Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[roland]

ça veut dire quoi ces photos comparant les missiles du Hamas et les missiles Israelien ? qu'il y a une grande différence de puissance, mais ça on savait déjà, ou que "c'est pas du jeux" ce qui est idiot ?

C'est vrai que les Palestiniens on raison de resister et on peut meme considerer cette resistance comme assez heroique.

Il n'empeche que vu la difference de rapport de force ils ne peuvent pas esperer gagner par la seule resistance. Tout ce qu'ils peuvent esperer c'est qu'Israel en ait marre de l'ambiance qui reigne et d'avoir a reprimer une revolte tous les 10 ans. De leur coté, les Palestiniens ne se sont pas montré très réalistes par le passé. Par exemple c'est pas la peine d'avoir des exigences qui signifierait la mort d'Israel comme le droit au retour des refugiés (ou plutot leur nombreuse descendance). ça veut juste dire qu'ils ne veulent pas la paix et donc faut pas qu'ils soient surpris si ils ont la guerre, et qu'ils soient tués vu que la guerre tue, c'est pas une surprise.

Faut bien voir que meme si Israel acceptait le retour a la situation d'avant la guerre des six jours, ils n'ont actuellement aucune garantie d'avoir la paix. Si les Palestiniens veulent qu'Israel acceptent une paix basée sur le retour des territoires ils faut qu'ils rassurent Israel a ce sujet. En cela la position de Mahmoud Abbas est habile et réaliste mais est parasitée par tous les extremistes.

Comme de sont coté Israel est incapable de tenir ses extremistes et ses colons, il est normal que les Palestiniens craignent qu'Israel profite de la moindre periode de calme pour pousser son avantage au lieu de chercher une paix réelle donc juste.

Bref c'est pas gagné, si Israel reussi a mater le Hamas il serait bien inspiré de mater ses extremistes dans la foulé en gage de bonne volonté, mais pour ça il faudrait un leadership digne de ce nom. Je suis de plus en plus convaincu que Olmer a été sous estimé et est quelqun de grande vision, mais encore faudrait il qu'il ait un pouvoir fort est stable, c'est mal barré vu qu'il est sur le depart.

[stephanesh]

Incapacité des Palestiniens ou manque de volonté Israelien ?

Dans ce cas pourquoi continuent-ils la construction de colonie

À part quelques extrémistes, personne ne dit que la politique israélienne serait la panacée, mais y en-a-t-il vraiment une autre...

Israel dans ses frontière de 67 est un pays difficile à défendre... L'occupation de la Cisjordanie est une mesure préventive...

Maintenant quand on voit l'accumulation d'armes que Gaza a pu faire suite au départ des troupes israéliennes je doute  que la Cisjordanie voie son indépendance de sitôt... Soyons réaliste, la continuité de l'occupation à Gaza aurait évité le bain de sang d'aujour'hui...

Il existe des problèmes sans solutions, le conflit israélo-palestinien en est un...

[stephanesh]

Peut-être la fin du conflit ou le début de la fin...

Réaction « favorable » du Hamas au plan égyptien

mercredi 14.01.2009, 15:24

Le mouvement islamiste Hamas a « réagi favorablement » aux efforts de l’Egypte en faveur d’un cessez-le-feu dans la guerre de Gaza, selon une « source égyptienne autorisée », citée mercredi par l’agence Mena.

Je reste prudent comme le hamas est coutumié de voix discordantes

Ah oui ben Laden demande le djihad mondial pour délivrer Gaza, etc...

C'est le genre de brillant soutien qui fait progresser la cause palestinienne en Europe...

[scorpion-rouge35]

je ne comprend pas comment des gens peuvent admiré se spéctacle lorsqu'on sais se qui arrive au civiles qui sont la de sous  :O

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-30.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-31.jpg

http://img61.imageshack.us/img61/5373/610xrj7.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-22.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-23.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-24.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-21.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-19.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-16.jpg

http://i40.tinypic.com/vx2lpv.jpg

http://i41.tinypic.com/8ydyc2.jpg

http://i39.tinypic.com/2akfolh.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-18.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-26.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-15.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-14.jpg

http://i39.tinypic.com/r8crbl.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/610x-17.jpg

http://i39.tinypic.com/6ptco1.jpg

http://i44.tinypic.com/21cbmv4.jpg

http://i42.tinypic.com/10o4pax.jpg

ils sont vraiment sadique

[roland]

petit aparté HS:

La volonté d'octroyer un foyer national aux juifs etait d'abord occidentale (et le les comprend...ainsi ils se lavaient les mains et la conscience de ce qu'ils leurs ont fait subir...)

