Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Invité Orca]

Ce que j'ai écrit plus haut, je viens de le poster en réponse à Bruno.

Impardonable que je suis j'ai omis les contributions de Frenchfrogger.

Les voici :

Je trouve que "l’Europe de la défense" est une excuse utilisée par beaucoup pour justifier des baisse ou stabilisation du budget de la défense sans le dire, alors même que les politique nationales des pays européens ne sont pas les mêmes partout. Qu’avons-nous en commun en matière de défense avec un pays qui choisit de faire reposer sa défense nationale sur les étasuniens ?

Celui là à visiblement était censuré :

Il n’est pas question de choisir un porte-avions US plutôt qu’un porte-avions national, pour des raisons :

  d’indépendance, dépendre des US implique à plus ou moins longue échéance de devoir leur lécher les bottes si, par exemple, un pays attaque nos intérêts ou nos territoires d’Outremer alors que le Charles de Gaulle est indisponible (on peut attendre la fin de cette indisponibilité mais cela permet à l’ennemi de renforcer ses positions) OU de payer cher dans le futur la construction d’un nouveau porte-avions national, en raison de notre perte de compétence dans le domaine de la construction de porte-avions, si on veut se débarasser de la tutelle US.

  industrielle : construire le porte-avions en France permet de maintenir les compétences... et les emplois (chômage, chômage...)

  financière : si j’ai bien compris, les futurs porte-avions US coûteront 5 milliards de dollars pièce.

  technique : les porte-avions US sont trop grand pour nos moyens aéronavales...

Il est fait pour préparer et soutenir un débarquement et transporter des troupes (ou évacuer des civils comme au Liban)

Je déplore fortement le fait que lorsqu’il s’agit de faire des économies dans les ministères, comme celui de la défense, on rogne beaucoup, jusqu’à maintenant, sur les dépenses d’investissement, c’est-à-dire sur les dépenses qui font marcher la croissance. On ne rogne pas assez sur le sureffectif (dans la défense : trop de civils et trop de soldats professionnels (pas assez de soldats réservistes)) et on ne priviligie pas assez l’efficacité (problème des doublons cité plus haut, par exemple)...

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Modifié par moderateur Le 2007-08-30 15:06:27

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Quand à Seb, je suis entièrement d'accord avec le fait de disposer de 2 groupes aériens.

Et même si notre flotte d'escorte ne nous permettrait pas de les déployer à deux endroits différents, les avoir aux mêmes endroits serait un plus.

Maintenant je ne suis pas sur que nos messages auront une quelconque influence. 3 jours pour donner notre avis alors que Sarko attend ce livre pour mars 2008.

[Invité grinch]

Celui là à visiblement était censuré :

Stratège???

[Sidelfi]

Non, c'est de moi.

Ce qui a été censuré était un paragraphe sur le BPC, dont le modo na laissé que cela:

"Il est fait pour préparer et soutenir un débarquement et transporter des troupes (ou évacuer des civils comme au Liban)"

Il y avait par exemple un lien vers air-defense et un autre vers netmarine...

Ils vont pas aimmé tes liens, seb24...

[Jojo67]

Mon article sur les 1,7% et les 2% du PIB n'a pas été publié. Il n'entre pas dans un cadre prédéfini semble-t-il. Moi je laisse tomber.

La nouvelle du jour: 6037 postes budgétaires supprimés à le Défense dans le budget 2008.

Source Le Figaro:

La règle du «un sur deux» est respectée, tout comme au Budget et à l’Intérieur.

C’EST une belle revanche pour Bercy qui, ces cinq dernières années, n’a cessé de perdre les arbitrages face aux armées. Le ministère de la Défense supprimera 6.037 emplois sur les 22.700 réductions d’emplois inscrites au budget 2008. Un effort sans commune mesure avec cette année , durant laquelle sont prévues 2.700 suppressions de postes… vacants. Autant dire pas de suppressions du tout! Pour en finir avec ces «vraies fausses» baisses d’effectifs, 10.500 emplois vacants – dont 7.500 à la Défense– vont être rayés du projet de loi de finances 2008. Comme la Défense, le Budget et l’Intérieur vont respecter la règle du «un sur deux», avec des effectifs en baisse de 2.600 et 2.300 agents. Seuls trois ministères échappent à la règle: l’Éducation, qui comptera 11.000 agents de moins l’an prochain, l’Enseignement supérieur, dont les effectifs ne bougeront pas, et la Justice, où 1.600 recrutements sont prévus.

[Invité Orca]

Message intéressant :

Message écrit le jeudi 30 août 2007 par ancien marin :

Quelques réplexions sur les roles de la Marine Nationale.

