Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[loki]

Un programme de bombe sale - diffusion de produit radiologique - serait bien suffisant pour menacer sérieusement un petit - par la taille - pays comme Israel.

Dans ce cadre là les rapports avec la Corée du nord aurait un sens.

c'est juste une opinion de ma part mais quand tu as déjà de vrais armes ( vecteurs chimiques voir bactériologiques ) , j'ai l'impression que le concept de bombe sale tient plus du gadget médiatique ou terroriste que d'une vraie arme  .......

[Zamorana]

Ils ont des ogives farçi au VX, c'est autrement plus menaçant que des bricolages de garage.

[Akhilleus]

c'est juste une opinion de ma part mais quand tu as déjà de vrais armes ( vecteurs chimiques voir bactériologiques ) , j'ai l'impression que le concept de bombe sale tient plus du gadget médiatique ou terroriste que d'une vraie arme  ....

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+1

Ils ont des ogives farçi au VX, c'est autrement plus menaçant que des bricolages de garage.

et +1

pas besoin de bombes radiologiques dans leur arsenal.... les neurotxiques sont plus létaux, très persistants aussi (moins effectivement que des composés type césium ou autre mais bon) et l'effet psychologique sur les civils est le même

pas vraiment d'intérêt à la bombe sale.....................

[loki]

concernant le raid israélien, voilà le dossier du site global security , beaucoup de rumeurs ou déclarations et au final , on ne sait rien :

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/070906-airstrike.htm

[Fenrir]

Une bombe radiologique n'est pas vraiment dangereuse, c'est une bombe classique au quel on a rajouté des éléments radioactifs devant polluer une zone.

Ça fait des morts mais dans un petit périmètre, son effet est encore plus restreint en ville.

C'est sur l'explosion fera des morts et les déchets des cancers mais les dégâts seront très localisé.

2 semaines de nettoyages intensifs et on y verra plus rien.

[Akhilleus]

2 semaines de nettoyages intensifs et on y verra plus rien.

euh t'es optimiste

les élements radioactifs dispersés peuvent avoir une très longue durée de vie (plusieurs millions d'année de demi vie pour l'uranium et le plutonium) et il peut y avoir des excitations secondaires de matériel anodin (ex du rayonnement "dur" en provenance d'un noyau de plutonium peut exciter des noyaux d'aluminiums d'une carosserie de voiture la rendant ainsi contaminante)

en tout état de cause ca rendrait la zone touchée invivable pour des dizaines d'année selon l'isotope même après nettoyage

mais effectivement globalement assez peu de pertes (moins en tout cas qu'avec une tete de scud chargée au VX/Tabun/Soman...)

[S-37 Berkut]

Pour ce qui est de la guerre de l'an dernier, je me rappel de ce repportage dont on avait parlé ici, où l'on voyait des soldats partir au front sans avoir les équipement qu'il faut.

Ca donnais vraiment l'impression que Tsahal avait largement sous estimée ses ennemis.

Et pour ce qui est de l'Iran, malgré tout ce qu'on a dit ici, je n'arrive pas à m'imaginer Israël laissant paisiblement l'Iran avoir la bombe sans rien faire.

Et le raide en Syrie va dans ce sens.

On voit Israël de la même façon que les pays occidenteaux qui ne veulent pas avoir de morts, mais Israël est peut-être prète à avoir des pertes pour empêcher l'Iran d'avoir la bombe ? :|

[Fenrir]

La base de Thulé avait été nettoyé assez rapidement je crois apres un crash de B 52 chargé de bombe H.