Parle pour toi. C'est pas "les occidentaux" qui ont massacrés de Juifs c'est les Nazis. Nous Français on a rien a se reprocher si ce n'est de s'etre fait battre en 1940 mais si ça ne tenait qu'a nous ça ne serait pas arrivé.

Marre de tout ces gens qui cherchent a nous donner mauvaise conscience  =(

/Fin du HS

[roland]

je ne comprend pas comment des gens peuvent admiré se spéctacle lorsqu'on sais se qui arrive au civiles qui sont la de sous  :O

ils sont vraiment sadique

si tu cherche des photos de cons t'es toujours sur d'en trouver. Le probleme c'est que beaucoup en font une généralité et ça ne fait qu'aviver la haine.

[Tomcat]

ça veut dire quoi ces photos comparant les missiles du Hamas et les missiles Israelien ? qu'il y a une grande différence de puissance, mais ça on savait déjà, ou que "c'est pas du jeux" ce qui est idiot ?

C'est vrai que les Palestiniens on raison de resister et on peut meme considerer cette resistance comme assez heroique.

Il n'empeche que vu la difference de rapport de force ils ne peuvent pas esperer gagner par la seule resistance. Tout ce qu'ils peuvent esperer c'est qu'Israel en ait marre de l'ambiance qui reigne et d'avoir a reprimer une revolte tous les 10 ans. De leur coté, les Palestiniens ne se sont pas montré très réalistes par le passé. Par exemple c'est pas la peine d'avoir des exigences qui signifierait la mort d'Israel comme le droit au retour des refugiés (ou plutot leur nombreuse descendance). ça veut juste dire qu'ils ne veulent pas la paix et donc faut pas qu'ils soient surpris si ils ont la guerre, et qu'ils soient tués vu que la guerre tue, c'est pas une surprise.

Faut bien voir que meme si Israel acceptait le retour a la situation d'avant la guerre des six jours, ils n'ont actuellement aucune garantie d'avoir la paix. Si les Palestiniens veulent qu'Israel acceptent une paix basée sur le retour des territoires ils faut qu'ils rassurent Israel a ce sujet. En cela la position de Mahmoud Abbas est habile et réaliste mais est parasitée par tous les extremistes.

Comme de sont coté Israel est incapable de tenir ses extremistes et ses colons, il est normal que les Palestiniens craignent qu'Israel profite de la moindre periode de calme pour pousser son avantage au lieu de chercher une paix réelle donc juste.

Bref c'est pas gagné, si Israel reussi a mater le Hamas il serait bien inspiré de mater ses extremistes dans la foulé en gage de bonne volonté, mais pour ça il faudrait un leadership digne de ce nom. Je suis de plus en plus convaincu que Olmer a été sous estimé et est quelqun de grande vision, mais encore faudrait il qu'il ait un pouvoir fort est stable, c'est mal barré vu qu'il est sur le depart.

Le plan de paix de la ligue arabe en 2000 réitéré en 2007 (reconnu à la fois par le Hamas et par le Fatah) renoncent au retour des réfugiés contre une indemnisation au cas par cas, renoncent à 50% du territoire de la Palestine, accepte le principe d'un Jérusalem comme ville internationale à l'image du Vatican ou du moins binationale. Il faut arrêter de vouloir trouver le jambe qui boite, il y en a pas ( rien d'insurmontable) Comme le disait le défunt Rabin, il faut combattre le terrorisme comme si qu'il n'y avait pas de processus de paix et continuer le processus de paix comme si qu'il n'y avait pas de terrorisme. Rien n'empêche (du moins côté palestinien) qu'Israël suspend la colonisation de la Cisjordanie pour appuyer Abou Mazen et affaiblir le Hamas... Le problème fondamental est que la classe politique israélienne est incapable de présenter les concessions à faire à sa population pour avoir une paix durable.

PS: Pouvons éviter les allusions à la seconde guerre mondiale, ça devient lassant de devoir tout recommencer à chaque fois pour expliquer que l'Etat d'Israël est là quel que soit les raisons, l'enjeu et de donner les moyens à un État palestinien de voir le jour O0 (Doux rêve)

[Yoram]

Pour le retour des réfugiés c'est bizarre, on en avait deja parlé mais depuis il y a eu une déclaration de Peres qui proposait une rénumération financière... (et j'ai trouvé à l'époque plusieurs articles qui faisait bien mention de l'anihilation du caractère juif d'Israël et pas de rénumération financière). Il y a pas un texte officiel qui a été publié ?