Le 1 er est la dissuasion nuclèaire, le niveau actuel (4 SNLE en service) me parait correct, il y aurait sans doute des truc à améliorer comme partout, mais bon...

L’action de l’Etat en mer (controle du trafic maritime par les sémaphores, patrouilleur de Service Public...). Là personnellement je trouve qu’il y a beaucoup à dire, à commencer par se demander si c’est bien à l’Armée de s’occuper de se qui relève au mieux de missions de police (sans même en avoir l’autorité pour les sémaphores) au pire de mission confiée sur terre à la DDE, c’est là un énorme gapillage de moyens humains et fianciers. De par leur statut, les militaires coutent plus cher que ne le ferait des fonctionaires des Affaires Maritimes par exemple. Pourquoi ne pas faire comme beaucoups de pays en créant un vrai corps de Garde-Cotes en rassemblant les sémaphores, les patrouilleurs de Services Publiques, les Douanes Mairtimes, la Gendarderie Maritime, les Affaires Maritimes, les hélicoptères dauphins ne servant que pour des missions de sauvetages, les frégates de type Prairial, etc... Le tout sous l’autorité de Préfets Maritimes issus de ce corps et non à des amiraux dont ce n’est pas le métier et qui pout Brest et Toulon pourrait se consacrer exclusivement à la protection militaire du pays. On ne demande pas, que je sache, à des généraux de s’occuper de problèmes de pollutions industielles.

Les frégates de type La Fayette, beaux navires, auquel il manque juste l’armement principale. Je m’explique, n’étant ni ASM, ni anti-aérienne, on en vient presque à ce demander à quoi elles servent. Elles embarquent bien des commandos pour faires du controle de navire en Océan Indien, mais cela reste des frégates de second rang. Pourquoi de pas les transformer en frégates "Action Vers la Terre" avec Scalp et Aster 15 puisqu’elles sont de conception voisine des FREMM permettant ainsi à ces dernières de réduire leur nombre en AVT et en faire pourquoi pas 4 ou 6 en version anti-aérienne, là où pèche le plus la Marine Française.

Le 2e porte-avion est indispensable au maintient d’au minimum 1 en mer, non seulement pour que la France puisse mener des opérations aériennes lointaines (depuis l’Océan Indien principaement) sans pour autant dépendre d’un pays étranger avec tout les risques et problèmes que cela peut comporter (terrorisme, cultures très différentes, secret des opérations...) mais aussi pour l’entrainement des pilotes aux catapultages et à l’appontage car actuellement, il va falloir demander aus Brésiliens de nous préter de Sao Paulo (ex-Foch) pour que nos pilotes de super-étendards puissent s’entrainer et aux Américains pour les Rafales et les Hawkeyes, bonjour les problèmes.

En regardant divers messages, je m'aperçois que je ne suis pas le seul à souhaiter un troisième PA.

[Tiger]

on en a déjà débattu... un 3ème, lorsque la défense aura 60 milliards d'euros de crédits.

Plutot que d'en acheter, on ferait bien d'armer les batiments déjà en service : à commencer par ces Lafayette. C'est bien vrai qu'elles manquent de puissance, et plutot que d'acheter 4 FREDA, il suffit de les convertir en batiment antiaérien ! elles n'ont de otute manière ni sonar ni torpilles. Mise sur cale dans 5 ans, mise en place des lanceurs : 16 Aster 15 + 16 Aster 30 couplé à un nouveau radar et nos lafayette auront fini leure crise existencielle, ça règle le problème des FREDA qu'il faudrait commender en plus des 17 FREMM ou remplacer 4 des FREMM par ces batiments, et elles retoruvent de leur utilité. De plus, ils ont déjà des crotal, donc, c'est bon pour la défense rapprochée, ils ont un 100mm, donc, c'est bon en anti surface et pour des tirs occasionnels de semonce contre les avions.

on parle souvent des 2% du PIB, mais je crainds que la défense, ce ne soit bien plus. c'est le second budget de l'état, juste derrière (à 10 milliards prets, donc, vraiement pas grand chose) de l'éducation nationale. ça représente 40% du budget de l'état. Donc, se référer au PIB, soit, mais faut pas oublier que c'est l'état qui décide. ET comme ils réduisent les depenses de l'éducation nationale et leur nombre de fonctionnaires, on peut espérer qu'il y aura des gains pour la défense.

[Invité Orca]

on parle souvent des 2% du PIB, mais je crainds que la défense, ce ne soit bien plus. c'est le second budget de l'état, juste derrière (à 10 milliards prets, donc, vraiement pas grand chose) de l'éducation nationale. ça représente 40% du budget de l'état.

