Beslan : une vidéo qui accuse les Russes

[DAR]

Une réponse en différé à Soyouz, à Akkhileus et à tous ceux qui gobent la désinformation grossière des autorités russes au sujet de Beslan (je m'étais fait insulté dans le topic sur la Tchétchénie, qui a depuis été verrouillé, car j'émettais des doutes sur la version officielle) :

Beslan : une vidéo qui accuse les Russes

Des images qui créent la polémique en Russie. Une vidéo inédite de la prise d'otages sanglante, dans une école de Beslan, en 2004, contredit la version officielle et démontre que ce sont les forces de sécurité russes et non pas les preneurs d'otages tchétchènes qui ont déclenché le carnage.

Cette vidéo démontre clairement que ce qui a déclenché le massacre ce sont des explosions à l'extérieur du bâtiment. Autrement dit ce ne sont pas les preneurs d'otages tchétchènes qui ont provoqué le carnage mais bien les forces de sécurité russes.

Selon la version officielle, les preneurs d'otages tchétchènes auraient tout déclenché en faisant sauter les bombes qu'ils avaient disposées à l'intérieur. L'assaut des forces de sécurité auraient suivi ensuite seulement.

Ce que démontre le nouveau film c'est l'inverse. Les premières explosions auraient eu lieu à l'extérieur. Les forces de sécurité russes ont fait sauter les portes du gymnase, entraînant la réaction des tchétchènes  et le massacre des enfants.

330 personnes dont la moitié d'enfants ont péri à Beslan. Mais la justice russe refuse de rouvrir le dossier. La condamnation à la prison à vie du seul survivant du commando tchétchène semble lui suffire.

[Zamorana]

Elle est ou la video ?

[Berkut]

A côté de celle où on voit les ADM en Irak peut être?

[DAR]

Elle est ou la video ?

Des extraits ici : http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3504918,00-beslan-extraits-video-.html

[Zamorana]

C'est pas une preuve, dans ce cas on peut réouvrir 10 fois le dossier du 11 septembre.

[DAR]

Beslan : la vidéo qui accuse Moscou

(...)

Le contenu du film

 

Le film, apparemment réalisé par un enquêteur avec une caméra portative faisant apparaître l'heure et la date des faits enregistrés, présente une suite de scènes captées le 3 septembre, alors que la crise bascule dans un chaos sanglant. Dans une scène filmée à l'heure du déjeuner, des enfants échappés de l'école et en sous-vêtements se précipitent dans les bras de secouristes civils et militaires et réclament de l'eau.

Puis, vers 15h08, on entend deux fortes explosions et des tirs nourris d'armes automatiques. Un nuage de fumée s'élève au-dessus du bâtiment scolaire. A 17h49, quand la crise prend fin, des enquêteurs examinent certains des engins piégés qui n'ont pas explosé, posés sur une table dans une petite pièce. Ils sont faits de bouteilles de plastique contenant des roulements à billes. On entend une voix dire: "Ils disent qu'il y a eu deux explosions, un trou dans le mur, et ensuite ils se sont mis à courir. Le trou dans le mur n'est pas dû à une explosion. Apparemment, quelqu'un a tiré", poursuit la voix, ajoutant que beaucoup de victimes ne présentent aucune trace de blessures par éclats d'obus.

Des corps calcinés, mutilés

Le matin suivant, un enquêteur en uniforme inspecte le gymnase où gisent des corps calcinés et mutilés. Devant la caméra, il fait remarquer qu'un groupe important de victimes a péri sous un filet de basket-ball où un engin piégé a explosé. Mais il note aussi qu'aucun autre engin n'a explosé. D'autres images font apparaître un grand trou dans le mur du gymnase.

En décembre dernier, une commission parlementaire officielle a blanchi les responsables des forces de sécurité russes mis en cause dans l'affaire, en estimant que les explosions étaient dues aux preneurs d'otages.

Avec Agence

1 ) il se confirme que Poutine est bien la pire pourriture actuellement au pouvoir.

2) je me marre quand Soyouz nous serine qu'en Occident nous sommes mal informés sur la Tchétchénie et qu'il me cite en référence la TV russe  :O

[Zamorana]

On est tres mal informé en occident, ça c'est un fait, on est surinformé de conneries et d'une manière "people" de présenter que je trouve exasperante.

La télé russe est elle meilleur, je doute que ça soit le cas, elle est du même niveau que la notre.