[Tomcat]

Pour le retour des réfugiés c'est bizarre, on en avait deja parlé mais depuis il y a eu une déclaration de Peres qui proposait une rénumération financière... (et j'ai trouvé à l'époque plusieurs articles qui faisait bien mention de l'anihilation du caractère juif d'Israël et pas de rénumération financière). Il y a pas un texte officiel qui a été publié ?

Peres ne fait que rapporté la proposition arabe. Après vérification l'initiative arabe prévoit un règlement "équitable et agréé" de la question des réfugiés palestinien, mais en 2002 lors d'un commentaire télévisé, le Roi Abdellah avait apporté une précision qui disait (de mémoire) que les réfugiés devraient accepter une indemnisation

http://www.saphirnews.com/19e-sommet-de-la-Ligue-arabe-a-Ryad_a6394.html

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/refugiespales-fr texte en français, l'initiative de paix de la ligue arabe prévoit le retour de tous les réfugiés qui le souhaite et le reste peuvent demander une compensation (c'est sur ce point qu'avait insisté le Roi Abdellah). Sachant que 10000$ est une fortune en Palestine, bon nombre ne voudront préféreront l'indemnisation (Une proposition récente prévoyait même une aide financière des pays arabes pour payer les réfugiés mais je ne trouve rien sur internet) 

[stephanesh]

Lu sur le soir

Israël et le Hamas font aussi la guerre en ligne

Rédaction en ligne

lundi 12 janvier 2009, 14:21

La guerre entre le Hamas et Israël fait aussi rage en ligne: sur YouTube, l'armée israélienne montre sa lutte contre les "terroristes" du Hamas, qui réplique sur PalTube, un site de partage d'images exposant les "massacres" de l'Etat hébreu à Gaza.

Capture d'écran du site Paltube.com

Dans un conflit que les journalistes étrangers ne peuvent couvrir depuis la bande de Gaza en raison du refus d'Israël d'ouvrir librement l'accès du territoire, le contrôle des images et du message est presque aussi important que les opérations militaires.

Côté israélien, on martèle sur la chaîne de l'armée sur Youtube (www.youtube.com/user/idfnadesk) par la voix de porte-parole et grâce à des images aériennes que le Hamas est une "organisation terroriste" se servant des civils comme "boucliers humains" ou des mosquées pour cacher des armes.

PalTube (www.palutube.com), dont le serveur est basé à Moscou, dénonce lui ce qui est qualifié "d'holocauste sioniste à Gaza" en faisant l'apologie de sa branche armée, les Brigades Ezzedine al-Qassam, et du "martyre".

La page d'accueil est sans ambiguïté: une bannière est frappée de photographies d'une veille femme pleurant et de corps ensanglantés d'enfants.

On peut également y regarder en direct la chaîne Al-Quds, liée au Hamas et basée à Beyrouth.

"L'ennemi sera défait et battra en retraite", clame un des slogans du site, qui fonctionne sur le même principe que YouTube, et sur lequel les internautes peuvent regarder ou poster des vidéos.

Sur l'une d'elle, un membre du Hamas lit son testament avant d'aller combattre à Gaza, où plus de 900 personnes sont mortes depuis le 27 décembre.

"Je suis, si Dieu le veut, le martyr Abdel Karim Said Wahba de la ville de Lod, habitant du camp de réfugiés de Nousseirat" dans le centre de la bande de Gaza, dit-il, en exhibant un lanceur de roquettes antichars et un fusil d'assaut, devant un drapeau vert de son mouvement.

"Mon père, ne sois pas triste pour moi parce que tu m'as envoyé comme ambassadeur au paradis. Père, mère, dirigez mes frères vers le chemin que j'ai choisi", dit-il encore. Et d'ajouter: "Mon coeur est rempli d'amour pour le Jihad et le martyre".

Une autre vidéo, postée par un internaute sous le pseudo "Al-Qanas" (le sniper en arabe), montre les tirs de roquettes contre Israël, des images tirées de la chaîne officielle du Hamas, Al-Aqsa.

La chaîne de l'armée israélienne sur YouTube, sur fond gris-bleu, est plus sobre. Outre les porte-parole justifiant les attaques contre le Hamas, on peut y voir par exemple une vidéo exposant des documents du Hamas trouvés par des soldats lors d'une mission dans le nord de Gaza.

