Tsahal retourne à ses fondamentaux et s'entraîne dur

[Jojo67]

Ce que réussirent les forces chinoises qui repousserent les forces de l'ONU de la rive du Yalu jusqu'a Séoul.

C'est curieux, de mémoire je pensais que les Chinois avaient attaqué en masse et par surprise, genre rouleau compresseur... Faut que je vérifie ça. =)

[Fusilier]

C'est curieux, de mémoire je pensais que les Chinois avaient attaqué en masse et par surprise, genre rouleau compresseur... Faut que je vérifie ça. =)

Remarque moi aussi.... =D Ceci dit ce n'est pas incompatible avec une attaque d'infantérie utilisant l'infiltration plutôt que le choc ; utilisant les itinéraires de montagne, mettant ainsi à profit sa supériorité numérique.... C'est une forme de guerre / tactique de montagne un peu comme ont fait les Français lors de la campagne d'Italie...  Ceci dit je ne suis pas sur que cela soit transposable partout.... 

[Zamorana]

Les chinois n'étaient pas si nombreux que ça, ils ont surtout su tres bien tirer parti de leurs atouts et du terrain.

Vous pensez réellement que les forces américaines auraient duent se replier jusqu'en dessous du 38eme parrallele juste avec des vagues humaines ?

Quand les forces de l'ONU sont arrivé près du Yalu, elles étaient désorganisés et le rude hiver coréen les faisait souffrirnt.

Il y'avait aussi une sous estimation totale de leurs capacités, les calcul logistique américain rendaient impossible une attaque chinoise, sauf que le soldat chinois se déplace à pied avec son riz sur le dos et peut tenir des semaines sans ravitaillement en récuperant les armes de l'ennemi.

[Fusilier]

Que la vision tactique US soit pré-déterminée par leur "supériorité" matérielle qui les rend dependants des flux logistiques et des axes, c'est vrai ; comme c'était vrai en Italie.  Que leurs conceptions tactiques leur "interdisaient"  de penser que d'autres tactiques étaient possibles, c'est vrai aussi.

Mais je crois Zamorana qu'il ne faut pas non plus sur-estimer le type de tactique ou la capacité "d'autonomie" des troupes chinoises. Si non la contre-offensive avec debarquement sur les arrières aurait été sans effet....

Par ailleurs, je veux bien t'accorder que les Chinois sont très amateurs de "chinoiseries"  =D et qu'ils pensent d'avantage en termes de Go que d'Echecs. Dans ce sens leur rapports à l'espace-temps de la guerre est diffèrent de celui des occidentaux habitués à penser en termes de "bataille", de concentration de forces....

Je veux bien croire que dans leur esprit "tordu"  ;/ peut naître le concept de "bataille diluée" ou d'offensive diluée"  et que ceci a pu prendre à contre-pied des stratéges occidentaux à un moment donné....

Mais bon je suppose que des nos jours ce n'est plus une surprise conceptuelle, ou alors c'est à désespèrer de nos écoles de guerre.... Remarque vu ce qu'ils sont en train de faire en Afrique (sans apparente réaction) je me pose des questions.....

[Jojo67]

Les chinois n'étaient pas si nombreux que ça, ils ont surtout su tres bien tirer parti de leurs atouts et du terrain.

Un petit coup de wikipedia: L'intervention des « volontaires » chinois: La Chine intervint alors de manière non officielle. Le 31 octobre, plusieurs divisions chinoises franchirent le Yalou, où elles entrèrent en contact avec des unités américaines.

Il s'agissait de la IVe armée populaire commandée par le général Lin Piao. Après des combats acharnés contre les forces chinoises, les Américains furent repoussés. Les Chinois se retirèrent et les Américains purent ainsi reprendre leur offensive jusqu'à ce que, fin novembre 1950, plus d'un demi-million de soldats chinois de l'armée populaire de libération appuyant l'armée nord-coréenne repassent à l'attaque avec une couverture aérienne de l'aviation soviétique . Les forces des Nations unies, éparpillées et mal équipées contre le froid, furent rejetées au-delà du 38e parallèle entrainant dans leur retraite plus d'un millions de civils nord-coréens fuyant le régime communiste, Séoul fut repris par les Nord-Coréens et leurs alliés chinois.