[Berkut]

Il va falloir porter cette affaire devant la CEDH pour réhabiliter ces pauvres preneurs d'otages injustement accusés alors...

Vidéo aussi crédible que toutes celles qu'on nous a présenté sur la dissection de notre voisin extraterrestre tombé à Roswell et autres complots judéo-maçonnico-martiens

[Chronos]

Bon, il me semble que avec les informations qui nous arrive, il est impossible de savoir réellement qui a lancer l'assaut ou non, qui a fait sauter les cahrges ou non. Ta vidéo est plus que fragmentaire et croire ce que dit le gouvernement russe qui, s'il a lancé l'assaut ne l'avouera jamais (c'est quand même donner la corde pour se pendre), raconte à tout le monde.

Je pense que nous ne saurons ce qui s'est passé au mieux lorsque tous les éventuels responsables seront morts et encore...

évidemment il y à la manière de présenter destinée à faire grimper l'audimat mise en évidence par Zamorana mais cela c'est valable dans toutes les situations.

[Akhilleus]

j'adore ton parti pris mon cher DAR (bon y'en a aussi pour tout les camps sur le forum ....  =) )

primo si tu t'es fais sabré la tronche sur le thread relatif à la tchétchénie c'est que tu es arrivé avec tes gros sabots en disant que les russes etaient des gros méchants pas bo et que les tchétchénes n'avaient rien voir dans ce conflit

Pourquoi les Tchétchénes voulaient-ils devenir indépendants de la Russie ? Eh, bien peut-être parce qu'ils ne sont pas Russes mais Tchétchénes.

Ils se sont battus comme des lions, personne ne peut leur enlever ça... Et pour ça je leur rend hommage.

Pour moi, ils font clairement partie des meilleurs combattants dans le monde :

D'un côté, environ 100 000 soldats, avec quantités de blindés, avions, hélicoptères...

De l'autre, quelques milliers d'hommes avec un équipement léger...

Le théâtre de combat : un territoire équivalent à un ou deux départements français seulement (ce n'est pas l'Irak ni l'Afganistan).

Résultat : au bout d'une douzaine d'années de conflit, les premiers n'ont toujours pas vaincus totalement les seconds...

Les exécutions de prisonniers russes sont principalement le fait de volontaires islamistes étrangers, pas forcément bien vus de la population tchétchéne à ce que j'en sais. Dans un premier temps, les Tchétchénes se sont au contraire comportés selon un code d'honneur envers leurs adversaires. On ne peut pas en dire autant des Russes qui sont responsables depuis le début d'innombrables actes abominables.

Quant aux attentats de 1999 qui leurs sont attribués et aux prises d'otages de Moscou et Beslan, ils y auraient beaucoup à dire. Les premiers sont vraisemblablement dus, directement ou indirectement, aux services secrets russes. Les prises d'otages ont été réalisées par des groupes noyautés par ces mêmes services secrets russes et leurs victimes ont été causées par les Russes, ne l'oublions pas, pas par les Tchétchénes. La Russie a instrumentalisé ces événements pour discréditer la cause tchétchéne et visiblement, d'après ce que je vois sur ce forum, ça a globalement bien marché...

... je te cites

et je me cites

les attentats de 1999 à Moscou sont effectivement sujets à caution

Pour le reste ..... théâtre de Moscou, prise d'hotage par des Tchétchènes, verifiée

attentat de plusieurs femmes kamikazes (notamment dans le métro de Moscou ou à l'entrée d'un concert de rock) ..... origine Tchétchène vérifiée

Beslan, est ce qu'il faut faire un dessein

Prise d'hotages dans un hopital en (96 Huh?) par Bassaiev .... origine Tchétchène vérifiée

pour le noyautage par le FSB, c'est une bonne théorie du complot mais je rappelle que la société tchétchène est clanique, que tout le monde se connait, pour moi cette hypothèse ne tient pas

par contre d'accord avec l'instrumentalisation des evenements

enfin, les executions des prisonniers russes ont égalementé été le fait de Tchétchènes, c'est trop facile de tout mettre sur le dos des combattants etrangers qui ne sont qu'une portion congrue des combattants

en gros faut pas non plus les faire passer pour des bisounours .......

ce à quoi tu fais le baudet tête de mule bloqué sur ses positions

alors je reprends

la prise d'otage de Beslan a été faite par des tchétchènes oui ou non ...... oui !!!!