"Nous utilisons une plateforme très populaire pour expliquer les positions de l'armée au monde (...) et illustrer les pratiques des terroristes du Hamas qui utilisent les civils comme boucliers humains", affirme le capitaine Ishaï David, un porte-parole de l'armée.

Le site connaît un certain succès avec près de 1,4 million de visiteurs en deux semaines.

Selon Jérome Bourdon, sociologue et responsable du département de communication à l'Université de Tel-Aviv, aussi bien Israël que le Hamas utilisent "un moyen très moderne pour une stratégie au final très classique: la propagande".

"C'est un phénomène en vogue comme on l'a vu avec la campagne du président américain élu Barack Obama. Tout le monde, y compris les institutions les plus conservatrices, pensent à YouTube", ajoute M. Bourdon.

Mais selon lui, l'utilisation de ce nouvel outil a des limites.

"Il atteint des deux côtés les personnes déjà convaincues et un public militant. Il permet au plus de mobiliser les troupes et leur redonner le moral".

D'après AFP

[Patrick]

Je prends la discussion en cours, et je note une image:

Effet boule de feu, fort dégagement de fumée... ça c'est du thermobarique sans l'ombre d'un doute. Pratique pour faire tomber les façades d'immeuble en béton, d'un point de vue vulnérant ; mais pas spécialement le top du top en matière de réduction des dommages collatéraux. Je préfèrerais ne pas être médecin à Gaza en ce moment, vu les masses d'hémorragies internes qui doivent être provoquées par les explosions de ces armes-là. En particulier chez les personnes fragiles physiquement (enfants et vieillards).

On a des données sur les morts post-traumatologiques de personnels présents à Gaza?

[Tomcat]

Patrick, tu pourrais transférer ton poste dans la partie image, il y a un topic dédié aux images et éventuellement aux explications, ici on essaye de trouver une solution à un problème qui visiblement n'en a pas  ;)

[Nitro]

17:57 L'une des obus de mortier tirés hier par les Palestiniens sur un kibouts du Negev occidental était une bombe au phosphore. Cette nouvelle vient d'être autorisé à la publication  (Guysen.International.News)

Pas trouvé de confirmation ailleurs.

[pacha]

Je pense que tant que seul le Hamas et sa population meurent dans ce conflit, la population israélienne qui soutient la politique de guerre dOlmert ne sera pas pressé par la paix. La rancune est telle que la vie d'un bébé ne vaut même pas une rayure sur sa caisse résultant d'un Kassam. Ce qui est aussi dramatique, c'est quand cette tragédie provoque des actes antisémites dans le monde et en France (que je déplore) les média y courent vers la communauté musulmane pour lui demander de condamner ces crimes, creusant ainsi le fossé entre les populations musulmanes et leurs représentants, sachant que ces même représentants ne disent mot, pour exprimer la douleur des populations. La conséquence de cette attitude aveugle, c'est que la vague d'antisémitisme grandie et devient de plus en plus incontrôlable, provoquant un déferlement de haine qui profite à des organisations mal intentionnées. Israël me fait penser à ce Titanic qui fonce à pleine vitesse sur un iceberg, la population israélienne ne voit pas venir le danger, et fait une confiance aveugle à l'armée, jusqu'au jour où la déflagration les atteindra de plein fouet. Seront ils aussi bien préparer que les palestiniens face au malheur ? 

[PGM]

petit aparté HS:

Parle pour toi. C'est pas "les occidentaux" qui ont massacrés de Juifs c'est les Nazis. Nous Français on a rien a se reprocher si ce n'est de s'etre fait battre en 1940 mais si ça ne tenait qu'a nous ça ne serait pas arrivé.

Marre de tout ces gens qui cherchent a nous donner mauvaise conscience  =(

/Fin du HS

Evidemment, je parlais de la perception des palestiniens ! tout comme ici, on parle parfois des "arabes" sans faire de distinguo.

Désolé donc d'avoir atteint votre sensibilité. Toutefois, dire que nous n'avons rien a nous reprocher, me parait loin de la réalité (vel d'hiv). Sans quoi je ne vois pas pourquoi chirac a fait son fameux discours sur la responsabilité de l'ETAT français.

Je ne suis pas moi meme pas fan de repentance.

nota: les nazis, dans l'acception géographique, sont des allemands et donc occidentaux.

