Emploi de l'arme nucléaire

[loki]

effectivement la question se pose aussi de savoir si il doit y avoir une doctrine propre d'emploi des armes pré-stratégiques  un concept d'emploi tactique ( mais là on quitte tout à fait la dissuasion )......

[Jojo67]

effectivement la question se pose aussi de savoir si il doit y avoir une doctrine propre d'emploi des armes pré-stratégiques  un concept d'emploi tactique ( mais là on quitte tout à fait la dissuasion )......

Oui bonne question! Les armes pré-stratégiques (Mirage 2000N + ASMP/A) pourraient en théorie être utilisées en mode tactique pour pallier un coup du sort survenant à nos armées classiques. Le seul problème est que leur puissance unitaire de 150 kt est trop importante pour le champ de bataille, ce qui montre bien que ce n'est pas le concept retenu par nos stratèges. Pourquoi? Parce-que dans un usage tactique l'arme nucléaire se banalise, qu'elle perd son caractère d'arme ultime et devient une arme comme les autres en plus puissant. Du coup son emploi devenant plus probable sa prolifération devient plus certaine, car cela va inciter les pays émergents à s'en doter pour faire face à un conflit limité. On rend les possesseurs de l'arme nucléaire trop omnipotents, et on tue dans l'oeuf les possibilités de conflits limités régionaux qui sont autant de soupapes de sécurité à l'agressivité de l'Homo Sapiens.  Au final, on tue le TNP qui, en échange de la renonciation à la bombe, offre la retenue de ceux qui l'ont dans l'emploi du nucléaire (emploi pour protéger les intérêts vitaux seuls) et offre aussi le nucléaire civil en prime (le réacteur pour fournir l'énergie propre à déssaler l'eau de mer vendu à la Lybie c'est exactement ça).

Au final, si l'on veut garder un "club nucléaire" restreint et aussi cantonner l'arme nucléaire à des situations très "limite", donc improbables (ce qui vaut mieux pour nous), on doit considérer l'arme pré-stratégique comme une arme de dissuasion comme les autres, qui constitue l'ultime avertissement avant le tir massif, dans un contexte de mise en danger de mort de la Nation.

[collectionneur]

A signalé des études sur des armes à radiations résiduelles réduites depuis quelques decennies.

Dans les années 50/60, on à UTILISER des charges nucléaires pour des travaux de génie civil en URSS; je vous laisse imaginer le résultat avec des lacs "stérilisé" ....

[*Th3 *DEAD*]

Pour celui qui aura la chance de lire ce message maintenant, un reportage en rapport directe avec cette discutions sur France 5 !!!!!

Nucléaire : Les hommes de la dissuasion

Il commence à 20h40 et termine à 22h10 ! Donc il à déjà commencer, bon visionnage !

Edit : Alors la, pas meilleur comme émission, je ne savais même pas que les sous marin avait des exocets  :O

75 jours sous l'eau, une télé grand écran plasma, fauteuil de cuire, grande sale à manger, le moyen d'évacuer les ordures styler aussi  8)

Ordinateur portable pour tous apparement, franchement le grand luxe dans les SNLE !!

Pour ceux qui ont vue Chirac voir dans le périscope lol, de l'humour !  :lol: :lol:

[Invité Orca]

J'ai vu ton message mais c'était pas sur arte.

Et comme j'ai pas la 5.. Dommage.

En plus des exocets les SNLE embarquent des torpilles F17 (533 mm).

Je l'ai lu dans mon petit livret (officiel) de la MN.

[Archibald]

A signalé des études sur des armes à radiations résiduelles réduites depuis quelques decennies.

Dans les années 50/60, on à UTILISER des charges nucléaires pour des travaux de génie civil en URSS; je vous laisse imaginer le résultat avec des lacs "stérilisé" ....

Dans le meme genre, Science&Vie, printemps 1964 : Le canal de Panama II, a la bombe H !!!  :-[ 

[Captain Pif]

La guerre c'est la guerre faut arrêter l'angélisme. Et en quoi c'est horrible de bombarder les talibans ?

Ou les afghans d'une manière plus générale ? Des mecs qui foutent des burkas sur les meufs, qui les traite comme de la merde, qui condamne à mort pour n'importe quel motif, qui nous voue une haine difficilement imaginable et qui en plus se donne le droit d'assassiner + 3000 américains ?

