[SSGN] Ohio et autres

[Stratege]

Se pose d'ailleur le problème de savoir qui définit le droit international aujour dhui: il me semble que ce sont les AngloSaxons par la puissance économique et militaire. Et les USA ont refuses l'application de TPI ou Kyoto les vidant de toute signification.On vis dans l'irénisme complet en Europe.

[Astérix]

Personnellement, je ne connais pas d'Etat qui n'ait un jour ou l'autre refusé justement de se soumettre au droit international. Il me semble que la France, par exemple, sous la présidence de Georges Pompidou, a refusé de reconnaître la compétence de la Cour internationale de Justice en matière d'essais nucléaires. "Une règle commune" : l'universalité des règles du droit international est justement l'une des questions-clés de la matière et de la réflexion. Il est évident que certains Etats instrumentalisent le droit international. Cela me rappelle la conception sophistique de la démocratie (cf Calliclès dans le Gorgias)... :rolleyes:

[Stratege]

Sans Etat universel détenant le momopole de la violence le droit international reste une fiction en tant que règle imposée à tous. Je vais meme plus loin.Si en Europe un grand pays refusait les traités antérieurs de l'UE sous pretexte que ces traités étaient illégitime car violant les principes de souveraineté du peuple? Quelle légitimité les parlementaires ont ils eu à abdiquer de pans entiers de la souveraineté nationale en acceptant des traités permanents par la voie du congès et sans référendum? La constitution des USA refuse les traités permanents.Ce qu'un gouvernement ou une assemblée a faite, une autre doit pouvoir le défaire. Une future guerre de secession ne me semble pas impossible dans 20, 30 ans en Europe.

[Astérix]

Se pose d'ailleur le problème de savoir qui définit le droit international aujour dhui: il me semble que ce sont les AngloSaxons par la puissance économique et militaire.

Et les USA ont refuses l'application de TPI ou Kyoto les vidant de toute signification.On vis dans l'irénisme complet en Europe.

Non, c'est plus compliqué. C'est une illusion d'optique, qui consiste à croire que le monde est défini par ceux qui le dominent, ce qui n'est vrai qu'en partie.

Pour faire rapide et simple, les Français -notamment-, qui ont porté le droit écrit à un degré de raffinement inégalé (avec les Allemands), ont toujours d'immenses difficultés à se situer dans un environnement normatif coutumier. Or, le droit international est par définition en sa grande plus grande part coutumier. Ce qui suffit à en faire un droit "anglo-saxon" aux yeux du commun des mortels.

S'agissant des USA, leur réticence actuelle à l'égard du droit international prend naturellement racine dans une réflexion politique et philosophique.

J'ai assisté récemment à un colloque au Conseil d'Etat relatif aux contrats de concession, que promeuvent le FMI ou la Banque mondiale dans les pays en développement désargentés. Les représentants du FMI et de la Banque mondiale (justement), "anglo-saxons", furent étonnés d'apprendre que ce type de financement privé des infrastructures publiques était connu et largement pratiqué en France depuis Henri IV.

Il faut aller au-delà des fantasmes !

Le droit est aussi une arme stratégique... :P

[Stratege]

Voir mon post precednt pour les USA

[Astérix]

Sans Etat universel détenant le momopole de la violence le droit international reste une fiction en tant que règle imposée à tous.

Je vais meme plus loin.Si en Europe un grand pays refusait les traités antérieurs de l'UE sous pretexte que ces traités étaient illégitime car violant les principes de souveraineté du peuple?

Quelle légitimité les parlementaires ont ils eu à abdiquer de pans entiers de la souveraineté nationale en acceptant des traités permanents par la voie du congès et sans référendum?

La constitution des USA refuse les traités permanents.Ce qu'un gouvernement ou une assemblée a faite, une autre doit pouvoir le défaire.

Une future guerre de secession ne me semble pas impossible dans 20, 30 ans en Europe.

Je connais personnellement des gens (et un prof de la Sorbonne) qui rêvent à la République universelle.

En droit, les engagements perpétuels sont naturellement prohibés. Rien n'interdit de dénoncer les traités européens, ou de réviser les articles 88s de la Constitution.

La légitimité des parlementaires n'est pas discutable, dès lors qu'on admet qu'ils sont les représentants du peuple français, et que la loi est l'expression de la volonté générale.

Les autres questions sont d'ordre politique.

