Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Bruno]

Mais je croins que la vision soit financière avant d'être opérationnelle

Quid des grands programmes, quid d'une vision à long terme concernant notre effort de Défense...

Le monde devient dangereux comme le dit Tancrède et l'avant projet du Livre Blanc postule à la non survenance d'un conflit majeur ces 15 prochaines années...

Je ne suis pas amer je suis fataliste (le fonctionnaire civil parle qui voit la RGPP en action et notamment sa philosophie) et un peu désabusé...

Tu n'es pas le seul à être amer pascal ; la France, la fameuse France qui essaie de se conserver une image de grande puissance et de pays responsable prend clairement le chemin d'un rêve râté (je le vois aussi régulièrement dans mon travail : la réalité est bien différente des principes du "droit républicain" censés être la base de l'action publique), d'une chimère prétentieuse dans un monde réel où le manque d'ambition et d'intelligence, lorsqu'ils sont cumulés, conduisent à une déchéance certaine...

Pourront nous être fiers d'être français dans 15/20 ans ?? :rolleyes: J'en doute (au moins pas de mauvaise surprise possible, je dis ça pour les moralistes ou optimistes forcenés qui vont dire qu'il faut pas voir l'avenir en noir ...)

[Jojo67]

Je sais de source sûre -car je l'ai reçu par message ultra-mega-secret qui s'est autodétruit dans les 10 secondes- que les réductions vont toucher 142 568 personnels dans la Défense.  Et c'est le scénario le plus optimiste à ce qu'il paraîtrait... :lol:

[roland]

A croire que la Grande Muette (et c'est bien pratique) est devenue un vaste laboratoire dans lequel vont être expérimentées tout un tas de choses pour flatter quelques égos surdimentionnés sur le thème du "c'est moi qui l'ait fait".

c'est vrai que la grande muette étant .. muette, les politiques se sont permis de réformer plus ardiement qu'avec les autres administration sans risque de rebellion (manquerait plus que ça..)

Cela étant il se trouve qu'on a aussi moins droit a l'erreur alors faut quand meme faire gaffe. Maintenant dans la théorie de la réforme, il est dit que les personnes concernées doivent en profiter. On va voir ce que ça donne là aussi: la tentation est grande dutiliser les sommes économisées pour boucher des trous ailleurs d'administration qu'on a pas osé réformer.

En tout cas, si toutes les administrations étaient aussi ouvertes et coopératives que l'armée, on aurait peut etre moins de mal a boucler les fin du mois.

Déja beaucoup a été fait, on peut toujours faire mieux mais au bout d'un moment ça réclame des grands efforts pour gagner peanuts alors qu'ailleur rien qu'en corrigeant les disfonctionnement les plus criants on pourait gagner beaucoup plus (ça concerne l'état mais aussi et surtout systeme social, mais là le peuple a très peut de pouvoir  =( malgré que ça represente un budget supérieur a celui de l'état)

En tout cas, l'idée générale de ce qu'on sait de ce livre blanc: tailler dans les frais de structure sans nuire aux "capacités de production", semble assez sain. Encore une fois il faut absolument que l'essentiel des sommes économsées soient réinjectées dans l'armée, le matériel, la r & d, les prototypes et ne serve pas a boucher des trous sans fond.

[Bruno]

Je sais de source sûre -car je l'ai reçu par message ultra-mega-secret qui s'est autodétruit dans les 10 secondes- que les réductions vont toucher 142 568 personnels dans la Défense.  Et c'est le scénario le plus optimiste à ce qu'il paraîtrait... :lol:

Le type qui t'as donné ce message ne portait pas une gabardine grise et ne s'appelait pas "Gadget, Inspecteur Gadget" par hasard ? :lol: ;)

[LBP]

Augmenter l‘effectif moyen par site pour permettre la constitution de bases de défense

d’au moins 1 800 personnes - cible optimale 2 500 à 4 000 (économies sur les coûts fixes

liés aux sites, gains sur les cession des sites abandonnés) en privilégiant l’utilisation de

sites disponibles (bases aériennes libérées notamment)

source : audit

Donc ces bases de Défenses seront inter-armes ?

Des aviateurs avec les terriens sur le même lieu cela va donné !!!!

en plus je suppose qu'il y aura une gendarmerie sur chaque bases?

[Fusilier]

Les aviateurs quitent Francazal....

Tu peux regrouper les paras de Toulouse et le matériel de Muret sur la base... Eventuellement tu peux garder une equipe de controleurs pour garder la piste ouverte....