un certain nombre d'opérations terroristes visant des civils (femmes, enfants, ado, malades d'un hopital ...) ont ete faites par des tchétchènes .... réponse  : encore oui !!!

ton admiration pour les boeviki t'aveugle

et si le montage de l'opération de Beslan peut etre sujet à caution (on parlait un moment d'usage de RPO-schmell sur le toit du gymnase) il est impossible de dire si cela a été fais avant le lancement de l'assaut ou pendant

Alors qu'il y ait eu incurie des forces russes, impréparation, amateurisme, confusion et opération brouillonne tout ce que tu veux OK

quant à la théorie du complot, faudra des images plus parlantes que celles que tu a balancé

[DAR]

un certain nombre d'opérations terroristes visant des civils (femmes, enfants, ado, malades d'un hopital ...) ont ete faites par des tchétchènes .... réponse  : encore oui !!!

Qui a tué les otages russes dans l'hôpital russe en 1996 ? réponse : principalement les forces russes qui ont lancé l'assaut n'importe comment suivant leur habitude et ont tiré dans le tas

Qui a tué les civils russes en 1999 (prétexte au déclenchement de la 2e guerre de Tchétchénie) ? réponse : selon toute probabilité, les services secrets russes

Qui a tué les otages russes au théâtre de Moscou ? réponse : les forces russes (gaz toxique)

Qui a tué les otages russes à Beslan (les preneurs d'otages n'étant pour beaucoup même pas tchétchénes et ce groupe étant connu pour être noyauté par les services secrets russes) ? réponse : les forces russes encore une fois apparemment

La réalité est que les Tchétchénes s'en sont pris incomparablement moins aux civils russes que les Russes ne s'en sont pris aux civils tchétchénes. Durant la 1ère guerre de Tchétchénie, certains civils russes établis en Tchétchénie y sont restés et les boiviki n'y ont jamais touché, ce qui est très rare et à souligner dans ce genre de conflits.

[Akhilleus]

Qui a tué les otages russes dans l'hôpital russe en 1996 ? réponse : principalement les forces russes qui ont lancé l'assaut n'importe comment suivant leur habitude

sur la non finesse des forces russes pendant cette opération on est d'accord ...

Qui a tué les civils russes en 1999 (prétexte au déclenchement de la 2e guerre de Tchétchénie) ? réponse : selon toute probabilité, les services secrets russes

théorie du complot equivalente à celle du 11-09-2001 organisé par la CIA ou le Mossad, j'attends des preuves pas des rumeurs

Qui a tué les otages russes au théâtre de Moscou ? réponse : les forces russes (gaz toxique)

on est d'accord

Qui a tué les otages russes à Beslan (les preneurs d'otages n'étant pour beaucoup même pas tchétchénes et ce groupe étant connu pour être noyauté par les services secrets russes) ? réponse : les forces russes encore une fois apparemment

une partie des pertes est attribuables aussi bien aux tchétchènes qu'aux russes, les gamins ayant été pris dans des feux croisés, pour l'initiation de l'action j'attends encore qu'on me demontre que celle ci a ete lancée par les russes de façon délibérée pour causer vonlontairement un maximum de pertes en vue d'instrumentalisation (instrumentalisation qui a eu bien lieu on est d'accord

quant au noyautage du groupe de prenuers d'hotages la même rumeur avait courue pour le théatre de Moscou....voir au dessus pour savoir ce que je pense sur les rumeurs de conspiration

[Chronos]

En bref, nous n'avons que des rumeurs et juste des suppositions tirables uniquement sur le comportement général des FS russes.

Etant donné que nous n'avons pas d'information sérieuse, ni de moyen de recouper et de nous assurer de la pertinence de ces informations qui nous parviennent, je pense que nous ne pouvons rien conclure à part quelques prises de bec contre productives.

[Berkut]

En effet, surtout que le nombre de soldats des forces spéciales présents au moment de la fusillade était inférieur à celui des doigts de ma main gauche, le reste de la troupe devant arriver. un peu comme si les gendarmes avaient détaché sur place deux officiers du GIGN et décidaient de lancer l'assaut avec des CRS

La réponse du gouvernement russe face au terrorisme n'a jamais été la finesse mais la fermeté, ça entraîne du collatéral c'est certain mais de là à parler de complot...