500 000 hommes appuyés par l'aviation soviétique, on est loin des infiltrations de guerilleros... :O C'est bien ce que je pensais, l'offensive chinoise a été massive, elle n'avait rien à voir avec des tactiques sophistiquées.

[Zamorana]

Les chinois appliquent cette stratégie partout et sur tout les plans, ça vient aussi de Sun Tzu.

Un guerrier et donc un pays se bat sur tout les plans, militaire, économique, renseignement, moral, image.

Cette stratégie d'attaque en guerilla autonome a bien fonctionné tant que le terrain était les collines nord coréennes, mais en plaine, sans cachettes naturels elle ne suffit pas.

Hélas il semblerait que les stratèges occidentaux n'aient rien appris en Corée, vu qu'ils tomberent dans le même piège au Vietnam.

[Zamorana]

Un petit coup de wikipedia: L'intervention des « volontaires » chinois: La Chine intervint alors de manière non officielle. Le 31 octobre, plusieurs divisions chinoises franchirent le Yalou, où elles entrèrent en contact avec des unités américaines.

Il s'agissait de la IVe armée populaire commandée par le général Lin Piao. Après des combats acharnés contre les forces chinoises, les Américains furent repoussés. Les Chinois se retirèrent et les Américains purent ainsi reprendre leur offensive jusqu'à ce que, fin novembre 1950, plus d'un demi-million de soldats chinois de l'armée populaire de libération appuyant l'armée nord-coréenne repassent à l'attaque avec une couverture aérienne de l'aviation soviétique . Les forces des Nations unies, éparpillées et mal équipées contre le froid, furent rejetées au-delà du 38e parallèle entrainant dans leur retraite plus d'un millions de civils nord-coréens fuyant le régime communiste, Séoul fut repris par les Nord-Coréens et leurs alliés chinois.

500 000 hommes appuyés par l'aviation soviétique, on est loin des infiltrations de guerilleros... :O C'est bien ce que je pensais, l'offensive chinoise a été massive, elle n'avait rien à voir avec des tactiques sophistiquées.

Non, déja ce nombre à été exagéré, et les rapports d'anciens veterans de la guerre de Corée que j'ai lu sont éloquents sur ce point, ils fustigent le haut commandement qui refuse d'admettre que les chinois à pied puissent les talonner alors qu'ils étaient en camions, les harcelant nuit et jour, et obligeant un rembarquement à l'inverse de celui d'Inshon.

Et selon ces témoignages, il n'y avait pas autant d'ennemis que ça, ils étaient plutôt caché, un harcelement continue avec des tireurs embusqué et des sabotages, les chinois coupaient à pieds par les collines alors que les américains devaient emprunter des routes sinueuses.

Les chinois étaient nombreux, mais surtout ils attaquaient d'une manière que les américains n'avaient jamais vu, ces tactiques ne sont pas sophistiqués, elles sont tres simple, mais demande des soldats tres rustiques capablent de marcher à pied sur d'énormes distances.

[collectionneur]

Les Chinois n'ont pas était trés efficace contre le Viet Nam en 1979 :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

Attention, article écrit de façon "lourde" et pas facile à suivre.

[Zamorana]

Non, en même temps ils se sont frotté à une armée bien entrainé par des années de guerres.

L'ALP en Corée était composé de veterans qui sortaient de la guerre civile avec les nationalistes.

[Fusilier]

Les Chinois n'ont pas était trés efficace contre le Viet Nam en 1979 :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

Attention, article écrit de façon "lourde" et pas facile à suivre.

