Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Jojo67]

Tiger, selon DSI,  les 2 premiers sous-marins classe Trafalgar, le Trafalgar et le Turbulent, vont être retirés en 2008 et 2011, donc ce ne sera plus 7 mais 5. 5 + 4 Astute = 9 SNA autour de 2015. Et les 5 Trafalgar restants ne seront pas tous remplacés par les très onéreux Astute. Donc -là c'est un avis perso- on s'oriente vers un Navy à 6/7 Astute à long terme si tout va bien et qu'on en commande 2 de plus...

Bigeard j'ai lu son interview dans DSI. Si on le laissait faire on aurait une armée de 100% de paras... ;) Il a raison de dire qu'il faut de la biffe, plus de biffe. Mais toucher aux 4 SNLE serait une erreur, quoique les Britanniques envisagent de passer à 3 SNLE à long terme. Par contre on pouvait à mon sens laisser tomber la composante aéroportée, ou la réduire à 20. 40 avions + missiles c'est beaucoup pour dissuader des états voyous de taille petite ou moyenne.

[Tancrède]

Bof; moi je suis pour l'abandon de la dimension aérienne comme arme en tant que telle (une capacité à porter un missile N suffit amplement pour quelques Rafales), mais pour la conservation de la FOST: la conversion de tous les Triomphants au standard M-51 (dont les têtes durcies garantissent une bonne durée de vie) devrait être le dernier investissement nucléaire avant longtemps. Une composante aérienne spécifique, avec ses infrastructures, ses ravitailleurs, son entretien.... est très overkill vu la portée actuelle des Rafales et des missiles. Elle sera inutile tant qu'on n'aura pas un bombardier de pénétration rapide et discret à long rayon d'action.

J'adore Bigeard, et on devrait l'écouter beaucoup plus pour la gestion des personnels, le commandement et les guerres asymétriques. Mais il a aussi une tendance marquée à ne voir que l'aviation et l'infanterie légère comme importantes. On peut vraiment pas lui en vouloir d'ailleurs.

[tom]

Abusé non ! désabusé oui  :P

Si les conseillers militaires et défense de Claude Guéant, Henri Guino ou Nicolas Sarkozy étaient comme toi Pascal, comme Tancrède ou Stratege, je serai plus rassuré mais ce n'est pas le cas en ce moment. Visiblement, de l'EM au simple MDR en passant par les industriels de défense et les fana mili, tout le monde est dans l'expectative et le flou le plus total.

Parce que des haut-fonctionnaires de Bercy ne sont pas des stratèges, stratégistes ou experts militaires.

Et que les conseillers financiers, fiscalistes, les gestionnaires, les auditeurs, les comptables finissent par donner leurs chiffres purement comptables sans vraiment donner des préconisations de coupes budgétaires destinées à dégager les fameuses marges de manoeuvres pour le renouvellement des équipements et matériels militaires.

tout cela pour rappeler la campagne électoral et le manque d'intéressements des français sur la politique et les relation internationale et leur enjeux !

[Manu]

Ce qui me tue c'est que la (très) haute hiérarchie militaire la ferme.

Pas de campagne de presse, pas d'explication technique pour expliquer le rôle et la nécessité de tel ou tel programme de telle ou telle vision à long terme.

L'amiral Forissier est sans aucun doute un homme de valeur mais je crois que son commandement prendrait du lustre si à peine nommé CEMM il mettait les pieds dans le plat en expliquant pourquoi il met sa démission dans la balance.

Il arrive un moment et un niveau de responsabilités où il faut savoir remettre le treillis et montrer l'exemple.

Il n'y a pas qu'une question financière. Il y a aussi un problème culturel derrière ce débat et ces discussions nés de la liberté qu'offre internet.

Des décideurs politiques qui sans être des fanas mili n'y connaissent pas grand chose au mieux et pire s'en foutent

Une culture historique de façade qui ne résiste pas aux épreuves budgétaires

Des conseillers qui ne raisonnent qu'en termes de rationalité budgétaires

Des organes de réflexions qui ne proposent pas de nouvelles pistes de réflexion stratégiques mais dont les travaux avalisent les orientations financières et budgétaires des sus-visés.

Des généraux et des amiraux qui se comportent comme des boutiquiers frileux prêts à accepter l'inacceptable en terme capacitaire au nom de...

au nom de quoi d'ailleurs?

La fidélité à la République et à ses élus ?

Il n'a jamais été écrit que les chefs d'Etat major n'avaient pas le droit délever le débat et surtout de le faire partager. Ce débat en vaut un autre, et les questions de Défense (au sens large: pensée, prgrammes, stratégie industrielle, export, gestion des hommes...) ont des priorités au moins égales ou semblables aux questions sociales, sécuritaires ou budgétaires

Le soucis de leur avenir personnel ?

