Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Yoram]

@Tomcat : Israël avait arreté des iraniens à Gaza dans des laboratoires de fabrication de roquèttes Qassam. Pourquoi je pense que le Hamas contribue aux intérets de l'Iran ? Parce toute cette guerre permet de détourner l'attention sur Gaza et éventuellement d'affaiblir le bloc sunnite (Le Qatar a apparement rejoint le camp de l'Iran...).

@Loki : Tu oublies qu'il doit y avoir un certain nombre de morts du Hamas qui n'ont pas été "déclaré". Je crois que la stratégie israélienne est justement d'éviter d'exposer les troupes (sinon, boucherie) et de ne mener que des attaques terrestres ponctuelles des FS sur des cibles spécifiques. Le reste sera traité par la voie des airs. Rentrer plus profondement sur Gaza serait assez chaotique car la proportion de civils tués exploserait litteralement.

[scorpion-rouge35]

les pays arabes sont plus divisé que jamais , une grande partie des pays arabes  a affiché clairement son soutien au hamas dans le sommet d'hier au quatar avec la participation de Khaled Mechaal chef du hamas (14 sur 22) . mahmoud abbas a perdu toute crédibilité de son coté et a décidé de ne pas participé a se sommet  :O

[Tomcat]

@Tomcat : Israël avait arreté des iraniens à Gaza dans des laboratoires de fabrication de roquèttes Qassam. Pourquoi je pense que le Hamas contribue aux intérets de l'Iran ? Parce toute cette guerre permet de détourner l'attention sur Gaza et éventuellement d'affaiblir le bloc sunnite (Le Qatar a apparement rejoint le camp de l'Iran...).

Tu devrais lire l'interview que j'ai posté. Les liens entre le Hamas et l'Iran sont réels, l'Iran soutien financièrement et matériellement (et dans une moindre mesure militairement mais ça relève de fait anecdotique, un rapport israelien basé sur des sources palestiniennes évaluait le nombre d'instructeur et combattant iranien présent à Gaza,à environs 100 hommes, ça fait un poil au dessus d'1% des combattants du Hamas) le Hamas mais le Hamas n'est pas l'instrument de l'Iran comme tentent le prouver les sources israéliennes. Que l'action israélienne profite indirectement aux iraniens dans leur bras de fer avec les dirigeants arabes sunnites , je ne le nie pas mais de là à dire que ça a été délibérément provoquée par l'Iran, pour ainsi faire un coup de billard à 3 bandes, c'est un pas que je franchirais pas.

En ce qui concerne le Qatar, ( je connais un rayon là-dessus, je suis citoyen qatari :lol:) il a toujours été dans le camp iranien du fait de sa minorité chiites (sauf une petite traversé du désert entre 79 à 88).Et j'ai de plus en plus l'impression que le Qatar est devenu l'intermédiaire entre l'Iran et le monde sunnite sur le Liban notamment.D'ailleurs avec le Qatar, l'Iran et la Russie ont pour projet de faire un OPEP like du Gaz.

[Jojo67]

La Hamas a déjà perdu cette guerre. Même l'observateur le plus aveugle voit bien qu'il n'a infligé que des pertes minuscules à Tsahal, qu'il n'a interdit aucune zone, que sa proposition de trêve a été refusée par Israël qui va arrêter son offensive de sa propre initiative, à son moment, et pire que tout: sans évacuer le terrain. Avec pour but de prendre le temps pour démanteler le maximum de souterrains entre la bande de Gaza et l'Egypte. De plus l'Etat hébreu va négocier un renforcement significatif des contrôles sur cette frontière pour gêner au maximum un réarmement futur du Hamas. Et ce sera un point clé de tout accord avec l'Egypte, sans lequel il n'y aura pas d'accord probablement. Bref 2 sur 3 des buts de guerre sont atteints: affaiblir militairement très significativement le Hamas pour ruiner sa confiance en lui et l'empêcher de tirer des roquettes, restaurer la capacité de dissuasion et la réputation de Tsahal dans la région pour arriver en position de force aux négociations de paix, verrouiller la frontière avec l'Egypte. Pour le dernier point, ce n'est pas encore acquis et cela sera plus dur car cela dépend de l'Egypte, qui va probablement jouer double jeu. Au passage, on peut espérer à Tel Aviv que la population palestinienne y réfléchira à deux fois à l'avenir avant de confier son destin au Hamas, vu les souffrances subies. Mais ça aussi c'est moins assuré.