C'est sur que si l'EM de la 11eme déménage aussi à Franca (comme semble le préconiser le rapport)

ils vont regretter le Palais Niel. La vente devrait d'ailleurs, rapporter un paquet de sous....

[LBP]

Les aviateurs quitent Francazal....

Tu peux regrouper les paras de Toulouse et le matériel de Muret sur la base... Eventuellement tu peux garder une equipe de controleurs pour garder la piste ouverte....

C'est sur que si l'EM de la 11eme déménage aussi à Franca (comme semble le préconiser le rapport)

ils vont regretter le Palais Niel. La vente devrait d'ailleurs, rapporter un paquet de sous....

donc avec toute cette réorganisation , le midef devrait pouvoir financé la prochaine LPM

demain il NS a cherbourg, peut être plus d'info

voir une annonce de commande du PA2

normal devant les marins

[Jojo67]

Oui demain arrive. Retenons notre souffle... :|

D'après ce rapport : http://www.lepoint.fr/html/pdf/rapport_audit_defense.pdf

les économies attendues d'une réduction de 51.795 personnels de la défense (civils inclus) et d'un regroupement de bases etc. sont de 4,1 milliards d'euros sur la période 2009-20015. Cela permet-il de passer la "bosse budgétaire" sans casse?

Le Mindef propose lui une réduction de 40.914 personnels, civils inclus.

[Bruno]

Oui demain arrive. Retenons notre souffle... :|

D'après ce rapport : http://www.lepoint.fr/html/pdf/rapport_audit_defense.pdf

les économies attendues d'une réduction de 51.795 personnels de la défense (civils inclus) et d'un regroupement de bases etc. sont de 4,1 milliards d'euros sur la période 2009-20015. Cela permet-il de passer la "bosse budgétaire" sans casse?

Le Mindef propose lui une réduction de 40.914 personnels, civils inclus.

Ca permettrait en tous cas de financer le PA2 (3Mds d'€) + 5 FREMM (400 millios d'euros en comptant la R§D) ou plusieurs dizaines de NH90 ...

Reste à voir si une réduction d'une telle ampleur de remettrait pas en cause notre capacité à gérer plusieurs OPEX tout en surveillant notre propre espace. La réduction proposée par le Mindef (40 914) est sans doute plus raisonnable, disons ...

[Fusilier]

Ca fait une diminution moyenne de 8500 personnels / an , sur la période....

[Jojo67]

Bruno, si ça remet en cause notre pléthorique présence en Afrique, et nos récurrentes intervention là-bas ce ne sera pas bien grave. =)

Une présence divisée par 3, et des interventions limitées à la seule protection de nos ressortissants, ça me paraîtrait bien.

PS: La réorganisation présentée dans ce rapport me paraît crédible. Et si elle est adoptée ce ne sera pas une mini-réforme, car au-delà des pbs d'effectifs on externalise et on mutualise beaucoup de choses, on regroupe beaucoup d'unités sur de grandes bases, bref ça déménage...

[Tancrède]

Contrairement à tout ce que je lis sur différents blogs et sites, je me permets de garder une note d'optimisme, comme je l'ai dit plus haut. Les délires du genre "déclin de la France" sont exagérés, donc insignifiants. Le tout est que la coupe aille où il faut, à savoir dans le soutien, l'organisation centrale, les non-combattants....

l'armée a besoin de se réinventer et ce sera de toute façon douloureux; si on accroissait moyens et effectifs dans les forces armées actuelles, on ne ferait qu'accroître les dysfonctionnements, encourager les mauvaises habitudes et confirmer les automatismes et conservatismes actuels dans leur façon d'être et d'agir. Aucune armée ne s'est réorganisée de façon satisfaisante dans un cadre de faste budgétaire: les bonnes réformes ont toujours été faites le couteau sous la gorge (contrainte de "faire mieux avec moins"). Certes des choses utiles seront AUSSI sans doute perdues. C'est ainsi; il faut limiter ces pertes.

L'important est de conserver tous les savoir-faires, fut-ce à l'état embryonnaire (unités élémentaires, unités de formations....) et une gamme complète de possibilités, même réduites, et surtout la maîtrise de leur production et de leur mise en oeuvre. C'est pourquoi, dans ce schéma tactique de "l'ours qui hiberne en attendant le printemps", le PA2 est, au fond, plus nécessaires que le nombre souhaité de FREMMs. Il vaut mieux conserver les savoir-faires, quitte à accroître les dimensions plus tard si la situation le réclame. Là est l'indépendance; et tant pis s'il faut rabattre le caquet sur des interventions qu'on ne pourra pas faire pendant un temps.

