confrontations armée Europe/Russie

[Marechal_UE]

Le titre c'est confrontations armée Europe/Russie or le terme "Europe" est malheureusement pas vrai.L'Europe de la défense, la défense européenne actuellement ça serait les armées françaises,allemandes (et anglaises).Dans le cas d'une attaque russe,les armées de l'Europe de l'Est (Pologne,Pays baltes,ect..) serait vite bousculés avant qu'on ait le temps de réagir.A-t-on le smoyens de projeter des forces vers l'Est très vite?Après il y aurait un autre problème,est-ce que les allemands serait près à se battre à nouveau contre les russes,les français de même?

Y aussi ce facteur à prendre en compte.

[kotai]

Pour parler des USA, n'oublions pas que pendant la deuxième guerre mondiale, ils sont partie de pas grand chose.

Alors imaginer que les USA passent en économie de guerre.

Deuxième point que je voudrait mettre en avant, ce sont les avions SEAD, tactom et B2 qui frappent en premier la chaine de commandement et les sites SAM, ce sont toujours les premiers à attaquer.

Quand aux combat de sol, vue les réseaux d'informations militaires US et du changement de doctrine, une doctrine de combat lacunaire laissant place à de l'initiative à bas niveaux.

J'ai des doutes que les russes puissent réagir rapidement avec une doctrine monolithique et dépasser seul des unités d'élites sont assez souple d'emploi et de doctrine.

Côté historique, la Russie a eu de la chance, l'hiver s'en est mêlé deux fois, actuellement la météo est prises en compte et le matériel s'adapte très rapidement. les nazies sans cette hiver, aurait fait tomber moscow.

la Russie n'a plus autans d'hommes qu'avant, plus de motivation etc....

[Berkut]

faudra un jour arrêter avec le général hiver... C'est pas que mais ça devient barbant de chez barbant...

Les nazis se seraient ramassés hiver ou pas, leurs chaînes de logistique étaient tellement étirées qu'ils ne pouvaient plus suivre, les partisans leur refaisaient les reins pendant que les brigades mécanisées soviétiques se mettaient en branle. Bref, faut arrêter avec ce fantasme à la con. Et je signale qu'un russe a froid de la même façon qu'un français, un allemand ou un américain, à -15°C il gèle comme tout le monde.

Après, parler de mission SEAD au dessus d'un maillage air défense pareil c'est dire qu'on va aller faire du tir à la carabine à air comprimé sur un tigre en chasse, le félin aura du plomb dans le cuir mais aussi un repas pour le soir. Je doute que les USA soient près à perdre ne serait ce qu'un B2. Quand au Tactcom, étant donné sa portée c'est se mettre en état de vulnérabilité puisqu'il faut s'approcher des frontières pour frapper là où ça fait mal et donc s'exposer à la riposte anticipée un système S300 est remplaçable, un Spirit à 2.2Md$ pièce, pas vraiment.

[Akhilleus]

Côté historique, la Russie a eu de la chance, l'hiver s'en est mêlé deux fois, actuellement la météo est prises en compte et le matériel s'adapte très rapidement. les nazies sans cette hiver, aurait fait tomber moscow

je rejoins Berkut

Pour rappel les allemands sont devant Moscou avant l'hiver

et ils s'y cassent les dents

la ou l'hiver a joué (en même temps que le printemps qui est tout aussi degueulasse en Russie à cause de la Raspoutista) c'est sur leur capacité de former des herissons statiques (1ere directive d'Hitler ) quand ils se sont fait contre attaquer (garder sa tranchée par -20 c'est pas le top) ou pouvoir faire du repli en ordre

Mais les si allemands n'ont peu ou pas mené d'offensives en période hivernale, les russes non plus (et oui même l'opération Saturn et Uranus  de libération de Stalingrad ont été lancée  à la fin  de l'automne en Novembre, pas en Hiver ....)