Je leur fait crédit d'un tel soupçon...

Aujourd'hui que voit-on ? Une rationalisation budgétaire qui nous est imposée (à tort ou à raison on ne va pas relancer le dossier svp) comme la toile de fond de la mise en oeuvre des Politiques Publiques à commencer par les questions de Défense.

Un flou dément sur les grands axes de ce que seront nos orientations en matière de stratégie et d'équipements pour les 15 ans à venir.

Une perte de cohérence entre le discours interventionniste de notre pays et la politique d'équipement nécessaire à asseoir notre volonté de puissance...

Celà dépasse le strict point de vue militaire pour rejoindre les domaines économiques et culturels.

Il y a trois scenarii possibles et selon moi probables

-Le président prend la décision de donner à l'effort de défense un volume qui le place à part au sein des politiques publiques

--investissements, recherches, dynamique industrielle

--réorganisation, retionalisation des effectifs

--mise en adéquation des programmes avec notre volonté de tenir notre rang de Membre Permanent au nom d'une cohérence retrouvée

-Le président décide qu'il doit acter de notre perte d'influence et de notre moindre puissance économique face à la croissance dynamique et irrépressible des nouveaux grands pays de l'ex tiers-monde.

On réduit la voilure des nos armées en conséquence, on se désengage de la scène internationale -en tant que puissance se voulant dotée d'une totale indépendance d'action- et surtout nous quittons la place à laquelle nous aspirons et nous prétendons depuis plusieurs siècles (après tout l'Histoire montre des évolutions permanentes sinon se seraient encore les nations du croissant fertile, les mandarins chinois ou les rois ibériques qui domineraient le monde) et on essaie de faire l'Europe notre ultime viatique.

-Le président n'entend pas donner une autre place à la France et en parrallèle décide une réduction de l'effort militaire pour des raisons économiques.

Dès lors croisons les doigts et en coeur avec les fuites du Livre Blanc acceptons l'augure qu'aucun conflit majeur ne viendra troubler dans les 15 ans notre politique de remise en forme.

Cà çà s'appelle la méthode Coué...

+1

Je ne comprends pas une éventuelle réduction du nombre de SNA de 6 à 4. Les constructions, livraisons s'étalent jusqu'à 2026 si on en acquiert 6. Donc les coûts son étalés dans le temps et d'ici là nos problèmes d'argent devraient être réglés (ou maîtrisés).

Autrement dit une réduction du nombre des SNA serait une révision de nos ambitions à la baisse, non ?

A l'heure où de plus en plus de pays acquièrent des PA, des sous-marins, c'est n'importe quoi de réduire notre flotte.

[Maximus]

tout cela pour rappeler la campagne électoral et le manque d'intéressements des français sur la politique et les relation internationale et leur enjeux !

C'est aussi et avant tout aux politiques de savoir y intéresser les français, mais en ont ils la volonté!

C'est tellement plus simple pour leurs faire prendre des vessies pour des lanternes, et tout cela

sur un ton professoral et condescendent.

Sayônara

[c seven]

Ca me fait quand même rire ces discours sur la 'volonté politique', la 'vision stratégique', la 'sensibilisation'.

C'est bien d'être détaché des contingences matérielles pour ne s'intéresser qu'aux valeurs spirituelles. C'est beau, c'est grand, loin toutes ces considérations bassement mesquines de boutiquiers et de comptables.

La vérité c'est que sans marge de manoeuvre c'est le sentiment d'impuissance permanent qui prédomine. Une impression d'étranglement dès qu'on veut bouger le petit doigt. Le moindre projet ambitieux est retoqué voir moqué comme 'irréaliste', 'tu rêve mon pauvre'. Et cette mentalité s'installe insidieusement, elle devient une seconde nature, l'immobilisme car rien n'est possible ou  irrémédiablement voué à l'échec, la médiocrité car l'ambition n'est que bravade futile. On perd 112 milliards d'€uro par ans en surpoids de l'état (ce serait notre marge de manoeuvre si nos dépense publique étaient dans la moyenne de l'UE) mais a côté de ça le Concorde est cité en contre-exemple emblématique aujourd'hui encore.

Ceux qui n'ont jamais inventé ni fabriqué un cornet de fritte de leur vie en sont encore traumatisés à vie sans ce rendre compte que le poste même qu'ils occupent ainsi que "les cellules de soutiens psychologique" et autre qu'ils réclament pour surmonter ce traumatisme coute quatre fois ça tout les ans.

Pour moi les SNA, les PA, les FREMM, c'est de la péripétie à la limite. La seule chose qui compte c'est de bouger, de débattre, de bousculer, puis d'agir, de remettre de l'ordre de la cave au grenier sans faiblir, sans craindre les rapports de force et mener chaque bataille en la considérant comme telle, pour retrouver des p..tin de marges de manoeuvre.