[Kovy]

Une future guerre de secession ne me semble pas impossible dans 20, 30 ans en Europe.

uh ?!

là c'est clair, on doit pas vivre dans la même dimention :lol:

[Stratege]

Formellement par rapport à la constitution oui.Sauf que celle ci n'avait jamais envisage cela en 58. Il y a violation de l'esprit sinon de la lettre. De surcroit concernant la voie du congrès , celle ci est légitime pour les questions techniques, et la voie du referendum pour les questions plus fondamentales dans l'esprit des redacteurs. Quelle légitimité a t on fondamentalement , de modifier la constitution avec 3/5 seulement du vote du congès, ou meme avec 50% des votants dans un referendum? Aucune. Personnellement je ne l'accepte pas comme pas mal de Francais. Une majorité simple ne peux changer la loi fondamentale au détriment d'une minorité (constituée des patriotes les plus inflexibles de surcroit). Surtout que pas mal d'etrangers de deuxième génération votent et que personnellement , j'estime leur patriotisme n'est pas de meme nature qu'un Francais de souche qui est plus profond et charnel(double allegeance).Donc je n'accepte pas leur opinion sur la question de la souverainete nationale. Je ne reconnais plus a titre personnel la légitimité de l'Etat Francais aujourd hui.La nation est intemporelle et éternelle.Elle est au dessus de toute loi humaine et de la volonté des Francais d'une époque (qui peuvent faillir sous l'influence de la propagande ou de la lachete). C'est d'ailleur sur ce principe que l'Etat de Vichy a été décrété illegitime. Je ne vais pas me faire des amis ici

[Philippe Top-Force]

SVP messieurs avez-vous des informations relatives au SSBN/SSGN ? Vous êtes hors-sujet ,le droit international n'est pas dans cette rubrique ,encore moins celles d'une politique et d'une gestion d'effectifs. Ici ,nous sommes dans la rubrique Marine / navale ou US NAVY. :rolleyes:

[Astérix]

Je le sais bien, mais je rappelle que la question du droit international fut introduite dans la discussion ;) . J'ajoute que le refus du droit international comme paradigme de toute politique étrangère et de défense ne conduit pas nécessairement au fascisme. Peut-on parler armement sans causer paix et guerre ? :lol:

[Philippe Top-Force]

Je le sais bien, mais je rappelle que la question du droit international fut introduite dans la discussion ;) . J'ajoute que le refus du droit international comme paradigme de toute politique étrangère et de défense ne conduit pas nécessairement au fascisme.

Peut-on parler armement sans causer paix et guerre ? :lol:

TU PEUX NOUS APPORTER TON SAVOIR JURIDIQUE ET NOUS FAIRE DECOUVRIR LE DROIT INTERNATIONAL ,ASTERIX MAIS CE SERAIT BIEN SI C'ETAIT DANS UNE RUBRIQUE APPROPRIEE. 8)

[Kovy]

C'est d'ailleur sur ce principe que l'Etat de Vichy a été décrété illegitime.

Je ne vais pas me faire des amis ici

C'est sur qu'en assimilant l'état actuel à celui de vichy

Surtout que pas mal d'etrangers de deuxième génération votent et que personnellement , j'estime leur patriotisme n'est pas de meme nature qu'un Francais de souche qui est plus profond et charnel(double allegeance).Donc je n'accepte pas leur opinion sur la question de la souverainete nationale.

C'est quoi un français de souche ? Quand t'as des ancètres sénégalais enterré a Verdun, c'est bon ou pas ?

Je ne reconnais plus a titre personnel la légitimité de l'Etat Francais aujourd hui.

Qu'est ce que tu veux qu'on te dise ? présente toi en 2007...

[Stratege]

Pour les SSGN tout a été dit: -Efficacité marginale par rapport à un PA ou un batiment style DDX, ou a des bombardiers -Cout très élevé, -vulnérabilité au lancement Seul le fait que les accords START forcaient les USA a trouver une autre occupation a des Ohio deja construits les a amener a cela. Par contre un SSGN style Koursk a finalité première anti navire est justifié avec la possibilité d'emporter un panachage de missile antinavire supersoniques et de cruise pour un nouveau batiment (genre un VLS 48). On peux egalement se demander si la propulsion nucleaire est jusitifiée puisque ce type de batiment lance ses missiles en salve et la permanence est secondaire. Mais le budget de la marine ne le permet pas.

[Stratege]

VLS 48

[seb24]

Stratege belle argumentation populiste mais sans aucun fondement objectif. Je veux bien que certains politiques utilisent ce genre d'arguement bidon et ces chiffres sortie d'on ne sait pas ou pour essayer de rameuter les moutons de services et dans le but de se faire élire. Par contre j'ai toujours un peu de mal a me dire que quelqu'un puisse faire une analyse technique a partir de la. Surtout lorsque c'est du populisme de bas étage. Asterix tu peux a mon avis créer un sujet dédié au droit international car il beaucoup a dire et ce serait mieux pour detroller le sujet original. Merci

[DEFA550]

Pour les SSGN tout a été dit:

-Efficacité marginale par rapport à un PA ou un batiment style DDX, ou a des bombardiers

Si le rapport coût/efficacité est le maître mot, autant tout férailler, virer tout le personnel, et investir massivement dans des SSBS. Le premier qui bouge est vitrifié. Simple, efficace, et pas cher.