[loki]

ben moi, je diverge un peu avec berkut et akhilleus ( pour une fois ) :

- les alleamnds arrivent à distance de frappe de moscou en aout 41 mais n'attaquent pas sur ordre de hitler au grand désespoir de tous ses généraux ( un des rares cas d'unanimité de l'EM allemand )

- ils attaquent finalment fin septembre et durant octobre et écrasent totalement les forces russes en ligne , une cata telle que staline fait revenir joukov de léningrad en urgence absolue : ce qui sauve les soviétiques , c'est la boue qui empêche tout ravitaillement sérieux pendant 1 mois

- l'offensive reprend le 15 novembre avec le froid ( qui permet de ravitailler de nouveau , le gel permettant de circulet mais la boue non ) mais les allemands se heurtent à un ennemi alors supérieur en nombre, bénéficiant d'un terrain trés favorable ( avec de grands massifs forestiers ) , l'hiver joue aussi en réduisant la durée des combats ( donc l'avance ) aux rares heures de la journée ( car par moins 20/40 , la nuit on cherche un abri )

par contre en 1941, pas encore de partisans ( trés peu en fait ), pas de brigades mécanisées russes ( plus assez de chars, ce qui restent servent à de l'appui direct ( comme en 1918 ) au sein de brigades blindées ), ce sont des divisions de cavaleries qui harcèlent en profondeur

et pleins d'offensives russes en plein hiver que ce soit en 1941/42 ( offensive de viazma ), 1942/43 ( rhzev , stalingrad ( décembre : offensive petite saturne ), rostov, kharkov ...... ) , 1943/44 ( bataille du dniepr, une des plus gigantesques de la guerre )

par contre , là ou je vous rejoints ( et je rejoint le sujet ) c'est pour dire que durant la 2iè GM, c'est surtout l'armée soviétique qui a stoppé et vaicu l'armée allemande , la logistique et le temps ayant plus un rôle bien plus secondaire ( à l'exception de la boue à l'automne 1941 )

c'est une différence majeure avec Napo vaincue plus par l'incapacité de son armée à survivre logistiquement en Russie 

[Sargon d'Akkad]

Vous faites quoi du front sud?  =)

[Eagle]

il n'y en a pas :)

la Géorgie n'ira pas en guerre et de toute façon ça n'y changerait rien, de même pour les autres, suivez son regard...

sinon pour ce qui a été dit plus haut, je crois aussi que Moscou aurait été prise par les allemands si ceux ci n'avait pas arrêter leur assaut, de plus les conditions climatiques (froid & nuit) sont totalement des avantages pour les russes en position défensive, du moins pour leur laisser le temps de la contre attaque.

[Akhilleus]

le froid n'est normalement pas un problème pour une armée correctement equipée et entrainée pour ces conditions

les allemands ne l'etaient pas, pas plus que les russes pour la Guerre d'Hiver ou les unités du front Ouest (il faut attendre l'arrivée sur le front d'unités venues de Sibérie et d'Extrème orient pour cela)

Si on en revient au sujet, on a en Europe des armées habituées à combattre en environnement arctique (Finlande, Norvège, Suède ... entre autre ....Pologne aussi ....)

Pour la nuit actuellement elle serait un désavantage pour les russes (leurs conduites de tir nocturnes etant moins performantes que celles occidentales)

Par contre attention à la boue, elle peut diviser par 2 ou 3 le rythme d'avancée d'une unité méca, augment la consommation en carbu et la fatigue des hommes et des machines (d'autant plus que à l'Ouets on a un peu du matériel parfois fragile, en tout cas pas prevu pour les conditions locales contrairement au matériel russe)

Exemple : si on a un Leo ou 1 M1 englué la doctrine c'est d'attendre un autre MBT ou un engin du génie pour le sortir

les TXX eux ont un rondin de bois qui doit leur permettre de le faire tout seul

[vincenzo]

l

Exemple : si on a un Leo ou 1 M1 englué la doctrine c'est d'attendre un autre MBT ou un engin du génie pour le sortir

les TXX eux ont un rondin de bois qui doit leur permettre de le faire tout seul

pourquoi le rondin marche pas sur le leo ou le m1?(car trop lourd?)