Rien à battre. On a des choses à défendre.

Un des problèmes est que sous prétexte qu'ils mettent des burkas sur les meufs, vous choisissez d'atomiser les meufs. A choisir entre la burka et l'atome, je suppose que la plupart choisiraient la burka.

Par ailleurs ce ne sont pas "les talibans" qui sont responsables des attentats du 11/9, c'est une organisation terroriste. La réponse nuke est absolument inefficace contre une telle organisation. Au mieux vous supprimerez qualques chefs au milieu de beaucoup d'innocents, mais ce genre d'organisation a de telles ramifications que vous ne réglez rien. Le nuke, c'est simplement la réponse enragée d'un président qui sait qu'il ne peut rien faire autreme,nt que dans le long terme.

Le PS est contre l'armée par les réductions budgétaires difficilements imaginables pour un autre ministère.

Alors oui tu vas me sortir que Mitterand est allé au Tchad bla-bla... Le fait est qu'il a stoppé les essais nucléaires, et que lui aussi s'est evertué à baisser le budget militaire de la France, pourtant en pleine guerre froide. C'est pas de la gueguerre en Afrique qui font du PS un parti pro-armée.

Je ne défends pas le PS. Juste par souci de vérité historique: il y a eu près de 80 essais nucléaires en Polynésie de 1981 au moratoire de 1991, F. Mitterand étant président. Et  le gouvernement socialiste de L. Jospin  a été au 1er plan dans la décision de frapper la Serbie en 1999.

[Jojo67]

Et  le gouvernement socialiste de L. Jospin  a été au 1er plan dans la décision de frapper la Serbie en 1999.

Euh... il y avait aussi un certain président nommé Jacques Chirac* qui y a été pour quelque chose nan? ;) Par contre le gouvernement Jospin c'est une annuité budgétaire en moins pour l'Armée en 5 ans... On ne s'en est pas encore relevé!

* Dans beaucoup de domaines Chirac a pratiqué un immobilisme coupable, mais en matière militaire il n'a pas grand chose à se reprocher. Ne serait-ce que parce-qu'il a osé professionnaliser les Armées contre l'avis de beaucoup de généraux.

La "guerre contre le terrorisme" c'est de la bouillie pour les médias. Ce n'est pas une guerre, juste une lutte contre des réseaux clandestins utilisant les attentats -certes plus massifs qu'autrefois- pour faire parler d'eux sans aucun espoir de faire plier un jour un Etat à leurs vues. Ce genre de conflit très mineur se traite à coup de services de renseignement, de forces spéciales, de Police et de Justice. Parler "de guerre contre la terreur" comme le font les Américains est ridicule ("guerre" c'est beaucoup trop fort et avec "terreur" on avoue qu'on a très peur) ou cela cache un calcul de politique intérieure... ;)

PS: Je me souviens des attentats à Paris en 1986 et du battage médiatique autour. J'étais à Paris à l'époque et le flegme légendaire des Parisiens était total*! Ma famille croyait que Paris était devenu très dangereux à en croire la TV.

* Je dis ça car on nous a ressorti dans les médias "le flegme britannique" à propos des dernières tentatives d'attentats à Londres et à Glasgow. Alors que de Paris à Karachi ou à Casablanca, partout dans le monde, les populations urbaines continuent à vaquer à leurs occupations dans ces cas là! On apprend quoi dans les écoles de journalistes sinon à véhiculer des clichés?

Alors de là à parler de nucléaire contre quelques pouilleux cachés dans des grottes...

[Invité Orca]

au moratoire de 1991, F. Mitterand étant président

C'est ce que j'ai dit, donc aucun problème de vérité hitorique.

Et  le gouvernement socialiste de L. Jospin  a été au 1er plan dans la décision de frapper la Serbie en 1999.

Ah si un problème. C'est Chirac qui a tapé du point sur la table.

[Philippe Top-Force]

La Russie est prête à négocier avec les Etats-Unis la réduction des armes nucléaires tactiques, mais à condition que d'autres pays, notamment la France et la Grande-Bretagne, y participent, a affirmé aujourd'hui un haut responsable du ministère russe de la Défense.