Soit tu ne lis pas les autres sujets, soit tu n'en tiens pas compte, ce qui est pénible.

PIB de la défense est 2.5 %, hors gendarmerie 2.02% et hors pension 1.7%.

Ce qui représente 10.86% du budget de l'état (les 2.02%).

un 3ème, lorsque la défense aura 60 milliards d'euros de crédits.

A l'heure actuelle 60 milliards d'euros, c'est 3.25 % du PIB, si tu rajoutes les pensions et le budget de la gendarmerie, tu atteinds 4 % soit 73.3 milliards d'euros.

Ce serait plus que bien.

[panajim]

Vous allez rire ou en pleurer mais le forum ne sera valable que jusqu'au 31.

Je viens de voir ca, ma contribution n'a meme pas été postée... snif. Quel est l'interet de ce genre de forum, 3 jours de débat alors que la commission dispose de 6 mois pour travailler ? Remarques vu la pauvreté générale de la plupart des interventions.... comme d'habitute il y eu débat sur les équipements mais rien ou quasiemment rien sur les menaces, les reponses de la france à ses menaces, l'organisation de notre défense....je pense que la comission ne va pas lire les posts.

Poudre au yeux ?

[Jojo67]

Orca, on ne compte pas les pensions dans le budget de la Défense. Le budget de la Défense, avec le Gendarmerie en totalité c'est 2%, et c'est 1,7% avec la Gendarmerie comptant pour 5% de son budget (missions de défense). Le 1,7% est le plus honnête car on considère que la Défense n'a pas à financer la Police, même sous le nom trompeur de Gendarmerie. Le 1,7% correspond de plus à la norme OTAN, ce qui est commode pour les comparaisons internationales. 

[Invité Orca]

Orca, on ne compte pas les pensions dans le budget de la Défense. Le budget de la Défense, avec le Gendarmerie en totalité c'est 2%, et c'est 1,7% avec la Gendarmerie comptant pour 5% de son budget (missions de défense). Le 1,7% est le plus honnête car on considère que la Défense n'a pas à financer la Police, même sous le nom trompeur de Gendarmerie. Le 1,7% correspond de plus à la norme OTAN, ce qui est commode pour les comparaisons internationales. 

J'ai étudié les chiffres sous tous les angles, et c'est pour cela que je me permets d'étaler mes conclusions à droite à gauche sur le forum aux personnes qui font erreur.

PIB de la France en 2006 : 1792.4 milliards d'euros.

2.2% de croissance en 2006, donc PIB en 2007 : 1831.8 milliards d'euros.

Budget de la défense pour 2007 : 47.7 milliards d'euros, soit 2.6 % du PIB.

Le budget de la défense est de 2.02 % du PIB, donc sans la gendarmerie, soit 37 milliards d'euros.

En normes OTAN, il est d'environ 1.7%, donc hors pension, soit 31.14 milliards d'euros.

Les chiffres varient pafois de quelques centaines de millions d'euros, mais l'esprit est là.

[Jojo67]

On est d'accord! :)

[g4lly]

Je viens de voir ca, ma contribution n'a meme pas été postée... snif. Quel est l'interet de ce genre de forum, 3 jours de débat alors que la commission dispose de 6 mois pour travailler ? Remarques vu la pauvreté générale de la plupart des interventions.... comme d'habitute il y eu débat sur les équipements mais rien ou quasiemment rien sur les menaces, les reponses de la france à ses menaces, l'organisation de notre défense....je pense que la comission ne va pas lire les posts.

Poudre au yeux ?

Etant donnée la réactivité très faible du forum et sa durée de vie plus que limiter ce genre de sujet de fond ne risquait pas d'être aborder sérieusement... Ce genre d'initiative c'est évidement de la poudre au yeux, y a surement un fonctionnaires qui fera une synthèse des thèmes et question soulevé qui sera accessible a la commission rien de plus? Mais ca ne coutait rien d'aller y poster, qui ne tente rien n'a rien ;)

[tom]

pour le premier post cela a été un peu long effectivement

[Manu]

Augmenter le nombre de RHC.

Le 6ème RHC vient d'être dissous, on va pas en recréer un.

Sans compter que le nombre d'hélicos va baisser, puisque chaque gazelle ne sera pas remplacé par un tigre.

[Invité Orca]

Le 6ème RHC vient d'être dissous, on va pas en recréer un.

Sans compter que le nombre d'hélicos va baisser, puisque chaque gazelle ne sera pas remplacé par un tigre

C'est bien pour ça que j'ai écrit ça.

