[SSGN] Ohio et autres

[seb24]

En fait plus j'y pense et plus je trouve le choix des Fremm comme un bon choix (si le programme est mené a terme). - Au niveau AA même les Fremm ASM auront un niveau meilleur que nos actuels fregates AA spécialisé dans ce domaine. - Au niveau ASM on améliore les performances par rapport aux anciennes fregates -Et en plus on remplace 8 Avisos par des fregates de premier rang AVT. La la différences est assé importante et on un bon qualitatif important. Bref c'est un bon choix mis à part l'histoire du canon de 155/127mm qui fera defaut et savoir si une possibilité d'augmentation du nombre de missile emporté est prévu. Mis a part ces deux points je pense que la marine fait le bon choix. Le PA etant en plus lancé l'an prochain, reste plus que le problème des SNA.

[DEFA550]

Bref c'est un bon choix mis à part l'histoire du canon de 155/127mm qui fera defaut et savoir si une possibilité d'augmentation du nombre de missile emporté est prévu.

Mais est-ce vraiment nécessaire ?

Sur le plan tactique, à quoi servirait le canon de 127/155 ? Ne ferait-il pas double emploi avec d'autres systèmes (Exocet ou SCALP) ? Si c'est le cas, est-ce que les avantages sont suffisant pour contre-balancer les inconvénients ?

L'augmentation du nombre de missiles soulève aussi son lot de questions "subjectives". La nécessité éventuelle d'avoir plus de missiles suggère qu'on participe à un combat de haute intensité. Dans ce cas de figure, quelle est la probabilité de survie de la frégate, ou, plus précisément, au bout de combien de temps peut-on considérer qu'elle sera détruite ? De cette réponse dépend le nombre moyen de missiles nécessaires.

[seb24]

Sur le plan tactique, à quoi servirait le canon de 127/155 ? Ne ferait-il pas double emploi avec d'autres systèmes (Exocet ou SCALP) ? Si c'est le cas, est-ce que les avantages sont suffisant pour contre-balancer les inconvénients ?

Comme cela a été évoqué le prix d'un Exocet ou d'un Scalp Naval est relativement plus important qu'un Obus de 155mm. Ca permet en quelque sorte de pouvoir graduer la puissance frapper en fonction des objectifs a atteindre. Bref ce n'est pas essentiel mais ca aurait une utilité certaine.

L'augmentation du nombre de missiles soulève aussi son lot de questions "subjectives". La nécessité éventuelle d'avoir plus de missiles suggère qu'on participe à un combat de haute intensité. Dans ce cas de figure, quelle est la probabilité de survie de la frégate, ou, plus précisément, au bout de combien de temps peut-on considérer qu'elle sera détruite ? De cette réponse dépend le nombre moyen de missiles nécessaires.

C'est pour ca que la dotation actuelle me parait raisonable par rapport aux interventions porblables des prochaines années. Mais justement avoir la possibilité d'augmenter rapidement la capacité d'emport de missile d'une fregate serait un plus non negligeable en cas de grosse intervention.

Car les chances de survies sont difficile a évaluer hors contexte et il est donc important de prévoir large au cas ou (flexibilité).

[Philippe Top-Force]

:o Sur nos AVT dotées de Scalp naval + 127/155 :arrow: Avantages d'avoir une complémentarité de frappe contre terre ,une substitution d'appui feu contre terre ,une plus value tactique ,une solution de tir peu onéreuse par rapport au 1M€ pièce de notre futur MdCN. Un emploi à la mode et surtout faire plaisir à Bill :lol: Un SEM avec 2 canons DEFA de 30 mm + des missiles air-air DEFA R550 Magic II ,c'est pas mieux DEFA550 :?:

[DEFA550]

Bon... Je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet vu que ce n'est pas vraiment mon domaine de prédilection. Je constate simplement que si les avantages d'un canon de 127/155mm sont évidents, personne ne semble vouloir mesurer les aspects négatifs (poids, encombrement, coût, etc). Du coup, il est difficile de juger de la pertinence du choix retenu, et les critiques à ce sujet perdent de leur force si on considère que ce choix a été mûrement réflechis par des spécialistes. Finalement, il serait peut-être plus interressant de chercher à savoir pourquoi un tel canon n'a pas été retenu.