Et ce, pas que dans la défense évidemment.

Le principal énnemi aujourd'hui c'est pas les autres c'est nous-même.

(.... ou plutôt: eux...)

[g4lly]

Le principal énnemi aujourd'hui c'est pas les autres c'est nous-même.

Qu'est ce que vient faire le discours d'investiture de Roosevelt la dedans ?!

[tt]...So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is fear itself—nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance. In every dark hour of our national life a leadership of frankness and vigor has met with that understanding and support of the people themselves which is essential to victory. I am convinced that you will again give that support to leadership in these critical days...[/tt]

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Je ne comprends pas une éventuelle réduction du nombre de SNA de 6 à 4. Les constructions, livraisons s'étalent jusqu'à 2026 si on en acquiert 6. Donc les coûts son étalés dans le temps et d'ici là nos problèmes d'argent devraient être réglés (ou maîtrisés).

T'inquiete personne ne comprends.

Autrement dit une réduction du nombre des SNA serait une révision de nos ambitions à la baisse, non ?

A l'heure où de plus en plus de pays acquièrent des PA, des sous-marins, c'est n'importe quoi de réduire notre flotte.

4 SNA c'est plus que de revoir nos ambition a la baisse c'est l'extreme limite pour assurer uniquement la sécurité de la FOST et le déploiement d'un GAN contre une menace SM moyenne. En gros l'extreme limite basse de nos nécessité en SNA en temps de paix, sachant qu'on s'interdit quasiment toutes autres missions des SNA que la protection FOST et GAN dans ce cas, et qu'on limite les entrainements.

On en a débatu en long large et travers sur les topics marine.

[Akhilleus]

(.... ou plutôt: eux...)

ah ouais eux c'est qui ???

faut toujours trouver des adversaires n'est ce pas , sinon si on est pas dans un mode dichotomique y'a une bonne marge des écris et des théories de certains qui marchent pas  .... continuons (enfin continuez moi la version gentil/mechant j'ai arrété juste après le père noel) la reflexion par blocs antagonistes etant tellement plus facile et pourtant tellement inefficace (quelque soient ces blocs d'ailleurs)

d'ailleurs pour en revenir au livre blanc la version diviser pour mieux regner  a fait de magnifiques etincelles : en opposant l'AdT/l'AdA et la Marine on va pouvoir sabrer tout le monde en retorquant aux autres que le camp d'en face n'a que ce qu'il merite et comme ça pas de jaloux  :lol:

[pascal]

C SEVEN

Quant on ne sensibilise pas, quand on explique pas, quand on a pas de volonté on obtient rien (dans une démocratie au moins).

Un pays ce n'est pas une armée de soldats de plomb...

Il faut savoir expliquer les choses na pas prendre les gens pour des imbéciles et éviter les boucs émissaires

En tout cas une chose est certaine c'est que la mentalité immobiliste n'est pas en ce moment le lot de la Fonction Publique... ;)

[ZeusIrae]

"Il faut savoir expliquer les choses na pas prendre les gens pour des imbéciles et éviter les boucs émissaires

"

J'ai des doutes, même chez des gens relativement cultivés et intelligent, le sentiment prédomine que  tout cela c'est des dépenses bien inutiles.C'est à se demander si ce n'est pas nous qui sommes anormaux et paranoïaques.

[Jojo67]

"Il faut savoir expliquer les choses na pas prendre les gens pour des imbéciles et éviter les boucs émissaires".

J'ai des doutes, même chez des gens relativement cultivés et intelligent, le sentiment prédomine que  tout cela c'est des dépenses bien inutiles.C'est à se demander si ce n'est pas nous qui sommes anormaux et paranoïaques.

Exact à mon avis. Les Français ne sont pas du tout acquis à la nécessité de dépenses de Défense fortes. Un pouvoir politique pourra toujours expliquer, argumenter, reste le gros filtre des médias, qui hésitent entre l'ironie ou l'hostilité mis à part quelques exceptions, et au final reste les a-priori de l'opinion qui apprécie l'Armée certes, les sondages le montrent, mais quand elle ne coûte pas trop cher. Et cela ne date pas d'hier. Il suffit de discuter avec les gens que l'on connaît pour voir l'ampleur du problème.

[pascal]

Je suis tout à fait d'accord Jo et quand je vois certains commentaires chez Secret Défense je me dis que nous avons du travail...

[Akhilleus]

les a-priori de l'opinion qui apprécie l'Armée certes, les sondages le montrent, mais quand elle ne coûte pas trop cher.