[Tiger]

Je viens de voir ca, ma contribution n'a meme pas été postée... snif. Quel est l'interet de ce genre de forum, 3 jours de débat alors que la commission dispose de 6 mois pour travailler ? Remarques vu la pauvreté générale de la plupart des interventions.... comme d'habitute il y eu débat sur les équipements mais rien ou quasiemment rien sur les menaces, les reponses de la france à ses menaces, l'organisation de notre défense....je pense que la comission ne va pas lire les posts.

4 menaces : conventionnelles (la russie à rompu l'accord de désarmement ocnventionnel, ils ne s'armeront pas du jour au lendemain, mais, il faut continuer l'effort dans le conventionnel, et garder un oeil sur la souveraineté de notre nation, et notamment outre-mer...). Terroriste (pas de dessins à faire, la france est la seul des 4 grande puissance militaire (USA, GB, russie - tchétchénie) à n'avoir pas été touchée.ON a fait de bons choix en ne s'engageant pas en Irak, mais c'est il faut rneforcer nos mesures contre le terrorisme taliban (+500h en Afghanistan, pourrait être pas mal déjà que les coréens se barrent). police du monde  : maintient de la paix, aide humanitaire, accords de défense, etc. La france est un pays riche, et se odit d'aider son prochain, et donc de réserver quelques unes de ses forces dans ce secteur

et enfin, le nucléaire plus que jamais. La russie va lancer un nouveau type de SNLE, le brésil pense à acheter des SNA, la chine achète des lanceurs terrestresn nucléaires et veut plus de SNLE, l'inde et le pakistan sont toujours au bord d'une guerre nucléaire, au moins 3 pays aspirent à l'arme nucléaire snas y être autorisés...bref, il faut pouvoir répondre à ces menaces, et j'ajouterias, de façon graduée. Une bombe de la force d'Hiroshima sur téhéran les calmerais, pas besoin de raser tout le pays. Donc, il faudrait vraiement 4 niveaux de puissance : conventionnel, MOAB/daisy cutter, missiles Scalp etc, nucléaire bas, nucléaire total.

menaces : il faudra aller tot ou tard lacher quelques bombes soit en Iran, soit en corée du nord. Donc : besoin :  être apte à déployer un gorupe de 30 avions de l'armée de l'air à 6000 km, ou 10 avions à 15 000 km, ou un second-porte-avions.

Besoin de qualifier ua plus vite les AASM métriques, et besoin d'une bombe perforante ouy dumoins de mk84. Nos AASM ou GBU12 sont actuellement incapables de percer les complexes nucléaires de CDN et d'Iran.

lieu des futurs conflits : france : risque terroriste. Pour le reste, effort dans la projection : A400M, C17, porte-vehicules/contenairs ro-ro, navires logistiques, 3ème BPC éventuellement. Lieu des conflits : à mon sens, plus en europe (l'UE a permis aux pays d'espérer à des vies meilleure plutot que d'aller chercher la vie meilleure chez le voisin), mais de plus en plus loin : afrique, moyen-orient (iran, pakistan, afghaniustan, tadjikistan). Donc, pour pouvoir atteindre ces distances : nouveaux avions ravitialleurs. C'est beau de pouvoir ocmpter sur djibouti pour faire le plein de temps en temps, mais déjà il faut arriver à Djibouti sans faire 15 escales avant...

sinon, on va éviter les pari sur les futurs conflits :mais l'amérique centrale ou du sud risque bien d'éclater également : colombie, FARC, venezuela, cuba, belize/panama, etc, la zone est assez tendue.

conclusion de mon livre blanc sur la défense : effort dans la projection, tant maritime qu'aérienne, avec des forces au sol qui finissent leure transformation du modèle "guerre froide" (AMX10P : out) pour atteindre des objectifs de vitesse et de durée de déploiement rapide. Plus on intervient tot, moins on a besoin d'utiliser de balles... ça pourrait presque être le slogan des casques bleus. Il vaut mieux s'interposer avec 500h pour être dissuasif que devoir en envoyer 2000 avec 50 chars parce qu'on a pas réussi à les projetter quand la situation  n'avait pas encore dégénérée.