[Philippe Top-Force]

Nous en avons longuement débattu :lol: ,c'est pour cela que l'on ne s'y attarde pas vraiment ,ci-joint un copier/coller de ma réponse.

:arrow: Disposer d'un 155 mm d'appui feu naval sur nos FREMM n'est plus à l'ordre du jour à l'amirauté ,sur le plan développement industriel GIAT a arrêté les études ,sur le plan technique ,32 tonnes à assembler ,sur le plan coopération ,les italiens songent à un 127 mm Vulcano II.

Sur le plan personnel ,un 127 ou 155 est une bonne substitution pour les traîtements d'objectifs de faibles valeurs ,au vu du coût limitatif d'un Scalp Naval.

Un 76 mm pour l'appui feu proche des côtes étant un peu faible ,avec le nouvel obus ,nous aurons juste une portée de 40 km.

Il ne faut pas non plus perdre de vue ,que la cible d'acquisition du MdCN de la MN est 250 Scalp Naval.

Stratege souhaite 2 tourelles 2 x 32 = 64 tonnes à placer sur le bâtiment.

Sinon DEFA ,je te joins 3 liens sur le système naval 155 mm ,sur celui de la fin du 100 mm et sur l'appui naval.

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2185

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1751

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1931

Bonne lecture à tous ceux qui veulent s'attarder sur le sujet. 8)

[collectionneur]

Je rappelle quelque faits de base pour resituer le débat : 1 : De nos jours, n'importe quelle petite nation peut avoir des armes higt tech, l'Ethiopie et l'Hérythrée se sont tapé dessus avec des Mig-29 et des Su-27 :shock: 1 : Les munitions dites "intelligentes", du JDAM ou missile de croisiére on un délai de fabrication bien plus long que les armes de la 2e GM, ne parlons pas des vecteurs, frégates, avions de chasses, ect. On ne verrat plus des fabricants de pneus se mettrent à construire des avions de combats on convertissant leur usines en 3 mois (Goodwear et le "Corsair"), ou lancer des cargos en 48 h :rolleyes: 3 : Les conflits actuels sont quasiment imprévisibles, de l'émeute qui peut dégénérer en une guerre civile en quelques jours ou un état qui débarque en force chez un autre,(à part les USA qui avertissent 6 mois à l'avance que l'on vas envahir tel ou tel pays), le délai de réaction est de plus en plus court. Donc, il vaut mieux avoir des stocks et une capacité au moins minimale de réagir rapidement avant que la situation empire. Et disposer aussi de bon réservistes qui puissent renforcer rapidement l'armée réguliére comme la "Garde Nationale" US, en ce moment, les réserves Françaises sont de seulement 100 000 hommes. :?

[Invité grinch]

pour envoyer une salve de missile, est-il utile de concevoir un navire qui en fait que cela?. Pourquoi pas prendre un cargo, l'équiper de VLS sylver et de missile scalp? pas cher, simple et efficace

[Olivier_lrd]

Il me semble avoir lu ce genre de truc sur le site de la navy ... mais j'i plus le lien ,je recherche depuis 1 mois apres ... :lol:

[LBP]

un truc comme cela

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/arsenal_ship.htm

[Fenrir]

Voila ca c'est parfait: simple donc economique si on peut dire ca et efficace. Que demander de plus?

[Chris.]

et pour se défendre ça dispose de quoi? un cargo armé je veux bien, mais si la défense ne suit pas...

[DEFA550]

Sur le plan personnel ,un 127 ou 155 est une bonne substitution pour les traîtements d'objectifs de faibles valeurs ,au vu du coût limitatif d'un Scalp Naval.

La valeur de l'objectif n'est pas le seul critère. Sa dureté en est un tout aussi important. Si on considère que l'appui maritime consiste à assister des troupes fraîchement débarquées, les cibles les plus probables sont des bunkers et autres fortifications.

Toujours selon un tel scénario, combien faudrait-il d'obus de 155 pour venir à bout de ces cibles, et au bout de combien de temps...

Question subsidiaire : Existe-t-il d'autres moyens d'apporter ce support ?