Oui, mais au même temps la tactique / stratégie des Vietnamiens est l'illustration de ce que dit Zamorana............ Par contre, cela montre que même les Chinois peuvent se planter  =D  Soit ils avaient "oublié" (ça me parait peu probable) soit ils ont pris de haut les Viets.... Comme quoi que le complexe de supériorité n'est pas reservé aux Ricains....  =D

[Zamorana]

On n'est jamais à l'abris de comettre sois même des erreurs.

Le plus grave ce de ne pas apprendre de ces erreurs.

[collectionneur]

On dérive toujours d'un coté ou de l'autre de l'Asie avec ses sugets  =D

Par contre, je suis tombé sur un article ou l'un des vétérans chinois de cette guerre ayant le grade de colonel s'est reconvertit en pilleur de tombe. Pour sa défense lors de son procés cette année, il y a dit avoir était traumatisé par les massacres de gardes communaux vietnamiens dont il a était le temoin. Coté crimes de guerre, les asiatiques n'y vont pas aussi de main morte.

Tiens, sur le méme suget de guérilla Vietnamienne, sur l'eau cette fois :

http://www.stratisc.org/PN2_PENSEEVIET.html

[Davout]

On dérive toujours d'un coté ou de l'autre de l'Asie avec ses sugets  =D

Par contre, je suis tombé sur un article ou l'un des vétérans chinois de cette guerre ayant le grade de colonel s'est reconvertit en pilleur de tombe. Pour sa défense lors de son procés cette année, il y a dit avoir était traumatisé par les massacres de gardes communaux vietnamiens dont il a était le temoin. Coté crimes de guerre, les asiatiques n'y vont pas aussi de main morte.

Tiens, sur le méme suget de guérilla Vietnamienne, sur l'eau cette fois :

http://www.stratisc.org/PN2_PENSEEVIET.html

Pour compléter collectioneur, la bataille navale du Sông Bach Dang en 1288 repoussant l'armée de l'empereur Koubilaï Khan.

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/232.html

[GALIL10]

as t'on un exemple significatif de la destruction d'une guerilla par une armée réguliére?

vous évoquez des centaines de fantassins armé de rpg29 et d'igla,attaquant une armée réguliére type hezbollah vs israel,selon moi le meilleur moyen de défaire ces guérilla c'est de combattre comme elle,plus précisément avec des milliers de  troupes de choc ce déplacant sans cesse équipé de moyens de vision nocturne et de fusil de précision ainsi que des désignateurs laser ce qui leurs permetterai d'étre appuyé par de l'artillerie et des avions de combat,  l'armée réguliére devrai evité d'offrir trop de cibles type chars,helico,vtt....qui serons détruites et entrainerons un ralentissement des opérations offensives pour causes de remorquages,dépannages et recherche des equipages abbatue.

israel doit pouvoir trouvé un compromis entre une armée classique puissante et des troupes de choc capable de prendre des térritoires entier,défendu par des centaines de combattants acharné et retranché dans des positions fortifié ou bunkerisé.

[Zamorana]

Bien ur qu'en adoptant leurs methodes on peut les combattre, mais ça signifie accepter des pertes.

Fini le tapis de bombe bête et mechant sur les objectifs civiles.

[cvs]

Fini le tapis de bombe bête et mechant sur les objectifs civiles.

Toujours la même histoire, faut arrêter de croire qu'Israël fait exprès d'envoyer des bombes sur les civils.

Si c'était vraiment le cas, il y en aurait beaucoup plus.

Toujours le dillemme des boucliers humains. =|

Sinon pour en revenir sur tsahal, j'ai lu deux articles contradictoires un qui disait que tsahal les réservistes se plaignaient que pas grand chose n'avait changé depuis la dernière fois. Et un autre article avec le nouvel équipement des réservistes qui a commencé à arriver.