[aviapics]

les pays arabes sont plus divisé que jamais , une grande partie des pays arabes  a affiché clairement son soutien au hamas dans le sommet d'hier au quatar avec la participation de Khaled Mechaal chef du hamas (14 sur 22) . mahmoud abbas a perdu toute crédibilité de son coté et a décidé de ne pas participé a se sommet  :O

Sur Euronews ce matin, on voyait la rue en CisJordanie, petite manifestation de soutien aux Gazaouis, mais pas de 3eme intifada comme le reve le Hamas.

Les Palestiniens interviewes etait evidement contre les bombardements Israeliens, mais absoluement pas contre Abbas, bien que mecontents de leurs situation, ils la preferaient neanmoins nettement a celle des Gazaouis avec le Hamas. Alors, si il a perdu le soutien des chefs d'etat arabe (dont il a surement rien a foutre puisque ces memes chefs d'etat ne font pas grand chose pour les Palestiniens) mais conserve celui de la Rue, je pense que son choix est vite fait...

Ce sommet de Doha est une mascarade, il ne debouche sur rien puisque de toute facon les etats y participant n'ont aucun moyen de pression sur Israel.

[Invité]

La Hamas a déjà perdu cette guerre. Même l'observateur le plus aveugle voit bien qu'il n'a infligé que des pertes minuscules à Tsahal, qu'il n'a interdit aucune zone, que sa proposition de trêve a été refusée par Israël qui va arrêter son offensive de sa propre initiative, à son moment, et pire que tout: sans évacuer le terrain.

je mettrais un gros bemol, Israël arrête avant qu'Obama ne soit investi. Israël propose un cessez le feu avec une occupation + riposte si cela continue (autant dire qu'il ne s'agit encore une fois que d'une promesse, les morts ne vont pas s'arrêter, le Hamas jouera son rôle de "résistant" pour ne pas dire de martyr et maximiser cela lors des prochaines élections en Cisjordanie).

Tsahal a profité de la seule fenêtre de tir pour agir et restaurer la capacité de dissuasion contre un ennemi soit-disant aussi redoutable que le Hezbollah, ré-occuper Gaza sans perdre la face.

Bref assommer la population gazoui sous un déluge de métal avec des raids en minimisant les pertes chez Tsahal et se foutant complètement de la vie des palestiniens qu'elle considère comme des boucliers humains. Éviter de mettre l'ami américain dans l'impasse.

Les objectifs flou sont soit disant atteint (normal elle n'a pas dit quel sont les objectifs).

Des morts pour redorer un symbole cqfd moralement et éthiquement j'ai un peu de mal avec cette idéologie. La paix, selon la terminologie israélienne, est à conjuguer avec cynisme. Elle est conditionnée par une rédition sans condition du peuple palestinien. Elle est synonyme d'accords rompu, de promesses non tenues. Elle est dans le choix et la recherche de l'interlocuteur idéal (une sorte de personnage politique aplati, sujet de contrainte et de chantage...). La paix ne saurait s'obtenir sans l'écrasement définitive de toute forme de résistance. En d'autres termes, elle est pure illusion. Fantasme politique.

Le prochain round se fera dans combien de temps?

I suppose qu'Israël va continuer à encercler gaza avec les murs, ses patrouilles intra et extra-muros au lieu d'agir pour la re-construction de gaza.

"Nous avons dit notre disposition à prendre une série de mesures qui devraient mener à la fin de la contrebande d'armes vers Gaza", ont écrit la chancelière allemande Angela Merkel, le président français Nicolas Sarkozy et le Premier ministre britannique Gordon Brown dans cette lettre adressée au Premier ministre israélien Ehud Olmert et au président égyptien Hosni Moubarak.

"Nous nous sommes étroitement concertés ces derniers jours et allons coopérer avec les gouvernements israélien et égyptien pour appliquer ces mesures", ajoutent-ils dans la lettre transmise samedi à ses destinataires via les ambassades à Jérusalem et au Caire.

"L'Allemagne, la France et le Royaume-Uni, ensemble avec d'autres partenaires, soutiennent les efforts des gouvernements israélien et égyptien, pour obtenir un cessez-le-feu durable immédiat à Gaza", soulignent les dirigeants selon le communiqué du gouvernement allemand.

"Nous espérons qu'un cessez-le-feu durable à Gaza sera suivi d'une nouvelle dynamique pour une paix de longue durée au Proche-Orient", concluent-ils.

La secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice et son homologue israélienne Tzipi Livni ont paraphé vendredi un accord bilatéral destiné à favoriser la lutte contre la contrebande d'armes vers la bande de Gaza, dans le cadre des efforts pour parvenir à un cessez-le-feu.