Les doctrines changent. Ce qui était l'usage à une certaine époque devient désuet rapidement. Par exemple le CAS, dont la tendance actuelle est d'envisager l'emploi de voilures tournantes.

D'une façon plus générale, les méthodes d'engagement évoluent pour optimiser l'efficacité en diminuant les risques. Dans cet esprit, un débarquement "à l'ancienne" sans avoir supprimé les défenses au préalable n'est plus trop d'actualité. De quoi rendre les gros canons plus ou moins obsolètes.

Il ne faut pas non plus perdre de vue ,que la cible d'acquisition du MdCN de la MN est 250 Scalp Naval.

On a besoin de plus pour le moment ? :lol:

[Fenrir]

C'est vrai il n'a aucun moyen de defense, mais il sera sans doute jamais deployé seul, une Fremm conviendra pour eviter qu'il soit détruit. De plus ce type de navire ne serait deployé que pour les conflits le necessitant.

[Stratege]

DEFA550 "La valeur de l'objectif n'est pas le seul critère. Sa dureté en est un tout aussi important. Si on considère que l'appui maritime consiste à assister des troupes fraîchement débarquées, les cibles les plus probables sont des bunkers et autres fortifications. " Et les tranchées , on les traite à coup de SCALP à 1,2 m€ pièce? Et les tanks aussi? Dans un de vos précedents post , vous parlier de multiplier les options tactiques.Se priver de 127/155 n'est il pas absurde?Ne vuadrait il pas mieux 8 Fremm AVT equipées de 155 que 9 sans?

[leclercs]

Un débarquement façon normandie ne se verra sans doute plus (attaquer par mer une cote très fortifiée). En revanche les troupes débarquées auront besoin d'appui (avions, hélicoptères et canons d'artillerie) pour les canons les maîtres mots seront puissance, portée, réactivité: un 76mm pour faire de l'appui naval c'est ridicule, les US l'ont bien percu et développent l'AGS (100 miles nautiques de portée!!, 155mm...) de quoi faire... Je suis d'accord avec stratège, il faut mieux 8 FREMM AVT avec canon de 155 que 9 avec des 76mm

[DEFA550]

Et les tranchées , on les traite à coup de SCALP à 1,2 m€ pièce?

La valeur marchande n'a que peu d'interêt face à la valeur tactique ou stratégique.

Si un SCALP à 1,2 m€ procure un avantage immédiat et significatif (y compris à moyen et long terme par effet boule de neige), son coût unitaire n'a aucune importance.

Et les tanks aussi?

Un tank ça se déplace. Aucune chance de le tirer à 80 km avec une munition non guidée.

Dans un de vos précedents post , vous parlier de multiplier les options tactiques.Se priver de 127/155 n'est il pas absurde?

Ce n'est pas une privation pure et simple, puisqu'il y a un canon de 76. L'éventail des options tactiques reste le même, seules les conditions d'emploi changent.

Ces conditions d'emploi sont dérivées des capacités à notre disposition, capacités dictées par une doctrine d'emploi des forces, laquelle préconise des frappes à distance de sécurité et de grande précision que ce soit seul dans une crise locale ou en coalition pour une crise sévère.

Ce qui est absurde, par rapport à cette doctrine, c'est de vouloir se doter d'équipements non indispensables ou offrant une sur-capacité dans la gestion des crises telles qu'elles sont prévues. Ce qui est absurde, c'est de sous-entendre que l'abandon du canon de 127 ou 155mm est une erreur en se basant sur une analyse superficielle. Ce qui est absurde, c'est de préconiser un potentiel gaspillage tout en condamnant un budget soit disant étriqué.

[littleboy]

La valeur marchande n'a que peu d'interêt face à la valeur tactique ou stratégique.

Si un SCALP à 1,2 m€ procure un avantage immédiat et significatif (y compris à moyen et long terme par effet boule de neige), son coût unitaire n'a aucune importance.