[Fusilier]

Militairement parlant il y a plusieurs exemples de guerrilla vaincue par une armée régulière et effectivement en général ça demande des forces capables d'aller à pied....  Je pense que les Anglais on fait quelque chose dans le genre du côté de la Birmanie / Indonesie (je vais chercher les coordonnées exactes) Peut-être aussi au Sultanat d'Oman (mais je n'en suis pas sur)  je considère que les Français avaient gagné militairement en Algérie ; il y a des exemples à plus pétite échelle en Amérqiue Latine, soit contre des maquis ruraux soit urbains... En Afrique Noire je pense que l'on doit pouvoir trouver des exemples aussi....

Cependant, l'aspect militaire dans ce type de conflits peut être secondaire (on peut gagner militairement et perdre politiquement) les "victoires militaires" contre des guerrillas son conditionnés par des aspects politiques, sociologiques, voir géo-stratégiques, les rapports entre les "front" et "l'arrière" (opinion publique) de durée.....

Sur un aspect purement "technique" je ne sais pas s'il y a une recette universelle, tout depend de l'adversaire, des objectifs poursuivis, du terrain....

Mais je ne le repeterai jamais assez, la guerre c'est d'abord politique.....

[cvs]

J'avais créé un topic sur les guerres asymétriques, il me semble. On y discutait des problèmes et de leurs éventuelles solutions.

[Zamorana]

Une guerilla ne gagne pas systématiquement, mais tat qu'elle n'est pas vaincu elle gagne, c'est la le problème, tant qu'elle continue le combat quelle que soit les pertes, elles gagne politiquement et au niveau de l'image.

Après si vous voulez comprendre comment une guerilla peut gagner malgrés une infériorité materiel evidente, il suffit de lire le petit livre rouge du president Mao, tout est expliqué dedans, de façon tres simple, une guerre se gagne quand on a réussi à convaincre les gens que sa cause est juste et à les rallier.

Après peut importe les défaites militaire, du moment que les gens continue d'y croirent et s'engagent dans la lutte, ça peut durer eternellement.

[cvs]

Certains réservistes commencent à protester contre le fait que certains religieux ne font pas l'armée (loi tal).

'We won't be the nation's suckers'

Battalion deputy commander sends ranks to Knesset in protest of decision to extend law exempting religious students from military service. 'If I am called up, I'd rather they lock me up," he says

A deputy battalion commander in the IDF reserves sent a letter containing his military rank and officer's ID to the Knesset Defense and Foreign Affairs Committee on Thursday in protest of the committee's decision to recommend the Tal Law be extended by an additional five years.

The law allows strictly-Orthodox religious students to postpone their military service. Capt. (res) Gil Bickel serves as a battalion deputy commander in the IDF reserves and has so far served over a month's time during this year alone.

A reservist for over 16 years, Bickel said the decision to send his ranks to committee chairman Tzachi Hanegbi was an extremely difficult one.

"I am handing in my ranks and ID to make it clear to you all that I have no intention of being the nation's sucker. I won't serve in the reserves any longer and if I am called up, I would rather be locked up," wrote the 37-year-old Bickel.

"Your vote indicates that there is no longer room for equality in shouldering the burden, especially during a year like this one, which has been especially difficult for the reserves. At such a time when we are under constant threat of another war, your vote is testimony to your lack of respect for reserve soldiers," he wrote.

Deputy Chief of Staff, Maj. Gen. Moshe Kaplinsky, said on Wednesday that due to the army's attempts to improve itself after the Second Lebanon War the reserves have been heavily burdened. Kaplinsky said that next year would also see reservists contributing many days to training and service.

Bickel said that since the beginning of 2007 he has already spent more than a month in service: "Maybe people think it's easy and fun to do reserve duty, but it's not. It's physically demanding, it's difficult for my wife and family and I've almost lost my job several times because of it… But hardest of all is the fact that so many citizens shirk their service, without any justification and without any consideration from the military in terms of distributing the load equally."

Bickel told Ynet that his decision was not rash and that he has spent many years working with various organizations for reserve soldiers. He has also appeared before the Knesset in related sessions. But when

he saw that nothing had changed and that the Tal Law may be renewed during a year that has been so difficult for the reserves – he decided he must take serious action.