PGM

[PGM]

Pour le retour des réfugiés c'est bizarre, on en avait deja parlé mais depuis il y a eu une déclaration de Peres qui proposait une rénumération financière... (et j'ai trouvé à l'époque plusieurs articles qui faisait bien mention de l'anihilation du caractère juif d'Israël et pas de rénumération financière). Il y a pas un texte officiel qui a été publié ?

Le droit au retour revendiqué par les palestiniens se limitera a 3000/4000 personnes. C'est ce qui est ressorti des précédantes négociations (Taba, Camps David). Les palestiniens souhaitent cependant que l'affirmation de ce droit soit expressement reconnu, ce qui leur permets de valider le fait qu'il y a eu spoliation. Et c'est pour la meme raison que longtemps durant les israeliens l'on refusé. Il est clair, meme pour les palestiniiens que l'exercice de ce droit dans sa pleinitude est impossible. En compensation de la non application du retour de tous les palestiniens, un fond devait être mis en place pour indemniser les palestiniens. Charles Anderlin, dans son livre "le rêve brisé"  retrace les négociations de Camps David et explicite ce qui a été prévu par les partis au conflit. Robert Malley, négociateur américain a ecrit de nombreux articles sur le sujet. Je pense qu'en googlisant vous devriez trouver votre bonheur.

nota: quand les arabes parles d'annihiler, cela relève clairement de l'abus de langage et d'une exagération verbale propre aux orientaux.

PGM

[Durandal2]

je ne comprend pas comment des gens peuvent admiré se spéctacle lorsqu'on sais se qui arrive au civiles qui sont la de sous  :O

ils sont vraiment sadique

Oui clairement, tu trouve hélas ce genre de TDC dans tout les pays.

[cvs]

Une petite analyse sympathique du blog Secret Défense

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-un-point-s.html#more

Gaza: un point sur la situation

Selon toute vraisemblance, l'opération israélienne à Gaza entre dans ces derniers jours. Sur le terrain, les officiers savent qu'ils ont jusqu'à lundi pour achever leur mission. En clair : tout doit être bouclé, mardi, jour de l'investiture du président Obama.

L'étau se resserre autour de la ville de Gaza, au nord-est du territoire. L'armée israélienne ne serait qu'à environ un kilomètre du centre-ville et elle avance extrêmement prudemment, à l'abri de tirs très puissants. D'autres unités seraient engagées à Jabalya, une zone urbaine au nord-est de la ville de Gaza. Si l'attention se porte sur ce secteur - le plus proche des villes israéliennes de Sderot et d'Ashdod qui subissaient les tirs de roquettes, l'essentiel se joue plus au sud, le long de la frontière avec l'Egypte. C'est par là que passe les armes qui approvisionnent le Hamas.

L'armée israélienne rencontre des difficultés pour détruire le réseau de tunnels, qui nous seulement traversent la fontière, mais également parcourent toute la bande de Gaza. Une entrée découverte peu conduire à cinq ou six sorties. Les forces spéciales du génie de combat (sayeret hayalom) sont particulièrement sollicitées. Elles auraient découvert des tunnels, partant de Gaza et menant en territoire israélien, faisant craindre des infiltrations terroristes.

Côté palestinien, les pertes atteindraient aujourd'hui près d'un millier de morts, dont sans doute plus de la moitié sont des combattants ou des militants du Hamas. La capacité de résistance militaire de l'organisation islamiste semble assez faible. Elle a pour l'instant infligé peu de pertes à l'armée israélienne - aucun blindé détruit par exemple. Rien à voir avec les capacités de combat du Hezbollah au sud-Liban.

Les tirs de roquettes continuent, mais plus sporadiquement. Le Hamas dispose d'engins portant à une quarantaine de kilomètres, la distance qui sépare Gaza de Beer-Sheva, la grande ville du Negev. La centrale nucléaire de Dimona, siutée à plus de 80 kilomètres de la bande, semble pour l'heure hors d'atteinte, mais Israël redoute l'effet - surtout médiatique et politique, d'ailleurs - de tirs contre ses installations nucléaires.

Dernier point : les opérations durent depuis le 27 décembre (soit 18 jours) et le front ne s'est pas élargi. Bien au contraire : la Cisjordanie, tenue par le Fatah, semble aujourd'hui déconnectée de Gaza, tenue par le Hamas. Quant au Hezbollah libanais, il s'est tenu prudemment à l'écart de ce conflit.