L'un des objectifs affichés de l'offensive israélienne dans la bande de Gaza est d'empêcher le Hamas de faire fi du blocus israélien et de s'approvisionner en armes, roquettes et munitions afin de neutraliser sa capacité d'attaquer le territoire israélien.

Israël affirme avoir détruit 200 des 300 tunnels utilisés dans le sud de la bande de Gaza, à Rafah, pour faire transiter les produits de contrebande et les armes

[pacha]

Tu devrais lire l'interview que j'ai posté. Les liens entre le Hamas et l'Iran sont réels, l'Iran soutien financièrement et matériellement (et dans une moindre mesure militairement mais ça relève de fait anecdotique,  un rapport israelien basé sur des sources palestiniennes évaluait le nombre d'instructeur et combattant iranien présent à Gaza,à environs 100 hommes, ça fait un poil au dessus d'1% des combattants du Hamas) le Hamas mais le Hamas n'est pas l'instrument de l'Iran comme tentent le prouver les sources israéliennes. Que l'action israélienne profite indirectement aux iraniens dans leur bras de fer avec les dirigeants arabes sunnites , je ne le nie pas mais de là à dire que ça a été délibérément provoquée par l'Iran, pour ainsi faire un coup de billard à 3 bandes, c'est un pas que je franchirais pas.

En ce qui concerne le Qatar, ( je connais un rayon là-dessus, je suis citoyen qatari  :lol:) il a toujours été dans le camp iranien du fait de sa minorité chiites (sauf une petite traversé du désert entre 79 à 88).Et j'ai de plus en plus l'impression que le Qatar est devenu l'intermédiaire entre l'Iran et le monde sunnite sur le Liban notamment.D'ailleurs avec le Qatar, l'Iran et la Russie ont pour projet de faire un OPEP like du Gaz.

J

Je partage l'avis de tomcad sur le fait que le Qatar joue le trait d'union entre les perses et les arabes, au même titre que la Syrie, le Hezb-Allah et le Hamas, mais chacun dans un registre particulier. L'Iran cherche à renforcer son influence au moyen-orient en renforçant les résistants, qui se trouvent être opposés aux pouvoirs en place qui s'accommodent d'une situation qui leur donne droit à un pouvoir qui n'auraient jamais pu garder sans la protection  de l'occident et ses multinationales. Cela dit la révolution iranienne a aussi donner des idées aux arabes et leur a montrer le chemin pour retrouver leurs souverainetés. Par ailleurs la nature du pouvoir en Iran renvoie une image de la période de la quintessence de la civilisation arabe fière et autonome, ce qui rend ce pays plus attractif que répulsif. Et pour terminer, le monde arabe se reconnait dans les valeurs de la révolution iranienne et ses slogans qui sont tirer du Coran.

[cvs]

Le prochain round se fera dans combien de temps?

En fait c'est ça. Surtout que l'Egypte ne veut pas entendre parler d'observateurs à sa frontière. Ce qui permet au hamas de se refaire tranquillement.

[Tomcat]

En fait c'est ça. Surtout que l'Egypte ne veut pas entendre parler d'observateurs à sa frontière. Ce qui permet au hamas de se refaire tranquillement.

Hmmmmm  ça me parait bizarre, il y a déjà 2000 observateurs de l'ONU dans le Sinaï, sans parler de la (brève) mission des observateurs européens au point de passage du Rafah.  Tu as lu où cette info?

[cvs]

Hmmmmm  ça me parait bizarre, il y a déjà 2000 observateurs de l'ONU dans le Sinaï, sans parler de la (brève) mission des observateurs européens au point de passage du Rafah.  Tu as lu où cette info?

Sur France24 ou lefigaro, je ne sais plus. Ils parlent de la frontière entre Gaza et l'Egypte

[loki]

à yoram : j'ai donné les chiffres les plus répandus ( il existe des chiffres plus hauts, plus bas , idem pour tsahal ) même en corrélant avec le nombre de blessés on arrive à 10% de pertes et 15% de pertes en combattants pour le hamas : rien qui ne soit innaceptable ni surtout qui l'empêche de garder le controle de gaza

à jojo67 :

oui le hamas n'a pas su infliger des pertes sensibles ( j'attends toutefois le chiffre de blessés chez tsahal pour une opinion définitive ) ni surtout faire des prisonniers , un de ses objectifs avoués.

par contre tous les expertises que j'ai lu ou entendu ( y compris G. Chaliand ) soulignent que cette épreuve de force ne fait que le renforcer politiquement au détriment d'un fatah dont la politique de négociation est un échec patent y compris en cisjordanie : toute personne se rend compte que les projets avancés ( feuille de route, annapolis ) ne sont que du vent et que Abbas n'a pas pu trouvé d'interlocuteur prêt à engager un processus de négociation sérieux pour mettre fin au conflit........ dixit Chaliand, il est de plus en plus un quisling palestinien