[*Th3 *DEAD*]

C'est basique comme action à une attaque terroriste/prise d'otage. En parle et si cela ne marche pas, en attaque. Les grenades qui aurait était utilisé, c'est pas la chose que l'on doit privilégié...

[soyouz]

2) je me marre quand Soyouz nous serine qu'en Occident nous sommes mal informés sur la Tchétchénie et qu'il me cite en référence la TV russe

Une réponse en différé à Soyouz, à Akkhileus et à tous ceux qui gobent la désinformation grossière

Déjà DAR trouve moi cette Video, apres on reparlera Ok ?

Je te rappele qu'en France ils ont lancé l'assaut contre le Airbus et rien à foutre que y avait 200 personnes dedans, heuresement les terro algeriens ne sont pas aussi petés de la tete que les tchechennes et n'ont rien fait exploser. JE te rappele aussi qu'en Belgique ou en Allemagne quand on gars a pris en otage une ecole maternelle ils ont lancé l'assaut, et rien a foutre des enfants, heureusement il etait seul.

Je te rappele encore que le GIGN recrute en ce moment pour faire face au hyperterrorisme...ils passent de 100 gars à plus de 300 et ca m'etonnerait qu'ils recrutent 200 negociateurs. ET puis je finirais par dire que dans ton pays d'origine, TON PAYS pas seulement le mien, l'etat ne negocie pas non plus avec les terroristes. Alors avant de critiquer ailleurs et de spamer avec des videos pourris d'LCI analyse un peu les choses.

Mais la justice russe refuse de rouvrir le dossier. La condamnation à la prison à vie du seul survivant du commando tchétchène semble lui suffire.

Il est déjà mort, tu sais pas que les violeurs ont une durée de vie limité dans les prisons? Un tueur d'enfants et tchechene en plus a une vie encore moins courte dans une prison russe. Ou tu voulais l'execution en direct à la télé comme pour Sadam? Ca c'est democratique la vache!!!!!

[Invité Orca]

Cracher sur les FS russes , c'est gerbant.

La situation la plus critique jamais vécu avec des mecs jusqu'au-boutiste.

Déjà, rien que le fait d'avoir pris des enfants en otage montre à quel point c'étaient des saloperies de terroristes. Immonde.

Je ne sais pas si le GIGN aurait fait mieux, mais force est de constater qu'on ne négocie pas avec les porcs et que les forces russes étaient dans une véritable impasse. On peut, et on doit, regretter les dommages collatéraux et peut-être le manque d'éfficacité des russes, et encore qui peut être sur que d'autres auraient mieux fait, mais certainement pas accuser la Russie.

ils passent de 100 gars à plus de 300 et

De 180 à 380. Concernant l'opération Airbus, c'était du travail d'orfèvre, avec des mecs hyper bien formés

[g4lly]

Cracher sur les FS russes , c'est gerbant.

La situation la plus critique jamais vécu avec des mecs jusqu'au-boutiste.

Déjà, rien que le fait d'avoir pris des enfants en otage montre à quel point c'étaient des saloperies de terroristes. Immonde.

Je ne sais pas si le GIGN aurait fait mieux, mais force est de constater qu'on ne négocie pas avec les porcs et que les forces russes étaient dans une véritable impasse. On peut, et on doit, regretter les dommages collatéraux et peut-être le manque d'éfficacité des russes, et encore qui peut être sur que d'autres auraient mieux fait, mais certainement pas accuser la Russie.

;) c'est joli cette vision moraliste des choses les gentils russes et les méchant Tchetchene, bienvenue chez les Bisounours.

De 180 à 380. Concernant l'opération Airbus, c'était du travail d'orfèvre, avec des mecs hyper bien formés

;) waouh ... ça a canardé pendant une plombe, la chance c'est surtout que tous les terro ce soit reuni dans la cabine et que ca a été remarqué, qu'ils ne regardaient pas sur le coté droit de l'avion, qu'ils n'aient pas eu d'explo, que les terro est bien voulu atterir a marseille ... les terro etaient des débutant, ca serait autrement aujourd'hui et c'est bien ca le problème. A Beslan avec beaucoup de terro dispersés, des explosif a gogo, des systèmes de mise a feu automatique ... ca laisse pas beaucoup de marge de manoeuvres "militairement" parlant.

C'est pas pour remettre en cause les compétence du GIGN, c'est juste pour dire que dans ce genre de coup il y a mille autres parametres contre lesquelles la compétence ne peut pas grand chose.