effort dans le blindage face aux futurs ocnflits asymétriques qui succèderont probablement aux conflits conventionnels (tout nos ennemis potentiels du futur : iran, CDN n'ont qu'une solution pour résister aux USA et à une coalition européenne, mener une guerilla, et donc, une guerre asymétrique) : IED, RPG, ça fait des dégats, et pour leur faire face : il faut se blinder et les repérer au plus tot (guerre électroniques, surveillance)

messieurs de la commissions, si vous lisez ce topic, et je l'espère : je vous engage à marquer en gros dans l'introduction pour que le gouvernement prenne conscience de l'importance des forces armées, et que jamais notre armée de tradition ne sombre comme sa consoeur belge : en 1936, le monde se croyait en paix lors des JO en allemagne, 4 ans plus tard, la 2ème guerre mondiale battait son plein, personne ne l'avait immaginé et l'effort français en défense s'était relaché. Résultat, nos forces ont été humiliées. Et le sont aujourd'hui juste parce que ses crédits sont partagés entre 1000. 50 milliards pour la seule branche des 3 armes totalement militaires : terre - air- mer avec une progression de + 650 millions chaque années comme le demandait  MAM permetteront à la france de soutenir son industrie nationale et de garder son rang de puissance mondiale. On immagine pas un conflit à haute intensité aujourd'hui, en 1936 non plus : celui qui veut la paix prépare la guerre, celui qui a la guerre, attends la paix. La paix, ce sont les forces françaises sous l'egine de l'ONU qui la porteront dans les decennies à venir, et si l'on ne dissuade pas les demeurés de ce monde en leur montrant notre puissance militaire, ce sera nous qui seront en guerre et nous qui attendront que les géants viennent nous apporter la paix. Oui à l'indépendance, et oui au budget de l'armée à 60 milliards d'euros.

[Invité Orca]

Livre Blanc : Les questions de défense version café du commerce

« Pourquoi ne pas acheter un porte-avions américain ? », « pourquoi ne pas construire de BPC à la place du second porte-avions ? ». Pour ses premiers pas sur le web, le forum du gouvernement dédié au futur Livre Blanc sur la Défense ne manque pas de curiosités. Dans le cadre de la réflexion sur l'évolution et les moyens des armées, les citoyens sont invités à donner leur avis sur les questions stratégiques et militaires. Le projet du second porte-avions (PA2), dont la commande est espérée à l'automne, suscite par exemple un intérêt certain. « Pour répondre à l'exigence du partage des valeurs républicaines, au coeur de l'action du Gouvernement, le débat est plus que nécessaire : il est essentiel », indique le portail internet du Premier ministre. Seul problème, les internautes livrant leurs analyses ne sont pas toujours, et loin s'en faut, des spécialistes éclairés de la question : « Pourquoi la France n'achèterait-elle pas un deuxième porte-avions aux Américains bâtit sur un modèle déjà existant ? Il y aurait de quoi faire de grosses économies sur le coût de conception, et la construction serait beaucoup plus rapide. Il ne faut pas perdre de vue que le Charles-de-Gaulle a eu de gros problèmes de fabrication (pont trop court, hélices défectueuses etc). La qualité et la réputation des porte-avions Américains n'est plus à faire. Si la France décide de faire le siens elle-même, elle prend le risque de le faire entrer en service dans de longues années, et d'ici là il faudra déjà remplacer le Charles de Gaulle ! », souligne ainsi un membre du forum (*). Si les spécialistes discernent les énormités dans ces propos, d'autres personnes moins au courant, après avoir pris connaissance de cette démonstration infaillible, peuvent y souscrire : « Pas faux », répond ainsi un lecteur, qui avoue néanmoins : « Je n'y connais pas grand chose en navires »...

« C'est n'importe quoi », affirme un responsable syndical

Toujours sur le même thème, un autre membre du forum, inscrit sous le pseudonyme révélateur de « JiConnaisRienMais », apporte sa pierre à l'édifice du débat sur le PA2 : « Si cela était si indispensable, alors la construction du 2e PA aurait du débuté depuis une législature à moins que des irresponsables étaient au pouvoir, hypothèse peu crédible pour notre beau pays ! Un PA suppose beaucoup de personnel compétent (et cher, et rare pour nos armées). Les BCP (**) récents sont des navires merveilleux, rationnels, abordables budgétairement et projetables un peu partout. Un équipage que de 150 personnes (+facile à trouver que le millier d'un PA). Certes que des hélicos, pas d'avions mais est-ce si indispensables ? Pourquoi ne pas tenter avec des avions à décollage verticaux, anciens mais suffisant ? » Si quelques remarques judicieuses, manifestement écrites par des personnes très au fait de ces questions, peuvent être lues sur le forum du gouvernement, un certain nombre de réactions sont donc assez surréalistes, pour ne pas dire fantaisistes. La mise en ligne du forum commence d'ailleurs à faire grincer des dents : « C'est vraiment n'importe quoi. On laisse des gens qui n'y connaissent rien parler de sujets extrêmement complexes et raconter des stupidités avec le risque de convaincre d'autres personnes », dénonce, exaspéré, un responsable syndical de DCNS, l'industriel chargé de construire les navires de la Marine. Du côté des armées, on ne devrait pas non plus tarder, en hautes sphères, à réagir. Certains militaires profitent en effet du forum sur le Livre Blanc pour dire tout le bien qu'ils pensent de leur hiérarchie : « La réflexion sur la capacité opérationnelle de nos forces, afin d'en connaitre le niveau réel, mérite que soient entendus les véritables acteurs, c'est à dire non pas quelques galonnés au langage toujours politiquement correct, mais ceux qui mettent en oeuvre nos avions, nos chars et nos bateaux, je veux parler des sous-officiers qui exploitent et réparent ces matériels dans des conditions souvent limites et arrivent néanmoins à remplir leur mission », lance un internaute se présentant comme un ancien sous-officier de l'Armée de l'Air.