Sur le déclinisme, je rappelle que l'armée française a connu des périodes infiniment pires; l'important est d'avoir les moyens de renaître à moindre coût. Et devoir réinventer des capacités qu'on a perdu est infiniment plus coûteux et plus long qu'accroître des moyens qu'on a en quantités limitées. Les creux de la Guerre de Cent Ans (1356-1380, puis 1415-1429), les guerres de religion, les premiers temps de la Guerre de Trente Ans, les années 1740 à 1770, les premiers temps de la Révolution, les années 1815 à 1848, la reconstruction militaire de 1870 aux années 1890 et les années 40 à 45 (où on a vu qu'une armée bien financée ne faisait qu'accroître ses réflexes et mauvaises habitudes) sont TOUTES des périodes où l'armée a du se réinventer face à des situations d'adversité infiniment pires et des moyens réduits à la portion congrue au regard de ses besoins. Et je ne parle pas des armées étrangères, sinon par quelques exemples: l'armée prussienne puis allemande entre 1806 et 1814, puis entre 1918 et 1933. Ou l'armée anglaise pendant les années 50 à 70 dans un pays qui est passé à côté des 30 Glorieuses et avait des moyens limités. Tous sont des exemples de redressements spectaculaires et d'utilisations judicieuses de ressources limitées.

Apprenons à relativiser nos hyperboles: "quand on se regarde, on s'inquiète, quand on se compare, on se rassure".

[Tancrède]

Par exemple, si les brigades pouvaient passer de 6000 à 4500 ou 5000 hommes en moyenne sans perdre un seul combattant, ce serait un bon début et bien dans l'air du temps: pour une fois, je suis assez séduit par le principe (pas les proportions) des transformations US vers le modèle des Brigade Combat teams de 3300 (brigade d'infanterie), 3700 (brigade blindée) et 3900 hommes (Stryker Brigade). Le soutien est plus facilement mutualisé lors de la réunion de 3 brigades en 1 division (chaque brigade n'a qu'un soutien de premier échelon -mécano, appros, santé, police militaire....- réduit au maximum, et un appui limité: 2 batteries d'artillerie, AA courte portée, génie de combat rapproché) qui voit de facto arriver l'équivalent d'une autre brigade en soutien (unités médicales, bataillons logistiques....) et appui (artillerie, AA moyenne et longue portée, bataillons de génie complets....).

L'avantage supplémentaire du système est de le rendre plus spécifiquement adapté à des déploiements importants (en divisions) ou de courte durée (une de ces brigades, c'est beaucoup de dents et peu de queue).

[Fusilier]

J'applaudis Tancrede, j'applaudis. clap, clap.... =)

[Jojo67]

Oui il est bon ce Tancrède, et en plus il n'a pas attrapé la sinistrose hexagonale.  ;)

[Fusilier]

C'est une orientation qui remet en cause le principe organisationnel des brigades comme "réservoir de forces" pour en faire un échelon opérationnel.... 

Mais est que l'idée des grandes bases intearmées, est cohèrente avec ce type d'évolution....? 

[pascal]

Les gars pourriez vous m'expliquer la page 65 du compte rendu publié par Le Point (site SD) ou il est question dans une colonne des économies imputées sur le Programme 146...

Je suis personnelement un de ces enc... de fonctionnaires qui depuis deux trois ans voit la mise en oeuvre de la RGPP au sein du très régalien ministère des finances.

Oui les effectifs sont importants

Oui les rigidités en terme de MOBILITE et de faible gratification du MERITE font que malgré des effectifs importants il y a des postes de "première ligne" qui manquent de monde... Qu'on le veuille ou non.

Oui dans le civil comme dans le militaire le soutien bouffe l'opérationnel

Oui la LOGIQUE DE REFORME EST GUIDEE PAR DES MOTIVATIONS ET UNE LOGIQUE QUI FAVORISENT LA BAISSE DES  COUTS AVANT D'ENVISAGER LA COHERENCE ET DONC L'EFFICACITE OPS

il faut le dire en souhaitant que la Défense sache préserver ses capacités ops autrement que dans un scénario surréaliste tel celui envisagé par le Livre Blanc

Dernière chose une des rédacteur du Livre Blanc Tancrède est un des théoriciens français du déclinisme

En tout cas messieurs c'est un plaisir de discuter de ces choses là avec vous

[Tancrède]

Qu'on le veuille ou non, rétablir nos finances, même un peu, est LA première étape. Faut pas se figurer qu'il n'y a pas un grand nombre de parlementaires qui pensent à la défense, ni qu'il n'y a pas un président qui aime avoir l'air costaud devant ses potes chefs d'Etat. Mais il faut prendre les choses dans l'ordre.