Je ne suis pas d'accord, c'est la contrainte financière qui fait qu'on achète un nombre assez faible de SCALP, donc à partir de là on est obligés (la gestion des munitions appartient à la "valeur tactique ou stratégique", non ?) de les utiliser avec parcimonie sur le terrain ;)

[DEFA550]

Je ne suis pas d'accord, c'est la contrainte financière qui fait qu'on achète un nombre assez faible de SCALP, donc à partir de là on est obligés (la gestion des munitions appartient à la "valeur tactique ou stratégique", non ?) de les utiliser avec parcimonie sur le terrain ;)

Le nombre de munitions acheté correspond à une capacité minimale déterminée en fonction des évenements probables. Un surplus capacitaire dans ce domaine implique qu'une partie du budget dort dans les dépôts au détriment d'autres choses.

En admettant que le budget nous impose un déficit capacitaire, comment expliquer que l'Armée de l'Air a retiré de son inventaire tous les armements non guidés (bombes lisses ou freinées, roquettes, Belouga, BAP-100, etc) ou obsolètes (AS-37) ?

Notre capacité ne se limite pas non plus aux seuls SCALP navals. Aurait-on oublié le SCALP-EG (EG = Emploi Général) ? Aurait-on oublié que la Défense ne se résume pas à la Marine Nationale ?

Beaucoup focalisent sur les FREMM, en oubliant qu'elles font partie d'un tout cohérent où chaque élément est complémentaire des autres. C'est ce qui me fait dire que le débat est superficiel, et les conclusions forcément éloignées de la réalité.

[seb24]

Je reste quand même convaincu qu'un canon de 127mm aurait put être un plus, et apporter une meilleur flexibilité. Car la décision de ne pas en équiper directement nos Fremm est une décision budgetaire et pas operationnel. Donc certe cela ne va pas créer un trou capacitaire mais ca aurait put être utile. Maintenant des choix budgetaire ont été fait et il fallait les faire, et on peu toujours ésperer qu'en cas de besoin l'adaption d'une telle arme puisse être possible dans des délais relativement court.

[Philippe Top-Force]

Oui DEFA ,cool ,personne n'a occulté les principales composantes du système de forces de frappe dans la profondeur ni de ses capacités qui en découlent . Comme nous parlions initialement de sous-marin US lanceurs de missiles de croisière SSGN avec un emport impressionnant de 154 Tactical Tomahawk et par comparaison ,de la dotation française de 250 Scalp Naval ,nous évoquions le sujet. Maintenant ,nous pouvons parler de Apache ,de scalp EG et de ses vecteurs avec joie ,dans la rubrique AIR. :lol:

[DEFA550]

Maintenant ,nous pouvons parler de Apache ,de scalp EG et de ses vecteurs avec joie ,dans la rubrique AIR. :lol:

Désolé. Je pensais naïvement que la marine opérait sur Rafale M... :P

[Philippe Top-Force]

Désolé. Je pensais naïvement que la marine opérait sur Rafale M... :P

Tu ne le penses pas naïvement DEFA 550 8) ,d'ailleurs personne sur ce forum ne pense le contraire.

Au vu de tes propres interventions successives et progressives ,nous pouvons constater ton domaine d'expertise de terrain ,tu sais parfaitement que l'aéronavale dispose de SEM et 10 F1.

Sans trop te dévoiler ,tes sources sont proches et précises.

:arrow: Comme nous parlions initialement de sous-marin US lanceurs de missiles de croisière SSGN ,que ce SSGN disposait d'un emport impressionnant de 154 Tactical Tomahawk et par voie de comparaison ,nous le comparions avec la dotation française de 250 Scalp Naval évoqués dans le sujet initial , je recentrais simplement le débat sur le missile de croisière naval.

Sinon ,je n'occulte pas le fait que la MN est doté d'un arsenal et d'un panel de missiles tout type air-sol ,air-air ou air-surface.

Que nos M F2 seront équipés du SCALP EG ,AASM en 2006 ,que les MICA sont opérationnels dans la marine et qu'en attendant les SEM sont dotés de missiles de DEFA : R 550 Magic ;)

[Kovy]

les SEM sont dotés de missiles de DEFA : R 550 Magic

de matra ;)

[DEFA550]

de matra ;)

Oui :lol:

Pour désembuer les méninges de Philippe :

Missile MATRA R-550 MAGIC II

Canon DEFA 30-550 F2 (ou DEFA 552)

Canon DEFA 30-550 F3 (ou DEFA 553)

Canon DEFA 30-550 F4 (ou DEFA 554)

DEFA 550 représentant la lignée (famille)