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(*) Le coût des porte-avions américains oscille entre 5 et 6 milliards de dollars, soit près du double du budget prévisionnel du PA2. Les délais de construction sont comparables, de l'ordre de cinq ans. Les bâtiments US n'offrent en revanche pas les mêmes capacités opérationnelles et les mêmes systèmes que ceux en service dans la marine. Ils sont par ailleurs trop gros pour les infrastructures portuaires de Brest et Toulon. Enfin, politiquement, il paraîtrait difficilement concevable que les Etats-Unis vendent à l'export ce type de matériel, doté d'une propulsion nucléaire de fabrication américaine.

(**) Il s'agit non pas de BCP mais de BPC, pour Bâtiments de Projection et de Commandement. Ces navires amphibies, construits aux normes civiles, sont des navires de transport et non des bâtiments de combat amenés à évoluer en première ligne dans un environnement dangereux. Capables d'embarquer des chalands de débarquement, des véhicules, des troupes et des hélicoptères, ils n'ont pas été conçus pour accueillir des avions à décollage vertical (la structure du pont d'envol n'est, notamment, pas renforcée).

Article de Mer et Marine, si vous avez le temps allez lire la synthèse du modérateur sur le forum, ça fait peur.

Ce guignol à même pris au sérieux le gars parlant d'acheter un PA aux américains.

[Tiger]

remarquez que c'est vrai ce qu'ils disent :

BPC : 20 000 t , 160 h, 300 millions d'euros

PA2 : 74 000 t (x 3,7), 1650 h d'équipage (x 10,3), 2,5 M euros (x 8,3)

par contre, le déploiement d'une trentaine de rafale est quelque chose de capital dans des conflits ocmme l'afghanistan. Pas celui de 8 hélicoptères qui opèrent depuis une plate forme maritime.

j'ai toujour pas compris pourquoi l'armée de l'air était incapable d'assurer la relève du CDG durant au moins 6 mois. C'est à dire, projetter en afghanistan une 20ène d'avions d'un coup + 1 de controle aérien + 1 ravitailleur. La marine aura 60 rafale qui tournenront en misisons durant 150 jours par an. L'armée de l 'air en a 300 de combat dont la plus part ne partiront pas à l'étranger, 4 au tchad, 2 à djibouti, 3 en afghanistan, et on a fait le tour. A nouveau, je me répète, mais le livre blanc devrait sérieusemnt réfléchir à l'hypothèse de ne pas acheter de nouveau porte-avions, mais d'acheter des moyens de projection du soutient des appareils de l'armée de l'air, et d'atteindre une capacité minimale de pouvoir soutenir une escadrille en OPEX, avec préavis de 3 semaines et durant 2 mois puis 2 rotations avec des escadrilles fraiches, pour un total de 6 mois de déploiement.  Je parle d'escadrille, mais tout le monde aura ocmpris que ce seront des escadrilles ocmposées : 2 avions de st dizier, 4 d'Istres, 2 de je ne sais ou, etc. ça sera biensur facilité par le fait qu'il n'y aura plus que desr afale, donc, fini les problèmes logistiques. En plus, il réclame moins de pièces te moins de main d'oeuvre que ces prédecesseurs. On aura des avions avec le oduble de capacité de charge que les transall, donc, ça devrait être faisable.

Alors, vous me direz, oui, mais un porte-avions permet de se passer de bases-aériennes.

Certes, mais des bases il y en a partout dnas les pays en guerre, et c'est aussi le boulot du génie de l'air de les remettre en état. Pour l'instant ils sont utilisés comme simple démineurs sur les bas cotés des pistes. Et pour les futurs conflits probables (Iran, CDN), les pays voisins sont richement dotés d'infrastructures pour accueillir les avions de l'Ada. Arabie saoudite, japon, koweit, emirats arabes unies, corée du sud, turquie et j'en passe. même pour l'afghanistan on a pu trouver des bases ! on les paye, mais on a des bases correctes.