Comme je l'ai dit, il faut d'abord se faire mal si on veut pouvoir se faire du bien après. A chacune des périodes que j'ai cité, vous croyez pas qu'il y avait aussi des grands corps intermédiaires (coteries d'aristos, potentats locaux, intérêts divers et variés, grands du royaume....) qui détournaient des fonds, bouffaient les crédits, faisaient de la dépense merdique, s'arrogeaient des prébendes....

Il faut dégommer les mauvais réflexes du fonctionnement des armées avant de leur filer des joujoux, ce qu'on devrait faire avec d'autres ministères, 2 ou 3 en particulier (suivez mon regard, vomissez leur retard).

Pascal, malgré tout le mal qu'on en dit et nombre de leurs exagérations, les déclinistes ne sont pas des gens qui souhaitent le déclin de la France; c'est plutôt leur patriotisme qui entraîne leur pessimisme. Et ce sont surtout des gens qui voudraient des réformes pour enrayer ce qu'ils voient comme un déclin.

Rappelez-vous que la France est un pays qui a toujours eu besoin de descendre bas pour donner un bon coup de talon (et pourtant je crois pas à ces idées de destin pour une nation).

[pascal]

@Tancrède

Tout à fait c'est Stanley Hoffman qui à l'image des bons observateurs de la France (Th. Zeldin et Robert O. Paxton) est américain; qui disait que la France ne progresse pas de manière linéaire.

Mais au rythme de grandes "crises" institutionelles, militaires, sociales ou un mélange des trois... La Révolution, 1848, la Commune, 1914-18, la Débâcle, Mai 68.

A chaque crise correspondant un ou des évolutions majeures: institutionnelles, sociales

Ces crises institutionnelles voyant naître souvent de grandes personnalités

Napoléon, Clémenceau, Charles de Gaulle ("l'homme des crises")

On ne parle effectivement pas de destin mais de mode général de fonctionnement, la belle endormie un petit peu décadente et allanguie qui se réveille dans la tourmente pour mettre en oeuvre de vraies innovations.

En celà pour moi l'après guerre constitue un exemple emblématique (même s'il n'est pas le seul, mais c'est le seul que je connaisse un peu).

[Tancrède]

Non, les périodes que j'ai citées ne correspondent pas toutes à de grands changements institutionnels, du moins au sens de révolution (même la Libération est un genre de révolution; cependant, si l'outil issu de 40-45 est fait de soldats magnifiques, peut-être les meilleurs qu'on ait jamais eu avec ceux de la Révolution, la vraie révolution militaire n'arrive que dans les années 60, bien après l'Algérie). La révolution militaire initiée par Choiseul après la guerre de 7 ans en est un exemple, de même que l'armée forgée par Richelieu (celle de Louis XIV, elle, est issue d'une vraie révolution institutionnelle). A contrario, les Bourbons de la Restauration ne rétablisse pas un outil formidable sur terre (beau travail sur la marine cependant): cohésion, esprit de corps, innovation tactique, Etat-Major permanent, promotion au mérite, encadrement issu du rang, élimination des privilèges nobiliaires, recherche sur l'armement.... Rien de cela n'est présent dans l'armée de la Restauration, malgré la superbe réorganisation administrative opérée par Gouvion St Cyr. Louis-Philippe n'améliore pas les choses, malgré l'épisode de la création de la Légion. Cela ne se voit pas en l'absence d'engagement majeur: l'Algérie, l'intervention en Espagne, la "guerre de la pâtisserie" contr ele Mexique et l'indépendance de la grèce sont des affaires mineures.

Le bilan de Napoléon III est plus contrasté (la révolution de 1848 n'a rien fait pour l'armée, ayant tenté d'en saper les fondements par idéologie); autant il a commis des erreurs énormes (pas d'Etat-Major permanent, services et soutien très insuffisants, laisser se former un esprit d'abrutis idolâtres des charges de cavalerie en guise de caste d'officiers, suivi inégal des avancées technologiques, sans doute plus du aux officiers), autant il a incontestablement redonné élan, allant et unité à l'armée. L'infanterie et l'artillerie (du moins son personnel) françaises sont les meilleures d'Europe, l'armée reforme enfin un tout d'où la politique est en grande partie bannie, elle retrouve un fonctionnement et une organisation efficace au combat.

[Fusilier]

Il faut quand même remettre les choses à leur place ; la dette a bon dos....

Si je ne fais pas trop erreur la dette réelle est plutôt de l'ordre des 40 % du PIB (dette publique -actifs financiers) et nos reserves de change sont supérieures à la dette.....