[Redgh¤st]

La chance c'est sans doute aussi que le premier GIGN à être entré allume trois terro armée de PA avec un revolver manurhin ?

Dans ce cas la chance est un pur produit de la formation ...

[Invité Orca]

ça a canardé pendant une plombe, la chance c'est surtout que tous les terro ce soit reuni dans la cabine et que ca a été remarqué, qu'ils ne regardaient pas sur le coté droit de l'avion, qu'ils n'aient pas eu d'explo, que les terro est bien voulu atterir a marseille ... les terro etaient des débutant, ca serait autrement aujourd'hui et c'est bien ca le problème. A Beslan avec beaucoup de terro dispersés, des explosif a gogo, des systèmes de mise a feu automatique ... ca laisse pas beaucoup de marge de manoeuvres "militairement" parlant.

C'est pas pour remettre en cause les compétence du GIGN, c'est juste pour dire que dans ce genre de coup il y a mille autres parametres contre lesquelles la compétence ne peut pas grand chose.

En effet, d'ailleurs la raison de leur intervention tardive est du au fait qu'il a fallu attendre certains membres en vacances lors de la prise d'otages. Ma grand-mère ayant refusé malgré son statut de réserviste au GIGN arguant de la trop grande facilité de la misssion.

c'est joli cette vision moraliste des choses les gentils russes et les méchant Tchetchene, bienvenue chez les Bisounours.

Vu la tournure de ta phrase un bienvenue chez les bouffons serait un choix plus judicieux. Quand on prend en otage des enfants de maternelle en menaçant de les defalquer on est un gros tas de merde. Que ça te plaise ou non. Alors tes sarcasmes tu te les garde.

[flanker]

En effet, surtout que le nombre de soldats des forces spéciales présents au moment de la fusillade était inférieur à celui des doigts de ma main gauche, le reste de la troupe devant arriver. un peu comme si les gendarmes avaient détaché sur place deux officiers du GIGN et décidaient de lancer l'assaut avec des CRS

Je crois que tout est dit. Les groupes antiterroristes Alpha et Vympel russes n'étaient pas présent sur le site de la prise d'otage lors du déclenchement de l'assault!! Des photos les montrent clairement arriver sur les lieux alors que la fussilade était déjà commencé depuis longtemps.

Le déclenchement est soit du aux terroristes, soit aux forces de sécurité locales qui surveillaient les lieux.

[g4lly]

La chance c'est sans doute aussi que le premier GIGN à être entré allume trois terro armée de PA avec un revolver manurhin ?

Dans ce cas la chance est un pur produit de la formation ...

Ils s'y sont repris a 3 fois avant d'ouvrir la porte ... s'ils étaient pas tombé sur des ânes il n'aurait jamais ouvert la porte. sauf a l'explo.

[soyouz]

Vous avez pas tout tres bien saisi ni DAR d'aillieurs. Il a vu la tache, il la montre du doigt mais de quoi et comment est faite la tache, il ne cherche meme pas.

La video ne parle pas des Forces Speciales declenchant l'assaut juste au nez de l'ecole mais des explosions à l'exterieur de l'ecole. C'est sur et certains que les FS n'etait pas postés à l'entrée et sous les fenetres y a eu des milliers de temoins, ca se saurait. En fait de nouveau on accuse les soldats russes d'avoir provoqué l'assaut. Apparement des roquettes et des mines ont été tirées du batiment en face en direction de l'ecole pour que les Tchechennes paniquent et tirent. Mais vas y prouve, que c'est pas un connard qui sort de je ne sais pas qui a tiré...labas comme vous avez pu voir tout le monde a une AK et est habillé en civil.

Alors ou est la video? Si l'association des meres parle de cette video pourquoi on la voit pas puisque apparement elles ont eu accés pour la visionner?

Dans tous les cas Vympel ou Alpha ne pouvait pas lancer à eux seuls cet assaut, ce ne sont pas des robots ni animaux. Lors du coup d'etat sous Eltsine, Vympel devait prendre la maison blanche gardée par Alpha et à l'epoque ils avaient refusé et l'unité a été dissoute. A l'epoque il s'agissait d'affronter ses propres collegues et à Beslan risquer la vie des enfants de 7 ans,  y aurait eu le meme cas de figure, insubordination.