[Akhilleus]

petit aparté HS:

Parle pour toi. C'est pas "les occidentaux" qui ont massacrés de Juifs c'est les Nazis. Nous Français on a rien a se reprocher si ce n'est de s'etre fait battre en 1940 mais si ça ne tenait qu'a nous ça ne serait pas arrivé.

Marre de tout ces gens qui cherchent a nous donner mauvaise conscience  sad

/Fin du HS

petit HS sur le HS mais faudrait penser à ouvrir ou ré-ouvrir un livre d'histoire, la France (de Vichy) n'est pas toute blanche dans cette histoire (avec notamment ses fonctionnaires pro-nazis plus zélés que les nazis eux même dans la chasse aux juifs, sans parler de l'antisémitisme rampant de l'entre deux guerres)

et je ne parle pas des autres pays d'Europe, y'a qu'a voir la fraction statistique de juifs deportés par pays pour se faire une idée

(avec souvent de façon étonnante des pays refuges qu'on aurait pas attendu comme l'Espagne et le Portugal et des pays complices comme la France occupée, le Danemark occupé sans parler des pays nouveaux entrants ou la c'etait carrément une institution et une habitude historique ....)

[kotai]

Je prends la discussion en cours, et je note une image:

Effet boule de feu, fort dégagement de fumée... ça c'est du thermobarique sans l'ombre d'un doute. Pratique pour faire tomber les façades d'immeuble en béton, d'un point de vue vulnérant ; mais pas spécialement le top du top en matière de réduction des dommages collatéraux. Je préfèrerais ne pas être médecin à Gaza en ce moment, vu les masses d'hémorragies internes qui doivent être provoquées par les explosions de ces armes-là. En particulier chez les personnes fragiles physiquement (enfants et vieillards).

On a des données sur les morts post-traumatologiques de personnels présents à Gaza?

Regarde la base, c'est une explosion, elle forme un champignon assez naturelle mais la photo a pris simplement l'instant ou cela se forme. Certainement un appareil prenant des prises rafales.

Dans le cas d'un thermobarique, il n'y a pas de base, mais une simple boule de feu, en plus on verrais très bien l'onde de choc produit.

Pour une bombe thermobarique, il y a projection dans l'air d'un produit hautement inflammable puis une légère détonation et enfin la la boule de feu.

[Yoram]

@Tomcat : Tu dois avoir raison : Il serait bon de poser combien de palestiniens veulent revenir en Israël pour pouvoir estimer si le caractère Juif de l'état hébreu peut survivre avec ce retour. Avec tout ce qui s'est passé en 60, le retour des réfugiés sera à mon avis opté pour la plupart des palestiniens qui y verront la réussite de leur lutte et c'est ce qui doit effrayer les israéliens.

Je sais pas si des études ont été mené, mais il serait très interessant d'en avoir les résultats.

En tout cas, tes posts sont devenues vraiment interessant à lire, un peu comme avec notre ami Loki.

[Philippe Top-Force]

Voici une analyse de Joseph Henrotin, Rédacteur de DSI et DSI-T, chercheur au CAPRI et RMES.

http://www.lalibre.be/actu/monde/article/474452/tsahal-progresse-prudemment.html

Mis en ligne le 14/01/2009

Pour l’expert militaire Joseph Henrotin, la guerre a "fait relativement peu de morts". Et pour mettre fin aux tirs du Hamas, Israël devra passer à la phase 3 de l’offensive.

Entretien

Joseph Henrotin, rédacteur en chef adjoint de la revue "Défense et Sécurité internationale - Technologies", a apporté sa contribution à un ouvrage collectif intitulé "Les opérations militaires en zones urbaines : paradigmes, stratégies et enjeux" (*), sous la direction de Tanguy Struye de Swielande. Il décrypte les développements militaires de la guerre.

Comment analysez-vous la gestion de la guerre par Israël, d'abord du point de vue des résultats ?

Il est trop tôt pour dresser un bilan au point de vue des résultats tactiques (nombre de sites démantelés du Hamas, réduction de la capacité de nuisance ). Le Hamas a une capacité de résilience assez importante; il peut survivre même à des coups très durs. Il est trop tôt aussi pour déterminer si Israël a atteint ses objectifs stratégiques, à savoir reconstituer une capacité de dissuasion, de crédibilité militaire.

Une crédibilité qu'Israël espère recouvrer par rapport à la guerre du Liban, en 2006 ?