"This loss of values," Bickel wrote to the committee, "has made you unfit to even shine the shoes of the last soldier in my battalion. You should be ashamed of yourselves."

[collectionneur]

Pour les religieux, cela fait déja quelques temps que la société civile grogne contre certains traitement de faveur si je ne m'abuse ?

Pour les guerillas, il y en a qui durent des decennies sans aucun résultat. Phillipines avec les communiste et les musulmans. Birmanie avec les Karens qui ont totalement disparus de la scéne, le Sénégal avec les soubresauts de la Casamance ect...

[GALIL10]

voici quelques photos des récents entrainements de tsahal.

http://images0.hiboox.com/vignettes/2907/fhk7n9c0.jpg

http://images0.hiboox.com/vignettes/2907/7w4wd5mu.jpg

[cvs]

Suite à certains propos des réservistes qui disaient ne pas vouloir être des pigeons.

Ehud Barak, s’en est pris au phénomène qui veut que de plus en plus d’Israéliens échappent au service militaire. Dans un discours prononcé à l’université de Tel-Aviv, M. Barak a mis en cause la « dé-légitimation » du service militaire chez certains éléments de la société israélienne.

« Tsahal est devenu l’armée de la moitié du peuple. Un soldat ne peut partir au combat alors que dans une certaine frange de la société, il est considéré comme un ‘pigeon’ », a-t-il déclaré, ajoutant que « les appelés et les réservistes doivent être les vrais héros de la société israélienne ».

Ces propos font suite à la publication par l’armée, il y a deux semaines de chiffres indiquant que près d’un quart des Israéliens en âge de faire l’armée n’effectuent pas leur service militaire, pour des raisons religieuses ou autres. Ces chiffres ont suscité de nombreuses réactions au sein de l’armée et dans la presse israélienne.

Source Israelvalley

[Jojo67]

Tout à fait Cvs, et en plus les religieux juifs qui ne font pas le service militaire sont des va-t'en-guerre... Le comble! :lol: Cela ne pourra pas durer éternellement.

[cvs]

Peut-être une révolution dans le service militaire.

'Draft dodgers would lose right to vote'

The recent debate over statistics showing a marked rise in draft dodging amongst Israeli youths has sparked a new initiative that would make national service mandatory, even amongst those who currently receive exemptions from army service.

According to the proposed law, which would also apply to Arabs and haredim, those who opt not to pay their debt to society would lose their right to vote and receive welfare from the state. Within the framework of national service, young conscripts could work with organizations such as Magen David Adom and ZAKA, or fulfill tasks on the home front.

The initiative is being championed by former chief of the Women's Corps in the IDF MK Amira Dotan (Kadima,) and has reportedly received the endorsement of academics from Israeli universities and colleges.

"I am in favor of compulsory service for everybody for the same amount of time," Dotan said on Tuesday. "Whether it is in the IDF or in national service, you have to do your share of duty to the country for two full years."

"This legislation addresses our needs as a state," Dotan's spokesman told The Jerusalem Post. "We wish to spark a public debate about rights and duties."

The spokesman also told the Post that there would be no exceptions to the law and no exemptions given. He added that every sector could provide conscripts with posts that would answer the special needs of that community. For example, he said, Arab citizens could lend assistance in educational institutions.

When asked if the new bill could "institutionalize draft dodging" by creating a socially acceptable alternative to serving in the IDF, the spokesman demurred, saying that "draft evasion [amongst Israelis who are not haredim or Arabs] has been and always will be a phenomenon."

He hinted that the new law could perhaps achieve the opposite by providing those who could previously evade the IDF without significant ramifications with another, more pressing incentive to serve. "There will be those who will say: 'I don't want to volunteer in a hospital - I want to serve in the military,'" he said.

"The army has its own parameters to decide who is fit to serve and people will be redirected to national service according to those parameters," the spokesman told the Post.