[loki]

pourquoi le rondin marche pas sur le leo ou le m1?(car trop lourd?)

parce qu'ils n'ont pas de rondin de bois  ;)

[vincenzo]

parce qu'ils n'ont pas de rondin de bois  ;)

ben ils coupent un arbre de la foret voisine ou un poteau telephonique, et le tour est joué, il y a des fois l'europeen  de l'ouest peut etre rustique, si si je vous jure ça arrive ;)

[Akhilleus]

pour repondre à ta question, oui je pense que le M1 est un chouille trop lourd pour ça

et pis la Russie c'est pas que des forêts

Y'a des bons gros espaces bien plats et bien boueux (surtout au printemps et en imaginant que y'a un bon tas de vehicules chinllés qui soient passés avant ...)

[Sargon d'Akkad]

il n'y en a pas :)

la Géorgie n'ira pas en guerre et de toute façon ça n'y changerait rien, de même pour les autres, suivez son regard...

sinon pour ce qui a été dit plus haut, je crois aussi que Moscou aurait été prise par les allemands si ceux ci n'avait pas arrêter leur assaut, de plus les conditions climatiques (froid & nuit) sont totalement des avantages pour les russes en position défensive, du moins pour leur laisser le temps de la contre attaque.

Il n'y a que la Georgie dans le sud?  :P

[Berkut]

Mais on le sait que tu penses au glorieux empire ottoman BCP, ne fais pas le timide ça ne te va pas :lol:

Pour le désembourber un char de 65t on est un peu plus à la peine, même avec un rondin car l'engin, coulera plus souvent et plus profondément qu'un T72/80/90, bien plus légers et adaptés à ces conditions déplorables ce qui ne les empêche eux aussi de se retrouver le cul dans la glaise.

[Akhilleus]

Il n'y a que la Georgie dans le sud?  Tongue

comme disait Berkut, ouais on avait compris que tu pensais à l'armée turque

auquel cas je lui souhaite bien du plaisir (parceque passer par le caucase à travers des zones basculant entre l'amical possible et le hostile certain ca va pas être une balade de santé .....y'en cas qui risque de rester bloqué un chouille de temps entre l'Arménie et le Sud de la Russie)

puis faut être réaliste, sur le front Sud comme tu suggère y'a aucune armée qui n'ait une réelle vocation expeditionnaire longue distance

Parceque même si ton armée turque arrive à franchir les gorges du Caucase, faut remonter ensuite loin pour embêter les russes

Les plus embétés ce sseront les turques pas vraiment bienvenus dans le coin (tiens je suis sur que même les Géorgiens voudront vous faire la peau  :lol: c'est qu'on a la mémoire longue dans la région .....)

Non le front Sud oublie .....

[Berkut]

Bah, ce serait une belle promo pour des Iskander M, les turcs n'auraient qu'à les attraper au vol avant de se manger des charges à sous munitions le long des routes de montagne :lol:

Excellente idée pour se débarrasser des vieux stock de M60  :P

[Borisdedante]

Quelles étaient les missions de la Turquie en cas de conflit avec les russes au seing de l'Otan?

[Sargon d'Akkad]

Bah, ce serait une belle promo pour des Iskander M, les turcs n'auraient qu'à les attraper au vol avant de se manger des charges à sous munitions le long des routes de montagne :lol:

Excellente idée pour se débarrasser des vieux stock de M60 :P

Il y a aura en face de l'armée turque il y aura la 58eme armée Russe, la guerre de Géorgie ont dit beaucoup sur la vétusté de cette armée...

Et puis avec l'arrivée de l'Altay, on aura de quoi faire face au T-90...

La flotte Turque est plus puissante que la flotte Russe de la mer noire...

[Sargon d'Akkad]

Quelles étaient les missions de la Turquie en cas de conflit avec les russes au seing de l'Otan?

Protéger des détroits avec la Grèce pour empêcher l'incursion de la marine Soviétique en mer méditerranée...

Créer un deuxième front pour soulager le front Européen dans le Caucase...

[Berkut]

La 58 ème était là car en exercice. Tu crois qu'il n'y aurait que la 58 ème avec l'ouverture d'un front occidental? La 58ème était suffisante pour la Géorgie tout simplement.