Si l'on prend en compte la totalité des actifs détenus par l'Etat, ils répresentent largement le double de la dette. 

Le premier pétit problème, est que certains "grands gestionnaires" ont emprunté à court terme pour boucler les fins de mois, disons entre 2002 et 2007....

Le deuxième pétit problème, est que le projet économique du gouvernement actuel, est de baisser les prélèvements (cf. paquet fiscal par exemple...)

- Remboursement des emprunts à court terme + baisse des prélèvements (ressources) = baisse de la capacité d'investissement, voir de fonctionnement....

Quelques données pour aider à l'analyse, puisque il est de bon ton de se réfèrer au ministère de l'EN (je ne suis pas prof....) ....

L'enseignement privé représente 12 % des effectifs du ministère (les profs du privé sont payés par l'EN)  soit environ 145 000 personnels....

L'évolution du budget EN (exemple) entre 2004 et 2005

enseignement public + 1%

enseignement privé  + 1,8%

Sur la même période evolution du budget administration et support + 7,57 %  (administration et support = 27% du budget global et 3 % des effectifs....)

J'ai pris ce ministère, mais on peut en prendre d'autres. L'exemple est sous un gouvernement de droite, histoire de montrer que les choses sont parfois plus compliquées que les discours idélogiques....

Je suis sur qu'il y a des experts en finances publiques qui pourront mieux nous expliquer tout ça.... =D

Alors oui il faut modernisar l'Etat, par exemple clarifier les responsabilités des diffèrents échelons territoriaux. Oui il faut rendre nos armées plus opérationnelles en améliorant le ratio soutiens / ops.

Mais attention aux  "fausses" raisons d'économies, qui masquent d'autres objectifs....

[Bruno]

On ne parle effectivement pas de destin mais de mode général de fonctionnement, la belle endormie un petit peu décadente et allanguie qui se réveille dans la tourmente pour mettre en oeuvre de vraies innovations.

En celà pour moi l'après guerre constitue un exemple emblématique (même s'il n'est pas le seul, mais c'est le seul que je connaisse un peu).

La période de 1950 à 1990 a été une vraie renaissance et un vrai retour de la France comme grande puissance (mise en service des 2 PA, de multiples frégates, des SNLE et SNA, des Mirage III, puis F1, puis 2000 etc ...) tout en améliorant le bien être social d'une grande majorité.

Aujourd'hui la belle Marianne endormie et allanguie de pascal est en plus fort endettée nous dit-on ; mais pas plus que les USA ou le Japon (que personne n'emmerde par rapport à leurs dettes, cherchez l'erreur ...) qui augmentent fortement leur dépenses militaires mais "la belle marianne endormie" a été assez idiote pour offrir son indépendance financière à une bande de banquiers aux vestes de Tweed et aux esprits pervertis par le plaisir addictif de leurs équations comptables à la con ...

@Tancrède : réduire la dette pourquoi pas (c'est toujours plus prudent de ne pas être endetté), mais si c'est au détriment de notre sécurité et de notre capacité à défendre les valeurs auxquels nous croyons j'y suis fermement opposé ; nous sommes engagé dans une guerre idéologique de longue haleine qui se déroule en de multiples zones (guerre contre le fanatisme islamique), le priorité c'est d'y participer activement et efficacement.

Vu l'histoire de notre pays (Révolution et idéaux universalistes des droits de l'Homme etc ...) ce serait faire insulte à nos ancêtres que de renoncer à pouvoir agir sur le cours des choses sous prétexte de respecter des équations comptables qui ne sont jamais que des chiffres dans des tableaux, bordel ! (Les femmes afghannes martyrisées par les Talibans ne sont pas des chiffres mais des êtres humains, les 400 000 soudanais qui ont dû fuir leurs maisons et meurent de faim parce que les maîtres islamiques du pays n'aiment pas leur couleur le sont aussi ...)

[SPARTAN]

Sur le blog secret defense ils annoncent les grandes lignes du discours de NS durant sa visite au nouveau SNLE : dont quelque chose d'important, le budget defense sera maintenu au niveau actuel en euros constant...meme si le modele est annoncé comme "hors d'atteinte"!

Qu'en pensez vous ?

[g4lly]

Sur le blog secret defense ils annoncent les grandes lignes du discours de NS durant sa visite au nouveau SNLE : dont quelque chose d'important, le budget defense sera maintenu au niveau actuel en euros constant...meme si le modele est annoncé comme "hors d'atteinte"!

Qu'en pensez vous ?

A priori ca annonce le scenario median ...

[LBP]

avec la réorganisation est les économies qui en découle on pourra financer les programmes