"Nous sommes prêts à lancer de telles négociations avec les Etats-Unis, mais il faut faire participer à ce processus d'autres pays et avant tout la Grande-Bretagne et la France", a estimé le général Vladimir Verkhovtsev, chef du 12ème département du ministère chargé du stockage et de l'exploitation des charges nucléaires, cité par les agences Interfax et Itar-Tass.

[Davout]

Bonsoir, les russes n'ont ils pas oublier aussi la Chine ?

La Chine est plus indépendante vis-à-vis des autres puissances nucléaires que la France et la Grande Bretagne qui sont alliés des Etats-Unis. En clair, elle n'a pas d'alliés nucléaires (le Pakistan mis à part).

Cela dit, l'arsenal de la France, de la Grande Bretagne et de la Chine ne dépasse pas les 500 têtes par pays (et de loin pour la Grande Bretagne) ce qui est incomparable de l'arsenal russe ou américain...

[Invité Orca]

La Chine et l'Inde ne projettent-elles pas se doter de SNLE ?

Même si elles n'en auront pas avant une vingtaine d'années, il faudrait aussi les inviter à moins d'avoir à refaire le travail.

Ce qui me surprend c'est que la Russie veuille nous intégrer à ce processus. Serait-ce un aveu sur l'état de leur dissuasion nucléaire qui deviendrait proche du notre ?

Auquel cas une réduction me semble difficilement envisageable, la France se contentant du strict minimum. 350 ogives aux dernières nouvelles.

Alors que la Russie et les EU en alignent plusieurs milliers.

Ou alors ils veulent qu'on surveille que le désarmement US sera réel ?

Philipe t'as mis le lien en entier ? Parce-que ce serait bien de savoir comment la Russie justifie ces propos, étant donné qu'on parle de réduction et non pas de désarmement. En effet 350 têtes françaises suffisent à faire voler en éclats n'importe quel pays/continent.

[Akhilleus]

autre problème que je vois c'est que nous (et les brits non plus d'ailleurs) n'avons plus d'armes tactiques (si tant est que l'on puisse reellement qualifier les lanceurs HADES et PLUTON de tactiques)

donc on n(entre pas vraiment dans ce cadre

Il y a au moins pour l'arme française un echelon doctrinnal (le pre stratégique) qui n'existe pas chez les Russes ou les Américains.

Une reduction des armes tactiques ne devrait donc pas englober nos ASMP-A ni a plus forte raison nos M51 (qui eux sont par definition stratégiques)

[Invité Orca]

La Chine est plus indépendante vis-à-vis des autres puissances nucléaires que la France et la Grande Bretagne qui sont alliés des Etats-Unis

L'alliance dans le cas de la France n'entraîne pas la dépendance, nous n'avons pas signé les accords de Nassau.

[Invité Orca]

autre problème que je vois c'est que nous (et les brits non plus d'ailleurs) n'avons plus d'armes tactiques

Tu ne crois pas que les russes considèrent nos ASMP/ASMP-A comme des armes tactiques ?

[Akhilleus]

pour moi au vu de l'usage ainsi que de la charge utile ils ne sont pas a considerer comme des tacnukes

après tout ce ne sont pas des armes de théatre (même si eventuellement ils peuvent en tenir lieu mais à vrai dire dans l'extreme on peut aussi utiliser un M45/Pershing II/SS20 pour vaporiser une division blindée et ca n'en fait pas du tactique non plus ....)

[Davout]

L'alliance dans le cas de la France n'entraîne pas la dépendance, nous n'avons pas signé les accords de Nassau.

Ce que je voulais dire par là et que tu traduis par dépendance c'est une concertation entre alliés (OTAN oblige, il parait que la France va réintégrer le commandement unifié de l'alliance).

La Chine a des missiles tactiques et des bombes nucléaires à chute libre. Elle a également des SNLE dont une nouvelle classe toute récente.

Pour l'Inde c'est plus difficile dans la mesure où ses armes nucléaires sont tournés principalement vers le Pakistan et que la frontière tactique ou stratégique n'existe pas entre eux. La distinction pourrait cependant être faite vis-à-vis de la Chine. L'Inde cherche à avoir des sous-marins nucléaires d'attaque. Il n'est pas fait mention de SNLE pour l'instant, les missiles stratégiques faisant office de dissuasion lointaine (comme l'a fait la Chine a ses débuts). Mais à long terme, on peut penser que l'Inde construira ses propres SNLE grâce à l'expérience aquise avec ses SNA.