De plus tu parles du char de papier turc et l'oppose à un char existant et opérationnel, la seule chose de récente que peux opposer la Turquie ce sont des Léo II au standard A4 et même pas 300... Sur le plan mécanisé, faut pas rêver, la Turquie est un nain, son rôle serait juste de créer une diversion pour éviter que le front principal se mange la totalité d'un assaut soviétique. Et si le volume blindé de l'armée russe a diminué, il reste largement supérieur à celui des turcs et les voies d'accès via Caucase sont un vrai casse-gueule pour qui s'y risque sous le feu ennemi.

[kotai]

La défense russe multi-couche a montré ses limites lorsqu'un avion de tourisme c'est posé sur la place rouge.

Il n'y a plus de profondeur stratégiques, et j'imagine une escadre de B1 équipé de bombe à gravité de type W faire une des frappes en profondeur.

Même si elle possède une bonne défense AA, elle reste statique pour la longue portée, donc vulnérable à des hordes de tactom ou des frappes SEAD.

[collectionneur]

Le tout, bien sur, dépend du stock de munitions ''longue portée'' disponibles dans nos arsenaux. Durant la guerre froide, on à dit plusieurs fois que l'armée française n'avait que 15 jours de munitions pour une ''grosse bagarre''...

[Sargon d'Akkad]

La 58 ème était là car en exercice. Tu crois qu'il n'y aurait que la 58 ème avec l'ouverture d'un front occidental? La 58ème était suffisante pour la Géorgie tout simplement.

De plus tu parles du char de papier turc et l'oppose à un char existant et opérationnel, la seule chose de récente que peux opposer la Turquie ce sont des Léo II au standard A4 et même pas 300... Sur le plan mécanisé, faut pas rêver, la Turquie est un nain, son rôle serait juste de créer une diversion pour éviter que le front principal se mange la totalité d'un assaut soviétique. Et si le volume blindé de l'armée russe a diminué, il reste largement supérieur à celui des turcs et les voies d'accès via Caucase sont un vrai casse-gueule pour qui s'y risque sous le feu ennemi.

On a plus de chars "modernes" que la France ou l'UK, les autres je l'ai compte pas...tu surestime beaucoup l'armée Russe, normal peut-être que tu est Russophile..

Tu croit vraiment que les autres armées vont aider la 58eme, alors qu'ils affrontent sur le front occidentale (donc plus vitale pour la Russie), en plus les meilleurs éléments de l'armée Russe se trouve sur le fleuve Amour, prêt a affronter la Chine qui réclame toujours des territoires...

Il n'y a pas de T-90 dans la 58eme armée Russe, un M-60 Turc pourrait faire l'affaire des T-55, T-62, et les Léopard IIAIV (modernisé par la Turquie) pourrait faire la peau des T-72, T-80....

[Akhilleus]

Léopard IIAIV (modernisé par la Turquie)

ils sont ou les LEo ??

en Thrace face à la Grece .....

en même temps les MBT ne sont utilent qu'a la sortie des gorges du caucase

Leo ou M60 tant que la Georgie ou l'Arménie ne sont pas traversée (et je rappelle que les vois de transport sont etroites et peu nombreuses donc piègables par le génie ou peuvent faire l'objet d'une interdiction aérienne ou par l'artillerie) tu peux te brosser pour que les chars turcs aient une utilité optimale

La seule chose qu'ils peuvent faire c'est bloquer des forces aériennes utiles ailleurs

et monopoliser une armée (la 58th) qui n'est même pas une unité de première ligne .....

[loki]

La défense russe multi-couche a montré ses limites lorsqu'un avion de tourisme c'est posé sur la place rouge.

Il n'y a plus de profondeur stratégiques, et j'imagine une escadre de B1 équipé de bombe à gravité de type W faire une des frappes en profondeur.

Même si elle possède une bonne défense AA, elle reste statique pour la longue portée, donc vulnérable à des hordes de tactom ou des frappes SEAD.

c'est le genre de posts facile à répondre

avec ce genre d'arguments, on pourra dire que l'US Air Force et la DA US ont montré leurs limites quand 3 avions de lignes ont détruit 2 immeubles à New York et percuté le Pentagone à Wahington.........

enfin et on l'a déjà dit : les systémes SAM longues portée sont protégées des systémes SEAD et autres missiles par des systémes à plus courte portée ( SA15 etc....... ) c'est un systéme ou l'action des différents systémes se complétent