"restaurer la capacité de dissuasion et la réputation de Tsahal dans la région pour arriver en position de force aux négociations de paix"

il en faudrait bien plus , tsahal a montré de graves faiblesses dans un combat quasi-classique ( notamment la médiocrité de l'entrainement de ses forces d'active et la trés grande faiblesse de ses réservistes dixit le dernier rapport du CSIS ) contre un adversaire relativement bien armé, le hamas est trop mal armé pour faire figure de référence.

quant aux négociations de paix :  même pour l'observateur le plus aveugle , il est clair que les négociations sont au point mort.

Olmert est de toute façon bien trop affaibli politiquement pour signer quoi que ce soit  

Rien ne se passera avant les élections israéliennes et rien ne garantit qu'il y ait un seul candidat prêt à faire les sacrifices nécessaires à la paix

la paix et la guerre au proche orient continue de reposer sur la diplomatie américaine  

[collectionneur]

La FMO au Sinai ne dépend pas de l'ONU.

[cvs]

il en faudrait bien plus , tsahal a montré de graves faiblesses dans un combat quasi-classique ( notamment la médiocrité de l'entrainement de ses forces d'active et la trés grande faiblesse de ses réservistes dixit le dernier rapport du CSIS ) contre un adversaire relativement bien armé, le hamas est trop mal armé pour faire figure de référence.

C'est vrai, même Gaby Ashkenazi le CEMA de tsahal le reconnaissait à son arrivée à la tête de tsahal. Et là aussi, les chefs de tsahal précisent que le hamas c'est pas le hezbollah (entraînement, armement en particulier).

Ceci dit, ils se sont améliorés depuis que Ashkenazi est aux manettes, même s'il a tenu a précisé que ça prendrait à tsahal quelques années pour retrouver son meilleur niveau.

[loki]

tout à fait d'accord

tsahal a certainement analysé ses erreurs et va tenter d'y remédier mais ça prend toujours du temps ( des années en général pour batir ou rebatir une force sérieuse )

maintenant là où j'ai des doutes, c'est sur la capacité à réentrainer les réservistes qui représentent 9 des 12 divisions blindées......

le point noir toutefois, c'est qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté : déjà au liban en 1982, la performance des troupes au sol avait été jugée médiocre et éclipsée par les exploits de l'aviation

il faut quand même noter que les risques d'un conflit majeur au PO sont trés faibles à l'heure actuelle et pour le futur proche : de plus en plus tsahal aura comme adversaires des mouvements plutot que des états

[stephanesh]

Le Hamas rejette les termes du cessez-le-feu

samedi 17.01.2009, 20:40

Le Hamas a prévenu samedi soir que ses militants poursuivraient les combats tant que les troupes israéliennes n'auraient pas quitté la bande de Gaza. Cette annonce a été faite par un porte-parole du Hamas, Fawzi Barhoum, dans un discours diffusé sur la télévision du Hamas à Gaza. «L'occupant doit cesser le feu immédiatement, se retirer de notre terre, lever son blocus et ouvrir tous les points de passage et nous n'accepterons aucun soldat sioniste sur notre terre, quel que soit le prix à payer», a déclaré M. Barhoum. Le Hamas rejette donc par avance les termes du cessez-le-feu unilatéral qu'Israël s'apprêtait à annoncer dans la soirée: l'armée mettrait fin à ses bombardements et ses attaques mais maintiendrait ses troupes dans la bande de Gaza durant 10 jours pour vérifier l'arrêt des tirs de roquettes par le Hamas.

Les habitants de Gaza semble vraiment le premier soucis du hamas...

[Tomcat]

Les habitants de Gaza semble vraiment le premier soucis du hamas...

C'est une des pires conneries qu'on peu faire effectivement. Israël joue le jeu du Hamas, en occupant le terrain comme une force d'occupation,par là Israël rend le combat du Hamas légitime et lorsqu'ils se retireront (il faut bien un jours qu'ils repartent chez eux) le Hamas récupérera ça comme une victoire, les sionistes ont battus retrait face à la résistance toussa toussa... le grand perdant de l'histoire, c'est Mahmoud Abbas et sa clique, en gros le camp modéré.

[cvs]

le grand perdant de l'histoire, c'est Mahmoud Abbas et sa clique, en gros le camp modéré.

C'est vrai. C'était l'occasion pour eux de revenir à Gaza.