[Akhilleus]

y'a une différence entre enlever des metres cubes de terre de l'endroit ou c'est crashé un avion puis repasser un coup de monsieur propre après (même opération quand Kosmos je sais plus combien, un sat soviétique avec réacteur au plutonium  c'est craché dans le grand nord canadien) et nettoyer une configuration urbaine contaminée par une explosion au sol (ou pire en altitude) d'une tete de 1 tonne césium/lithium:/uranium et autres saloperies

la dispersion n'est pas la même, la configuration non plus (plein de sales coins a nettoyer dans une ville)

[stephanesh]

y'a une différence entre enlever des metres cubes de terre de l'endroit ou c'est crashé un avion puis repasser un coup de monsieur propre après (même opération quand Kosmos je sais plus combien, un sat soviétique avec réacteur au plutonium  c'est craché dans le grand nord canadien) et nettoyer une configuration urbaine contaminée par une explosion au sol (ou pire en altitude) d'une tete de 1 tonne césium/lithium:/uranium et autres saloperies

la dispersion n'est pas la même, la configuration non plus (plein de sales coins a nettoyer dans une ville)

Sans compter qu'on peut aussi viser des nappes phréatiques ce qui sur le court terme ne présente pas grand mal, mais sur plusieurs années, cela causera un nombre impressionnant de maladies génétiques et de stérilités mystérieuses

[LARGO]

jusqu'a present la bombe atomique n'a jamais servi a faire  la guerre, la bombe atomique sert a faire du chantage...

mais bon, le danger n'en est pas moins catastrophique, comment un israelien qui sait qu'il a le pouvoir de detruire la syrie aujourd'hui ( au prix de TRES nombreuse perte, je suis d'accords ) peut-il tolerer l'idée que son plus proche ennemi ( ennemi tres instable sur le long terme ) possede une arme atomique ??

c'est tres façile de compter sur le papier...mais la simple pensée de prendre le risque de se mettre "pour de vrais" dans cette situation est intolerable

[Zamorana]

Et comment les syriens le tolerent ils alors ?

[stephanesh]

jusqu'a present la bombe atomique n'a jamais servi a faire  la guerre, la bombe atomique sert a faire du chantage...

mais bon, le danger n'en est pas moins catastrophique, comment un israelien qui sait qu'il a le pouvoir de detruire la syrie aujourd'hui ( au prix de TRES nombreuse perte, je suis d'accords ) peut-il tolerer l'idée que sont plus proche ennemis ( ennemi tres instable sur le long terme ) possede un arme atomique ??

c'est tres façile de compter sur le papier...mais la simple pensée de prendre le risque de se mettre "pour de vrais" dans cette situation est intolerable

L'instabilité syrienne est un vrai problème

Rappelons que ce pays est dirigé par une minorité allaouite (dont la doctrine se rapprocherait assez des druzes)

L'ensemble des théologiens salafistes (arabie, frères musulmans d'égyptes) considèrent qu'un allaouite doit être mis à mort purement et simplement.

La grande majorité des syriens sont musulmans sunites 85%

Rappelons qu'ils sont majoritairement malakites (comme l'islam marocain beaucoup moins rigoristes) mais que le hanbalisme salafisme s'y répend à la vitesse grand V

[loki]

jusqu'a present la bombe atomique n'a jamais servi a faire  la guerre, la bombe atomique sert a faire du chantage...

mais bon, le danger n'en est pas moins catastrophique, comment un israelien qui sait qu'il a le pouvoir de detruire la syrie aujourd'hui ( au prix de TRES nombreuse perte, je suis d'accords ) peut-il tolerer l'idée que son plus proche ennemi ( ennemi tres instable sur le long terme ) possede une arme atomique ??

pourtant les USA ont pris ce risque ( cette position ) façe à l'URSS à la fin des années 40 en mettant en place une stratégie de dissuasion et non de guerre préventive

c'est tres façile de compter sur le papier...mais la simple pensée de prendre le risque de se mettre "pour de vrais" dans cette situation est intolerable

pourquoi et comment ? de toute façon les israéliens ne peuvent pas vraiment empêcher ce risque ( trop couteux à la fois en vies humaines et en cout politique interntional ) vis à vis de l'Iran

l'instabilité syrienne est loin d'être un fait : comparer à d'autres états ( arabie saoudite, égypte, irak par ex ) la syrie est au contraire un état stable avec le même régime depuis environ 40 ans 

[LARGO]

les syriens ont fait la guerre a israel et n'on jamais reussi a faire du concret....israel possede la capacité de detruire les ambition syrienne...moralement on peut retourner ça dans tout les ses pour donner les mauvais point a qui ont deteste...mais dans la pratique ça change rien.

les israeliens ont les moyen de ne pas ce mettre dans une situation intolerable pour eux, et pas les syriens , a eux de faire leur choix...