[Invité Orca]

que tu traduis par dépendance c'est une concertation entre alliés

D'après toi la France demanderait l'avis des alliés de l'OTAN avant d'user l'arme nucléaire ?

il parait que la France va réintégrer le commandement unifié de l'alliance).

Je n'ai jamais bien saisin ce qu'était ce commandement unifié. Cela signifierait-il que nos soldats deviendraient les soldats des EU ? Dirigés par eux ?

Que des bases américaines seraient construite en France ?

Elle a également des SNLE dont une nouvelle classe toute récente.

A-t-elle les missiles qui vont avec ?

M45/Pershing II/SS20 pour vaporiser une division blindée

[Davout]

D'après toi la France demanderait l'avis des alliés de l'OTAN avant d'user l'arme nucléaire ?

Je n'ai jamais bien saisin ce qu'était ce commandement unifié. Cela signifierait-il que nos soldats deviendraient les soldats des EU ? Dirigés par eux ?

Que des bases américaines seraient construite en France ?

A-t-elle les missiles qui vont avec ?

Non la France ne demanderait pas l'avis de ses alliés pour utiliser l'arme nucléaire mais tu te doutes bien que le fait d'être allié constitue un prétexte pour les russes qui sont seuls.

Pour le commandement unifié, la France aurait son mot à dire dans la préparation et la direction des opérations de l'OTAN chose qu'elle n'avait pas jusqu'alors. L'OTAN est une alliance pas une organisation de vassalité des Etats-Unis (enfin en principe) donc pas d'allégeance vis-à-vis des USA. Les bases américaines ne seront plus reconstruites en France et le siège a été déplacé de Paris à Bruxelles, les américains construisent leurs bases en Europe de l'est, ils sont mieux accueillis et ça leur est plus utile.

Je te renvoie au site de l'organisation : http://www.nato.int/home-fr.htm

Les missiles mer-sol chinois :

http://www.sinodefence.com/strategic/missile/jl1.asp

http://www.sinodefence.com/strategic/missile/jl2.asp

[Invité Orca]

la France aurait son mot à dire dans la préparation et la direction des opérations de l'OTAN chose qu'elle n'avait pas jusqu'alors.

Pourtant elle a bloqué l'aide de l'OTAN lors de la guerre en irak.

L'OTAN est une alliance pas une organisation de vassalité des Etats-Unis (enfin en principe) donc pas d'allégeance vis-à-vis des USA

Alors pourquoi De Gaulle l'a-t-il quitté ?

[Davout]

Pourtant elle a bloqué l'aide de l'OTAN lors de la guerre en irak.

Alors pourquoi De Gaulle l'a-t-il quitté ?

Le fait d'être hors de l'OTAN permet sans doute de prendre plus d'initiatives "indépendantes" mais je me demande si beaucoup de membres de l'OTAN auraient suivi un déploiement en Irak... Du reste, nombre de membres de l'OTAN ont participé à l'intervention irakienne (notamment les nouveaux membres des pays de l'est).

De Gaulle a quitté l'OTAN pour d'autres raisons, l'affirmation de l'indépendance de la France passait par là. Cela, pour construire une force de dissuasion nucléaire et s'affirmer sur la scène internationale comme un interlocuteur respecté et écouté entre les deux grands. Les choses ont changé, dorénavant l'URSS n'existe plus.

[Zamorana]

Non, plus d'URSS, mais la Russie, la Chine, l'Inde, et un pétrole infiniment plus cher que sous de Gaulle.

[Captain Pif]

Evidemment que la France se concerterait avec les autres pays de l'Otan - au moins les USA et la GB - avant d'utiliser l'arme nucléaire!

Sauf éventuellement situation cataclysmique d'attaque nuke massive (par qui? les Russes? les Chinois?) imposant une riposte en 2ème frappe.

Dans tous les autres cas, il est infiniment probable qu'une concertation aurait lieu, pour des raisons évidentes de sécurité collective, et parce que la possibilité d'une frappe conjointe serait élevée.