Ce qui n'a pas été dit, mais qui dépasse l'entendement du consultant (titre ô combien pompeux qui ne veut pas dire grand chose), c'est que les SSGN étoffent les solutions tactiques et stratégiques. Pour un civil, c'est absurde. Pour un militaire, ça n'a pas de prix.

[Stratege]

Avant de dire que les chiffres ne reposent sur rien voici quelques données pour le WE: http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf2005/69_71/69_718.html#toc183 http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ030708473&idtable=q110369|q157542|q164951|q168060|q166172|q162559|q166085|q166150&_c=d%E9pense+de+l%27Etat&rch=gs&de=20021020&au=20051020&rqg=dqrnstpa&dp=3+ans&radio=dp&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn CHAPITRE II : CONSTATER L'ÉTAT D'URGENCE FINANCIÈRE 37> Adresse du document : http://www.senat.fr/rap/r03-389/r03-3890.html http://www.senat.fr/rap/r02-343/r02-343_mono.html reformes fisclaes http://www.senat.fr/rap/r04-416-2/r04-416-213.html delocalisations http://www.senat.fr/rap/l04-074-1/l04-074-18.html http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/comites_organismes/CFL/OFL/OFL2005/annexe2_fiches-financi%E8res.pdf http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/comites_organismes/CFL/OFL/OFL2005/accueil_cl_2005.htm Quand on voit des expressions comme il y a le feu dans la maison par des sénateurs (moins polémiques car moins visibles) du meme parti que le président ... Rien de populiste malheureusement, ce n'est pas mon genre. Ce qui plait au peuple, c'est de lui faire croire qu'il n'y a rien, que tout va tres bien et que demain on raze gratis.

[Stratege]

"Si le rapport coût/efficacité est le maître mot, autant tout férailler, virer tout le personnel, et investir massivement dans des SSBS. Le premier qui bouge est vitrifié. Simple, efficace, et pas cher. " C'est sur que c'est un des meileurs rapport destruction prix.On depense 14 M€ par an 'sur les 33) et on a 40 SNLE. "Ce qui n'a pas été dit, mais qui dépasse l'entendement du consultant (titre ô combien pompeux qui ne veut pas dire grand chose), c'est que les SSGN étoffent les solutions tactiques et stratégiques. Pour un civil, c'est absurde. Pour un militaire, ça n'a pas de prix." Ouille, je suis bien d'acccord pour ne pas trop reduire les solutions tactiques et stratégiques mais les choses on un prix.On ne peut pas avoir 1000 systemes produits a 10 exemplaires. Et le SSGN n'est pas en tete de liste des priorités.

[seb24]

Oui c'est en effet des rapports du Senat, mais plutot éloigné de ton discours... :rolleyes:

Quand on voit des expressions comme il y a le feu dans la maison par des sénateurs (moins polémiques car moins visibles) du meme parti que le président ...

Ce sont des hommes politiques aussi... Et je ne vois pas en quoi ca les prives de faire dans la demagogies et les discours politiciens.

Il y'a une grosse différence entre constater un problème telle que décris dans ces documents et en venir au termes et solutions que tu mes en avant a titre personnel...

[Stratege]

Dans mon discours il y a 3 choses: - Les faits qui ne sont guère contestables meme s'il y a une liberté pour l'inteprétation * Par exemple que l'armée Britannique a moins d'hommes et autant sinon plus de matériels tout en dépensant plus pour l'entrainement, ou encore la pression fiscale en France par rapport au Danemark - le champs du possible * Par exemple, il est possible d'arbitrer différemment les dépenses en personnels et matériels, ou il est thérorique possible de dépenser X% du PNB avec une réduction de Y% du pouvoir d'achat moyen des Francais - ce que je souhaite * Dépenser 4% du PNB pour la défense ou obliger les fonctionnaires à démissioner défintivement de la fonction publique quand il prennent un mandat electifs (comme les militaires Francais ou les fonctionnaires Brtitanniques) Je suis normalement assez explicite pour que tu puisse differencier ces composantes. Les rapports du sénat ou de l'assemblée sont faits sous l'egide des comission donc non partisans. Certains sont par exemples signé Michel Charasse sénateur du Puit de Dome et socialiste bien connu, exemple: * Rapport d'information de MM. Alain Lambert, Philippe Marini, Michel Charasse, Comité d'évaluation des politiques publiques, Les rapports etrangers sont édifiants.Les comparaisons avec les pays etrangers aussi. Quand on ne regarde pas les faits et les chiffres on ne peux pas parler sérieusement.