à faire changer par l'éducation

dans l'esprit des gens l'armée c'est quoi :

des gros trucs tout verts qui font bouboum sur des civils, qui coutent chers à l'achat, qui n'ont aucune fonction sociétale et ne rapportent rien

les bidasses c'est quoi : des bas du front qui ont signés pour en c*** donc tant pis pour le confort du matériel

et puis pas besoin de matériel neuf, ne sommes nous pas parmi les premières forces militaires au monde, c'est donc qu'on a d'excellents troupiers et du top matériel, pourquoi don en acheter d'autres ?

en gros la vision de l'AdT d'il y'a 30 ans  :lol:

il manque une visibilité sociale de ses fonctions et de son importance

il est quand même symptomatique que nous soyons si peu informés, si peu à être interessés par cette aspect de la nation (1000 membres donc 100 vraiments actifs sur ce forum alors que quand on regarde les forums anglosaxons y'a pas photos)

il manque aussi une visibilté sur l'importance de sa fonction au niveau geopolitique surtout vu le contexte international actuel

mais bon on est en France, la grande muette et la séparation état-société-armée est une tradition republicaine, n'est ce pas ....

[ZeusIrae]

Pour les fora anglo-saxons,1) il n'y a pas que des anglos dessus mais toute personne qui parle anglais et 2)300 millions d'amercains et 3)l'importance du complexe militaro-industriel sans équivalent en France.Ce n'est donc pas un bon axe de comparaison.

Non, mais c'est étrange.Je suis resté scotché quand j'ai entendu dire que le role diplomatique de la France ne dépend pas de ses armées.Et pourtant c'etait pas un abruti qui me disais ça.

[pascal]

Ne dépend pas QUE de ses armées

Le poids économique de la Chine est en passe de devenir un levier aussi intéressant que la VI ème flotte...

Ce qui compte le plus aujourd'hui c'est l'économique.

Le meilleur moyen de réduire l'action des USA en Irak c'est un crack boursier...

[ZeusIrae]

Tout à fait d'accord, mais  mon interlocuteur n'avait pas ce sens de la nuance.

[Philippe Top-Force]

Il ne faut pas se tromper de combat: le premier facteur de coût n'est pas la dispersion des bases du MINDEF, mais les sureffectifs globaux.

Ces derniers coûtent un ordre de grandeur de plus que la dispersion.

Les Britanniques ou Australiens ont de nombreuses bases à faible effectif ce qui ne les empéchent pas d'avoir un support beaucoup plus réduit à même nombre de combattants et tout aussi efficace sinon plus (grâce aux matériels de projection).

La priorité doit être à la réduction des effectifs et non à la fermeture des bases même si cette dernière permet de justifier des réorganisations, tout aussi utile.

Voir page 29 et 30 du document RGPP:

http://www.lepoint.fr/html/pdf/rapport_audit_defense.pdf

Le regroupement n'impacte que 550 md'€ (dont 1/3 seulement pour les grandes unites comme un régiment) alors qu'il y a 1,4 milliards sur les sureffectifs hors regroupement.C'est à Paris qu'il faut d'abord tailler!

Ce qui compte c'est de supprimer des postes inutiles avant tout et vite

[Akhilleus]

Ce qui compte c'est de supprimer des postes inutiles avant tout et vite

moi je suis pour la réduction des galonnés plethoriques mais je suis pas sur que eux soient pour ....

et comme ils sont quand même une forme de lobby on verra comment ça se déroule

[Jojo67]

Dissoudre la DICOD serait nul en terme de perte. Ils ne sont pas foutus de communiquer sur la réforme actuelle...

[Philippe Top-Force]

moi je suis pour la réduction des galonnés plethoriques mais je suis pas sur que eux soient pour ....

et comme ils sont quand même une forme de lobby on verra comment ça se déroule

Le surplus, on va les envoyer en Belgique (OTAN)

[Philippe Top-Force]

Dissoudre la DICOD serait nul en terme de perte. Ils ne sont pas foutus de communiquer sur la réforme actuelle...

http://www.rgpp.modernisation.gouv.fr/cmpp4-4-8/

[Akhilleus]

Le surplus, on va les envoyer en Belgique (OTAN)

au niveau organique on diminue mais il n'empeche que c'est toujours sur les crédits nationaux qu'ils sont payés donc je vois pas ou aurait lieu la baisse de dépenses

[Philippe Top-Force]

au niveau organique on diminue mais il n'empeche que c'est toujours sur les crédits nationaux qu'ils sont payés donc je vois pas ou aurait lieu la baisse de dépenses

C'était une boutade, on les case rapidement. Plus sérieusement, Chirac s'était montré surpris de voir 180 généraux.

[Jojo67]

C'était une boutade, on les case rapidement. Plus sérieusement, Chirac s'était montré surpris de voir 180 généraux.

Surtout qu'un poireau ça vit longtemps, longtemps, longtemps... :lol:

[Akhilleus]

Chirac s'était montré surpris de voir 180 généraux.

ca je savais qu'on avait redondance dans les etoilés mais là : on a pourtant jamais eu 180 divisions ou 180 BA à faire commander .....