[g4lly]

@tiger

C'est compliqué une base aerienne militaire a l'etranger... deja il faut un pays acceuillant c'est pas gagné, dans le cas de l'afghanistan c'est assez simple puisque c'est dans le cadre ONU mais autrement ...

Après t'es dépendant de tout, des ravitaillement, tu ne peut pas déployer de nuke, la base est statique, parfois loin de la cible et facilement attaquable même par des tero, faut déployer des troupes pour la sécurité, être dépendant de l'environnement, prévoir des hébergement de la logistique et tout ça par avions ... regarde combien de temps a pris la mise en place des opération aérienne de tempête du désert ...

Franchement amener tout d'un coup par bateau, immédiatement opérationnel et laisser le personnel en terrain de confiance - le porte avion - est mille fois plus simple. Le PA normalement personne sais ou il est, c'est plus difficile a attaquer tu peux déployer très au loin tout autour des système de défense puissant avec une menace somme toute limité a des torpilles et des missile anti-navire. Le PA c'est un système de projection de force complètement intégré et autonome que les marin connaissent sur le bout des doigt ainsi que l'environnement qui va avec. En plus il sert de point d'appui a tout le reste de la force amphibie.

Imagine les anglais au malouine sans leur PA ...

[Invité Orca]

BPC : 20 000 t , 160 h, 300 millions d'euros

PA2 : 74 000 t (x 3,7), 1650 h d'équipage (x 10,3), 2,5 M euros (x 8,3)

C'est comme si tu comparait un PVP et un char leclerc.

Un PA à une force de frappe sans comparaisons avec un BPC.

D'autant plus qe le PA déploie 30 chasseurs, ce qui est beaucoup plus difficile pour l'ADA.

Le seul avantage d'une base ADA plutôt qu'un PA, c'est en cas d'attaque d'un pays disposant d'une pléthore de sous-marin avec des sous-mariniers performants.

Là il y a un risque. Mais 2 SNA et 3 frégates ASM devraient limiter le risque.

[tom]

pour les bases aérienne dans des pays extérieure ce n'est peu être pas toujours facile il faut des accords? des infrastructure si c'est pour faire des rotation avec des transals et autre il faut en calculer le coup ?pour ce qui est du CDG les rafale devaient faire un sacre bout de chemin avant de survoler l'Afghanistan ,il ni avait peu être pas trop d'autre possibilités? quid de l'utiliter de la flotte (SNA,FREDA)pour soi disant surveiller le trafic maritime et arrêter des bateaux terroriste ?

[panajim]

Article de Mer et Marine, si vous avez le temps allez lire la synthèse du modérateur sur le forum, ça fait peur.

Ce guignol à même pris au sérieux le gars parlant d'acheter un PA aux américains.

C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité car meretmarine dans le genre café du commerce....Ce qui me fait rire c'est qu'on a tout de suite appelé nos amis les syndicalistes de DCNS pour dire que c'est du n'importe quoi... dès fois que quelqu'un retienne l'idée de ne pas faire construire la PA2 par DCNS.... pourquoi réagir si c'est du n'importe quoi.

Après tout, pourquoi ne pas faire construire la majorité du PA2 en grande bretagne si on veut vraiment profiter de l'effet de série ?  :lol:

[Invité Orca]

car meretmarine dans le genre café du commerce

T'as une dent contre eux, pourquoi ? (arguments, toussa)

[Tiger]

mer et marine a toujours donné d'excellants article,s donc moi aussi je me joint à Orca pour demander des arguments à cette attaque, et surtout, ce n'tes pas le sujet ici, donc, réglons les compte ailleurs.

pour les bases aérienne dans des pays extérieure ce n'est peu être pas toujours facile il faut des accords

biensur qu'il faut des accords, mais on a assez de potes à travers le monde pour en avoir un peu partout, et d'ailleurs, quelques millions d'euros au gouvernement et ils vous mettent une base entière à disposition et même du café pour vous souhaiter la bienvenue !

et surtout, les derniers conflits d'envergure se sont fait avec l'aval des pays voisins qui s'étaient joint dnas la coalition (cf guerre du golfe surtout)

C'est comme si tu comparait un PVP et un char leclerc.

Un PA à une force de frappe sans comparaisons avec un BPC.

D'autant plus qe le PA déploie 30 chasseurs, ce qui est beaucoup plus difficile pour l'ADA

termine de citer ce que j'ai dit et tu verra que j'ai souligner qu'avec les 8 hélico embarqué pour chaque campagne à bord d'un BPC (et encore ça tombe osuvent à 2/3) on irait pas bien loin.