Elle a effectivement été entamée à ce moment-là. Dans la foulée, il y a eu énormément de réflexions, d’exercices, de manœuvres menés à tous les niveaux de l’armée israélienne. La guerre de 2006 a créé une sorte d’électrochoc au sein des structures et au niveau de la façon de réadapter Tsahal aux opérations les plus probables, en particulier à Gaza. Les généraux israéliens ont assez vite compris que la poursuite des tirs de roquettes depuis la Bande de Gaza allait tôt ou tard déboucher sur une réponse israélienne au plan politique, qui serait dévastatrice. Je me souviens d’un général qui m’a dit en février 2008 : "Si le Hamas continue comme cela, je ne sais pas si, vous Européens, vous vous en rendez bien compte, mais cela va être "Armaguedon sur Gaza"". Les Israéliens se sont retenus pendant pas mal de temps, notamment sous les pressions américaines. En se retenant, ils se sont construits un réservoir de légitimité pour conduire l’opération actuelle en disant : "On va en finir avec ces lancements de roquettes et on va en "profiter" pour réduire significativement l’influence du Hamas". Le problème est de savoir ce qu’on entend par "réduire significativement".

Comment analysez-vous la gestion israélienne de la guerre au plan des pertes de civils ?

Les militaires sont bien conscients qu’ils agissent dans l’environnement le plus densément peuplé du monde, où il y aura, forcément, des pertes civiles. D’un point de vue historique, on estime que quand il y a une opération urbaine dure du type de celle de Gaza, on peut faire face à une fourchette entre 30 et 35 pc de civils atteints, tués ou blessés. Les Israéliens sont clairement en dessous de cette fourchette vu que même les estimations données par le Hamas évoquent le bilan de 1 000 morts sur une population de 1,4 million d’habitants. Mais le conflit israélo-palestinien est extrêmement émotionnel et donc, quand bien même il n’y aurait que deux morts, Israël serait malgré tout pointé du doigt.

C’est la problématique de la guerre urbaine. Vous aurez des morts même si vous parvenez à les réduire à des niveaux historiquement très bas. Ce n’est pas très politiquement correct de dire cela. Mais il y a assez peu de morts pour l’instant. Il y en a trop, évidemment. Il y a un vrai problème humanitaire. Mais par rapport aux précédents conflits, il y a relativement peu de morts. Idem du point de vue des soldats israéliens. On estime que, traditionnellement, le taux d’attrition d’une force assaillante en combat urbain serait de 12 pc. Les Israéliens sont très clairement en dessous de ce seuil-là.

Ce que je vais vous dire provoque une certaine dissonance par rapport à ce que l’on peut entendre dans les journaux télévisés. Mais, en fait, les Israéliens progressent assez lentement. Non pas parce qu’ils font face à une grosse résistance, quoiqu’elle existe, mais parce qu’ils progressent prudemment. Dans la mesure où ils savent que s’ils avancent trop rapidement, le nombre de pertes civiles va augmenter et que c’est très mauvais pour leur image et, à plus long terme, pour la gestion de leurs relations avec les Palestiniens.

Que signifie, à votre estime, la résistance, sur le terrain, du Hamas et la poursuite des tirs de roquettes sur le Sud d'Israël ?

Le Hamas est typiquement dans une configuration de type guérilla. De ce point de vue-là, la première des règles est la fluidité, la mobilité de ces combattants et la distribution des opérations. Il ne va pas agir d’une façon centralisée comme une armée classique avec un commandement qui dirige les forces. Chaque groupuscule dispose de sa propre liberté d’action. Cela rend l’organisation beaucoup plus difficile à démanteler et à combattre. Assez logiquement, il y a une poursuite des tirs de roquettes. Pendant des années, les Palestiniens ont développé leur "microtechnologie" en matière de roquettes. Ils savent qu’Israël dispose d’un certain nombre d’informateurs dans la population. Ils ont appris à les cacher et à agir de la manière la plus discrète possible. Du coup, les stocks sont totalement distribués sur l’ensemble de la Bande de Gaza. Les combattants du Hamas vont systématiquement éviter la concentration de leurs forces et vont plutôt tenter de mener un combat de retardement. Ils savent très bien que dans un combat de guérilla, celui qui n’est pas anéanti a gagné même si militairement parlant, il a perdu. C’est le paradoxe des guerres modernes.

On peut vaincre une guérilla. Historiquement, 50 pc des guérillas ont été vaincues, à peu près. Seulement, une guérilla n’a pas, comme les armées structurées, à gagner de façon décisive. Le simple fait de résister est en soi une victoire. Ce qui, chez les Israéliens, a engendré une moindre ambition. Le concept derrière tout cela s’appelle la "victoire suffisante".