[Zamorana]

La situation est déja inacceptable pour la Syrie, elle a un voisin doté de l'arme nucléaire illegalement, qui occupe une partie de son territoire au mépris de tout les accords internationaux et viole régulierement son espace aerien.

Mais personne ne dit rien, parsque les USa protègent Israël, on en revient à la loi du plus fort.

[loki]

les syriens ont fait la guerre a israel et n'on jamais reussi a faire du concret....israel possede la capacité de detruire les ambition syrienne...moralement on peut retourner ça dans tout les ses pour donner les mauvais point a qui ont deteste...mais dans la pratique ça change rien.

oui mais avoir la possibilité de détruire un état ne signifie pas qu'on va le détruire : la guerre a pour objectif d'obtenir des buts politiques ; enfin israél n'est pas assez puissant pour subir les conséquences internationales d'un tel acte (  un état se livrant à un génocide nucléaire est sur den payer le prix )

les israeliens ont les moyen de ne pas ce mettre dans une situation intolerable pour eux, et pas les syriens , a eux de faire leur choix...

justement non, ils n'ont pas les moyens : c'est un suicide politique ( voire physique si les syriens ont des armes bactériologiques ) , à la limite c'est comme si tu disais qu'il suffit d'expulser les palestiniens ( ou de les exterminer ) pour résoudre le conflit israélo-palestinien  

[LARGO]

l'instabilité syrienne est loin d'être un fait : comparer à d'autres états ( arabie saoudite, égypte, irak par ex ) la syrie est au contraire un état stable avec le même régime depuis environ 40 ans

tout depends de la capacité de reproduction de bachar...imaginons qu'il meurent et que des fanatique shiites prennent le pouvoir...quand a l'irak, l'egypte et arabie saoudite tu a mille fois raison...et ce bien la raison pour laquelle aucun de ces pays ne doit avoir la bombe!

pourtant les USA ont pris ce risque ( cette position ) façe à l'URSS à la fin des années 40 en mettant en place une stratégie de dissuasion et non de guerre préventive

c'est vrai, mais les etat-unis ont pris un risque flagrant...qui par chance s'est bien fini....mais de justesse...je connais  un certain fidel et un autre kennedy  qui ont falli tout faire sauter

pourquoi et comment ? de toute façon les israéliens ne peuvent pas vraiment empêcher ce risque ( trop couteux à la fois en vies humaines et en cout politique interntional ) vis à vis de l'Iran

c'est tout le dilemne de la situation  soit le risque, soit une guerre qui pourrait leur couter TRES cher

[LARGO]

oui mais avoir la possibilité de détruire un état ne signifie pas qu'on va le détruire : la guerre a pour objectif d'obtenir des buts politiques ; enfin israél n'est pas assez puissant pour subir les conséquences internationales d'un tel acte (  un état se livrant à un génocide nucléaire est sur den payer le prix )

detruire les ambitions nucleaires syriennes ne signifie pas un genocide...Ozirak n'as pas fait disparaitre la population irakienne...

[LARGO]

La situation est déja inacceptable pour la Syrie, elle a un voisin doté de l'arme nucléaire illegalement, qui occupe une partie de son territoire au mépris de tout les accords internationaux et viole régulierement son espace aerien.