[Fenrir]

Pour revenir au sujet, au lieu de mettre au point un couteux SSGN ou remettre un ancien SNLE, je voirais plutot un simple navire avec à son bord 100 missiles Scalp naval. Armement minimum: crotale pour menace aerienne et une tourelle de 76. On l'escorte d'une ou deux FREMM et le tour est joué. Une plateforme economique et rudimentaire.

[Stratege]

La je suis bien d'accord, les specifications des FREMM AVT pourraient aussi etre changées: 2 tourelle de 155 ou 127 2 VLS (un 32 et un 48 ou 64) 1 Arabel, 1 sonar coque, 1 brouilleur torpille, un brouilleur missile, une liaison donnée flotte. 1 plate forme helo sans hangar Furtivité amméliorée avec ilot style DDX. Pas d'helos permanent Pas de radar longue distance et reduction du nombre à 4/5

[Philippe Top-Force]

La je suis bien d'accord, les specifications des FREMM AVT pourraient aussi etre changées:

2 tourelle de 155 ou 127

2 VLS (un 32 et un 48 ou 64)

1 Arabel, 1 sonar coque, 1 brouilleur torpille, un brouilleur missile, une liaison donnée flotte.

1 plate forme helo sans hangar

Furtivité amméliorée avec ilot style DDX.

Pas d'helos permanent

Pas de radar longue distance

et reduction du nombre à 4/5

Que ce soient les 8 premières qui vont recevoir 2 mâts ou les 9 suivantes qui disposeront d'une mâture unique ,elles seront hautement furtives ,avec un SER réduite et un bénéfice du savoir -faire DCN (expérience de la conception de la longue série des FLF)

Disposer d'un 155 mm d'appui feu naval sur nos FREMM n'est plus à l'ordre du jour à l'amirauté ,sur le plan développement industriel GIAT a arrêté les études ,sur le plan technique ,32 tonnes à assembler ,sur le plan coopération ,les italiens songent à un 127 mm Vulcano II.

Sur le plan personnel ,un 127 ou 155 est une bonne substitution pour les traîtements d'objectifs de faibles valeurs ,au vu du coût limitatif d'un Scalp Naval.

Un 76 mm pour l'appui feu proche des côtes étant un peu faible ,avec le nouvel obus ,nous aurons juste une portée de 40 km.

Il ne faut pas non plus perdre de vue ,que la cible d'acquisition du MdCN de la MN est 250 Scalp Naval.

:arrow: Stratege souhaite 2 tourelles :arrow: 2 x 32 = 64 tonnes à placer sur le bâtiment.

A nous de concevoir une autre plate-formes ,une frégate lance -missiles NG

:arrow: Des Arabel ,je suis partant pour un rétrofit de nos 5 FLF

Quant aux systèmes d'armes complets à introduire sur de tel bâtiment de la flotte de combat ,quand on sait que la France a renoncé aux coûts des refontes à demi-vie de nos 2 frégates AA Cassard et Jean Bart.

Nous pouvons comprendre pourquoi nos 5 furtives ne seront pas armées de sonars et de cellule de lancement sylver ,de missiles et de radars plus performant ?

La furtivité de nos FREMM seront améliorée avec les mâtures coniques NG.

Réduction du nombre ,je suppose que tu parles de l'acquisition de nos FREMM à réduire ,le programme FREMM est un des programmes majeurs primordiaux de renouvellement de la quasi-intégralité de la flotte de combat de premier rang ,3 classes de navires sont à renouveller.

Traduction: 17 FREMM qui remplacent 28 Bâtiments ,et tu voudrais encore réduire le nombre de nos frégates :o

Une réduction du format de la flotte de surface de combat :twisted:

Cela va faire plaisir à stratege mais avec nos FREMM : c'est la réduction des coûts de possession (entretien et équipage 108 contre plus de 200) ,un tonnage supérieur ,un armement plus performant (avisos)

Avec nos AVT ,la Royale va révolutionner sa stratégie d'action aéromaritime grâce aux frappes en profondeur du Scalp naval sans avoir besoins de l'aviation.Avec un Scalp Naval on rentre dans la cour des grands :lol:

[seb24]

Sinon autres solution : - 5 Fregates lourdes avec tout l'équipement necessaire (100 missiles et sytème elctronique de pointe) - 15 fregates légères pour les conflits de basse intensité ou es operations autonomes sans missile de croisière et avec electronique basique et seulement un canon de 127mm et capacité hélico et commando importante.

[DEFA550]

Sinon autres solution :

- 5 Fregates lourdes (...)

- 15 fregates légères (...)

Je ne pense pas que la question se pose en ces termes. La probabilité de conflits de moyenne ou haute intensité impose d'avoir une capacité minimum pour l'ensemble de la flotte, faute de quoi certains éléments deviennent inutiles (capacités trop faibles, durée de vie limitée au combat). Dans un tel scénario, 15 frégates légères seraient peu ou prou équivalentes à 15 gueuses gisant au fond de l'eau.