Le passage à la phase 3 de l'offensive (occupation et combats dans les centres-villes) vous paraît-elle nécessaire à Israël pour espérer revendiquer cette "victoire suffisante" ?

A mon avis, ils vont effectivement devoir passer à la phase 3. Ce qui est probable - au vu de ce que l’on sait mais malheureusement on ne sait pas tout - est que la mobilisation des réservistes soit essentiellement une mobilisation de techniciens. En phase 3, les Israéliens vont rentrer dans les centres urbains, Rafah, Khan Younes, Gaza-city. Ils les ont isolés, évitant qu’ils ne reçoivent de l’armement de l’extérieur. Et ils vont tout nettoyer. Là où les soldats d’active vont continuer à sécuriser, les réservistes, eux, vont se mettre à faire du nettoyage, dans des tâches plus "soft". C’est un plan théorique. Il est possible qu’il ne soit pas mené, en fonction de la décision du pouvoir politique. Mais s’il veut atteindre son objectif en terme de cessation des tirs de roquettes, il n’y a pas de miracle; il faudra tout "nettoyer".

[loki]

@Tomcat : Tu dois avoir raison : Il serait bon de poser combien de palestiniens veulent revenir en Israël pour pouvoir estimer si le caractère Juif de l'état hébreu peut survivre avec ce retour. Avec tout ce qui s'est passé en 60, le retour des réfugiés sera à mon avis opté pour la plupart des palestiniens qui y verront la réussite de leur lutte et c'est ce qui doit effrayer les israéliens.

Je sais pas si des études ont été mené, mais il serait très interessant d'en avoir les résultats.

En tout cas, tes posts sont devenues vraiment interessant à lire, un peu comme avec notre ami Loki.

lors des négociations entre les gouvernements Barak et Arafat en 2000/2001, la divergence était limitéé , les israéliens souhaitaient quelques centaines de cas, les palestiniens quelques milliers

rien qui ne soit décisif et incompatible en tout cas, Clinton  a acté dans "ses paramétres" que ce point était plus un point de détail que de réel divergence dans la négociation

les points clés étaient et restent les frontières et particulièrement jérusalem-est , et l'esplanade des mosquées/mmont du temple

si on veut être un peu optimiste ( un luxe vu l'actualité ) on constatera que les positions entre israéliéns ou pro-israéliens modérés ( paramétres clinton ) et palestiniens ou pro-palestiniens modérés ( propositions de Taba  , de beyrouth et de Taba ) sont maintenant trés proches : par arpport à la situation des années 70 ou 80, une avancée énorme  a été faite

maintenant il faudra trouver des leaders prêts à concrétiser et à accepter de dire la vérité , à savoir que la paix a un prix     

[cvs]

Merci philippe. Bonne analyse.

[Tomcat]

@Tomcat : Tu dois avoir raison : Il serait bon de poser combien de palestiniens veulent revenir en Israël pour pouvoir estimer si le caractère Juif de l'état hébreu peut survivre avec ce retour. Avec tout ce qui s'est passé en 60, le retour des réfugiés sera à mon avis opté pour la plupart des palestiniens qui y verront la réussite de leur lutte et c'est ce qui doit effrayer les israéliens.

Je sais pas si des études ont été mené, mais il serait très interessant d'en avoir les résultats.

En tout cas, tes posts sont devenues vraiment interessant à lire, un peu comme avec notre ami Loki.

Je suis loin d'atteindre le niveau de Loki mais je t'accorde que sur le forum, il est une référence. En ce qui concerne les études,j'ai connaissance d'une étude conjointe de chercheur israéliens et américains (Bennett Zimmerman, Roberta Seid et Michael J. Wise) qui démontre que le caractère juif de l'État d'Israël n'est pas aussi menacé et que la menace démographique est fortement exagérée. Je te laisse deviner la controverse soulevée par cette étude dans la droite israélienne.

http://www.biu.ac.il/soc/besa/MSPS65.pdf

Un petit résumé en français: http://www.aad-online.org/2005/Francais/4-April/23-28/23-4/aad4/3.htm

Il y a aussi cet exposé de Youssef Courbage et William Berthomière chercheur au CNRS, ce n'est pas une vraie étude mais ça donne une idée relative du cadre

http://x-dep.polytechnique.org/courbage03.html