A l'époque on disait une semaine pour arriver aux Pyrénées, sans la bombe bien sur..

[Zamorana]

C'est une stratégie défensive redoutable qui annule la supériorité materiel et mécanique.

En offensive elle peut etre dangereuse, mais seulement sur des distances relativements courtes, et elle éxige des soldats tres rustiques, se contentant de peu, capable d'utiliser le materiel pris aux ennemis et de marcher 30km par jour.

Ce que réussirent les forces chinoises qui repousserent les forces de l'ONU de la rive du Yalu jusqu'a Séoul.