[Berkut]

En effet G4lly, si les terroristes dans l'airbus de Marignane avaient été de vrais dur, l'entrée foireuse dans l'avion (on ne peut pas trop leur en vouloir, c'était la première fois qu'il se produisait une chose pareille pour eux), il y aurait eu du vilain côté otages voire carrément explosion de la bombe qui je le rappelle n'était pas armée et donc complètement inoffensive. Comparer Beslan et Marignane c'est comparer un affrontement à l'échelle régionale et une bataille de rue, RIEN à voir, que ce soit en terme de personnels engagés, de situation globale, de risques encourus par les otages. Maintenant ne cherchez pas à comparer Vympel, Alpha et le GIGN, c'est aussi dénué d'intérêt que de jugeote.

Je rappelle que

_Avant que tout ne parte en sucette, il n'y a quasiment AUCUN membre des forces spéciales d'intervention, à part un ou deux pour préparer l'arrivée des collègues et contrôler la situation tactique.

_Le périmètre est envahi de civils armés jusqu'aux dents que les forces de sécurité ont bien du mal à contenir. C'est normal, on prend leurs enfants en otage, ils ont envie de leur faire la peau.

_Les forces sur places sont essentiellement des forces de sécurité ossètes et quelques militaires russes. En clair du troufion dont le SEUL but est de faire un cordon de sécurité autour de l'école pour empêcher que cela ne dégénère. Ils n'ont ni le matériel, ni l'expérience pour gérer un assaut efficace.

_Ces chers anges terroristes sont lourdement armés, rien de comparable avec les quatre zouaves de l'airbus et apparemment bien mieux entraînés. Leur motivation n'est également pas la même car leurs explosifs, placés un peu partout sont prêts à sauter eux.

_Jusqu'à ce que tout parte en sucette D'UN COUP, la situation était tendue mais STABLE. Les forces russes pouvaient donc compter sur le temps pour faire venir leurs troupes d'élite. Or ce que l'on a vu ce sont des Vympel fonçant comme des sprinter pour couvrir civils et militaires et en nombre pas vraiment important. Si Vympel et Alpha avaient pu intervenir comme prévu, les choses auraient été sensiblement différentes et il n'y aurait pas eu une fusillade de plusieurs heures avec course poursuite dans tout le village.

_Jusqu'à preuve du contraire ce sont bien des explosifs des terroristes qui ont détoné en premier lieu. est ce un civil ou un troufion qui aura déclenché tout cela, je ne pense pas qu'on le sache avant un moment si on y arrive un jour. Mais ils ne se seraient pas cassés le cul à négocier et gagner du temps pour tout foutre par terre alors que les troupes d'élites allaient débarquer sous peu

Bref, comme d'habitude on voit que le mythe du vilain russe mangeur de petits nenfants à la peau dure et que les procès d'intention sont bien plus expéditifs que ceux sous le doux règne du Petit Père des Peuples

[DAR]

Apparement des roquettes et des mines ont été tirées du batiment en face en direction de l'ecole pour que les Tchechennes paniquent et tirent. Mais vas y prouve, que c'est pas un connard qui sort de je ne sais pas qui a tiré...labas comme vous avez pu voir tout le monde a une AK et est habillé en civil.

On ne saurait mieux dire, Soyouz... Nous avons donc désormais le choix entre une bavure commise par les forces de sécurité locales et un acte décidé en haut lieu. Comment expliques-tu alors que la commission officielle russe ait pu conclure que le carnage a été déclenché par les terroristes ? La Russie poutinienne ne serait donc qu'une parodie de démocratie ?

NB 1 : l'image du méchant Tchétchène avec le couteau entre les dents est aujourd'hui beaucoup plus prégnante dans l'opinion mondiale que l'image du méchant Russe avec le couteau entre les dents... J'attends que les pro-Russes du forum voient la poutre qui est dans leurs yeux avant de dénoncer la paille qui se trouverait dans les yeux des autres forumeurs...

NB 2 (pour Soyouz) : dans ta défense inconditionnée de la Mère Patrie, tu oublies que tu aurais pu te trouver parmi les otages ou que des gens qui te sont chers auraient pu s'y trouver. Mais, après tout, si tu estimes normal de te faire gazer ou cribler de balles par tes propres compatriotes chargés de te défendre et ceci pour d'inavouables raisons d'Etat... Il faut dire que vous avez l'habitude d'être traités comme du bétail par vos gouvernements depuis des siècles, ceci explique peut-être cela...