Mais personne ne dit rien, parsque les USa protègent Israël, on en revient à la loi du plus fort.

et la syrie a attaqué israel en 73 alors que cette derniere avait deja la bombe...et pourtant c'etait deja le meme regime plus ou moins...quand au golane il est regulierement proposer en echange d'un traité de paix viable...

mais bon on peut continiuer a jouer les gentil moraliste et dire que les israelien devrait laisser tonton bachar faire sa bombe atomique puisqu'il l'on eux-meme...mais ont vis sur terre, mais la MORT est la MORT et dans la region, c'est israel qui tirent les cartes ces derniers jour...

[loki]

detruire les ambitions nucleaires syriennes ne signifie pas un genocide...

ah et comment tu fais alors ?

d'autre part en plus des états cités ( instables intérieurement ) tu peux ajouter les états-voyous qui violent de façon répétitive la charte des nations unies pour mener leurs ambitions qui devraient aussi être interdits de possession de cette arme ( israél, USA ) ou de tout autres critéres qu'on peut imaginer  

pour la syrie, c'est un état sunnite pas chiite ( et outre le fanatisme religieux il existe les fanatismes de type nationaliste ( on a bien connu en europe ) ou de type social ( type khmer rouges ) .......)

PS : israél a refusé de rendre le golan contre la paix ( il faut pas inverser les faits , c'est la syrie qui a fait cette proposition )

[LARGO]

pour la syrie, c'est un état sunnite pas chiite ( et outre le fanatisme religieux il existe les fanatismes de type nationaliste ( on a bien connu en europe ) ou de type social ( type khmer rouges ) .......)

et en general ça se fini assez mal...et pourtant ni les khmer rouge ni les nazi n'avait une bombe atomique ( ou alors j'ai manqué un episode )

Il est façile de faire le morale ( tres tendancieuse parfois ), mais il est dur de voir la mort en face..

[loki]

tu fais aussi la morale en prenant comme seul critére au refus de la possession de nukes l'instabilité supposée de régimes sur le plan interne ou le fanatisme religieux

maintenant il faut bien voir que la syrie est un acteur rationel du conflit qui l'oppose à israél dont le but est de reprendre son territoire et non pas de détruire israél ( c'est ce qui ressort des pourparler barak-assad de 2000 ) : bref difficile de te suivre quand tu dis que la syrie possédant des nukes , c'est la mort d'israél

d'autre part, tu n'expliques toujours pas comment israél pourrait empêcher la syrie d'acquérir de telles armes si la syrie avait un tel programme ( jusqu'à maintenant , ça n'a jamais été prouvé ni même vraiment avançé de manière sérieuse )

[Yoram]

Pas d'accord sur le fait qu'Israël ne veut pas rendre le Golan : La Syrie joue un double-jeu et rendre le Golan ne l'empechera pas de continuer à soutenir le terrorisme. A mon avis, Israël possède une monnaie d'échange et tant que le régime iranien est derrière la Syrie, l'utiliser serait gâcher une chance de faire la paix une fois l'Iran mis HS.

[loki]

Pas d'accord sur le fait qu'Israël ne veut pas rendre le Golan : La Syrie joue un double-jeu et rendre le Golan ne l'empechera pas de continuer à soutenir le terrorisme. A mon avis, Israël possède une monnaie d'échange et tant que le régime iranien est derrière la Syrie, l'utiliser serait gâcher une chance de faire la paix une fois l'Iran mis HS.

pour ma part, je faisais référence aux négociations de 2000 qui ont échoué sur le refus d'israél de rendre la totalité du golan : israél souhaitait conserver une bande de 10 km de profondeur du golan syrien , il me semble que c'est plus en rapport avec le contrôle des eaux du lac tibériade ( c'est bien celui-là ? ) qu'en rapport avec le terrorisme ( la syrie a pris pour stratégie dans les années 80 d'utliser les groupes terroristes/résistants ( selon le point de vue ) pour faire pression sur israel : elle les instrumentalise pour ses propres objectifs , pas le contraire )).