Imagine les anglais au malouine sans leur PA ...

justement, c'étaient pas des PA, mais des porte-aéronefs, dont une bone part de l'aéronautique était des hélicoptères. Pour ça, le CDG ferait l'affaire  + 2 BPC avec tigre + les FREMM AVT avec canon 127mm biensur et barracuda avec scalp naval, on a de quoi projetter et frapper. Et d'ailleurs, les frappes anglaises venaient pour la plus part des batiments de la marine (canons) et des avions stratégiques (avro vulcan, etc) basés à terre (dans les iles en fait). les harrier étaient occupés à se battre contre les SEM argentins

Franchement amener tout d'un coup par bateau, immédiatement opérationnel et laisser le personnel en terrain de confiance - le porte avion - est mille fois plus simple

biensur, je suis conscient que c'est nettement plus simple, mais j'ai du mal avec le fait qu'on ait 300 avions que ne font que les PO et quelques déploiements de temps à autre. les britanniques, les américains le font depuis belle pas mal de temps. Certes, les américains ont des capacités det ransport aérien trois cent fois supérieures aux françaises, mais ils le font.

reste aussi que le bateau ne passe pas partout. Déjà pour l'afghanistan, c'était très juste niveau carburant, et sans ravitaillement en vol, aucune mission des aéronavales n'aurait pu être faite. Le SEM était même sur les reserve d'huile tant l'afghanistan est enfoncée dnas les terre. Si un jour on doit intervenir au tadjikistan ou au kurdistan ou dans cette zone sans contact avec la mer, l'aéronavale sera dans l'incapacité d'intervenir et il faudra demander au pakistan  ou à l'afghanistan qu'ils louent leures bases aériennes.

reste enfin la question de la vitesse. 15 noeuds, et sur un parcour qui suit les lignes maritimes du monde, contre 300 noeuds sur des distances le plus souvent à vol d'oiseau, et surtout : le canal de panama ou du suez peuvent fermer (attaque terroriste, etc) obligeant à un détour de plus de 2 semaines autour de l'afrique, pas les voies aériennes.

quelques conflits passés ou nous avions utilisés nos porte-avions et mon idée sur ce que l'on ferait si ils se reproduisaient juste au moment ou notre seule porte-avions le CDG était en entretient.

Suez (fermeture du canal) : 4 FREMM AVT + 1 Horizon + 1 Barracuda = une cinquantaine de missiles Scalp sur la tronche de ceux d'en face + 800 obus 127mm

Irak (guerre ud golfe, ou notre porte-avions à  sagement servit au transport des hélico et des camions... ) : FREMM AVT + 1 horizon + 1 barracuda+ 30 avions à partir de l'arabie saoudite

Serbie : 50 avions à partir de l'italie

Iran : 30 avions à  partir de la turquie ou de l'arabie saoudite+ FREMM + barracuda

CDN : 30 avions à partir du Japon/CDS + FREMM + Barracuda.

Ce que je veux dire c'est que si tout les programmes de la marine sont tenus, on aura une excellante force de frappe, apte à compenser durant quelques smeaines n'abscence de porte-avions, et en attendant le déploiement d'éléments de l'armée de l'air à proximité ou la remise en état du CDG.

certes, tout le monde pense qu'un second porte-avions est indispençable, je suis d'accord, mais cela coute chère, et très chère à entretenir, dans un contexte ou nous avons beaucoup de programmes dans lesquels nous ne pouvons plus reculer, le mieux ets de ne pas le commender à moins d'être sure de pouvoir financer toutes les espérances et tout les besoins des autres armes. Et ça j'en doute. DOnc, je propose de se retirer du seul programme dans lequel nous n'avons pas encore d'accord pour au final laisser plus de crédits à l'armée de l'air et la transformer vers le déploiement.

mais ça, ce sera aux commissions d'étudier, et de savoir ce qui est le mieux pour la nation et le moins couteux. Peut être que 5 C17 (1 milliard d'euros) permetteraient de déployer 20 rafale en permanence, et auquel cas, on abandonne les 2,5M du PA2, ou alors, ça ne marchera jamais, l'armée de l'air gardera toujours sont modèle de guerre froide, impossible à projetter et en s'en remettera à la marine.

tout ce que j'espère c'est que dans 10 ans, notre armée aura garder des couleures et aucune séquelles de la transformation dans laquelle elle ets passée, car plein de nouveau matériel arrivent en même temps, et il serait dommage qu'à cause de programmes dont on aurait pu se passer par d'autres solutions, notre armée ne perde des capacités essentielles. Pour l'instant, je pense notamment à l'aéromobilité, ou aucun TTH90 n'a pour l'heure été commandé.

[Invité Orca]

Quasiment d'accord avec tout tiger.

Le quasiment d'accord s'explique par le fait que je souhaite un PA2 plus tes recommandations.