Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[g4lly]

Bof, les FREMM AVT ne sont vraiement pas utiles. Il est plus intéresssant d'avoir un sonar remorqué + 1 embarcation que 2 embarcation dans un radier. Il faut quelques AVT, mais pas trop non plus.

Les ASM peuvent faire à 50% ce que font les AVT, les AVT à 10% ce que font les ASM, uniquement grâce à leur sonar de coque.

Tu sais lire ? la marine veut 37 commandos par navire pas pour faire bronzette, pour l'assaut ... donc pour les ballader il faut 3 écumes x 11 bonhommes  les 4 autres prendront probablement place dans l'helo ou guideront depuis la FREMM ... donc et pour caser les 3 écumes qui font 10m de long il faut le radier ET deux niches babord et tribord. De plus le radier doit servir de stockage modulable a du matos a venir ... Donc les contrainte sont bien au dela de ce que proposer une frégate dédié ASM ... qui d'ailleurs par se role sera occuper ailleurs que la ou on aura besoin des "AVT" - quel nom de merde quand meme AVT ... s'il avait su il aura pris d'autre marqueteux a DCNS -

Si l'on voudrait de vraies FREMM AVT, il faudrait commencer par leur mettre des 127mm, là, elles seraient justifiés. Le simple fait de leur mettre un canon plus puissant me semble suffisant pour qu'elles existent. Autrement, c'est une frégate qui a nettement moins de capacités que les ASM. Quant à l'argument des commandos, ils peuvent théoriquement compter aussi sur les ASM (aussi 1 embarcation), ou les La Fayette.

Faut arrêter de faire une fixation a la Kotai sur le bombardement ... c'est pas le but des frégate, les frégates ça patrouille , ca occupe le terrain, en apportant une menace suffisante pour que l'ennemi reste a sa place ou risque de sérieux ennuis. AVT c'est une erreur marketing ... il aurait du les appeler FREMM EG comme les italiens.

Si on a 17 navires, pourquoi ne pas se baser sur 8 ASM (cela suffit, la menace sous-marine n'est pas aussi importante pour en justifier d'avantage), 5 AVT + 4 d'un nouveau type. J'adorerais que l'armée française ait des navires comparables aux Absalon danois, capable d'emporter un peu de matériel, ou des troupes (dont commandos) en grand nombre dans un hangar.

Ce que tu aimerais la marine s'en fout ... elle reclame suffisament de navire pour couvrir les zone qu'elle a a couvrir, avec de quoi a bord avoir un helo moyen et des moyen correcte d'acceuil et de stockage des moyen moderne ... drone ... matos commados, ROV et tout le tralala pour pas se retrouver a faire le plus avec le moins dans 10 ans.

[Philippe Top-Force]

Tiger ne veut ni du PA2 ni des AVT. La question ne se pose pas ou plus. De toutes les façons, la France risque de réduire ses ambitions de projections de puissance et de force à la baisse, ses ambitions tout court ! comme le suggére Fus, on n'a plus qu'à porter pavillon une ONG.  :lol: et se faire financer par le MAE.

Plus de PA2 = plus de FREDA et plus d'AVT, plus d'AVT = moins de MdCN, donc moins de frappe dans la profondeur à TRES longue distance de sécurité, plus de PA2 = moins de crédibilité et moins de Rafale M, donc plus de crédit BERCY, un LBDSN avec plus de civils et moins de militaires = moins de stratégie et plus de diplomatie, moins de crédits, moins de militaires, moins de capacités opérationnelles, plus de risibilité internationale.

Donc, une armée formatée à l'hauteur de NS, c'est à dire Liliputienne de nains de jardin (Samson n'est plus là; donc je me lache), restreinte, réduite, limitée, petite, démoralisée, démotivée.

On n'a plus qu'à sortir le drapeau blanc, pas comme le livre car il n'est pas blanc.

Au fait, ce n'est qu'un PRE RAPPORT, si d'ici-là, les Leclerc sortent dans les rues, les troupes aux axes stratégiques, et le reste devant l'Elysée et Matignon, ils vont peut-être songer à rectifier le tir sur ce livre blanc  :lol: :lol:

Parce que s'il faut guillotiner notre PR, déjà qu'il n'est pas grand !  :-[

[Berkut]

Vu le gabarit, on doit pouvoir le caser dans un canon de 155... Merde, on en a plus, ils les ont vendu aux puces. PAs grave on le tassera dans un 120/52 :lol:

[Adri56]

:lol: :lol: :lol:Je vous adores vous aite terrrible  :lol: :lol: :lol:

[P4]

"Nous ne baisserons pas la garde et je maintiendrais l"effort de défense autours de 2% du PIB."

Aller, les jeux sont faits, dans cinq ans on sera à 1.3%.

[Sidelfi]

(Samson n'est plus là; donc je me lache)

Il a été banni, ou il s'est tiré une fois sa mission accomplie?

[Tiger]

Tiger ne veut ni du PA2 ni des AVT.

Avec 10 milliards d'euros de plus de crédits à la défense, on ne se poserait même pas la question de savoir s'il est utile ou non. Vu les crédits actuels, dépenser 3,5 milliards (ou même 3 milliards) n'est même pas en question, avec 3 milliards on paye la 4 FREMM de plus et 1 barracuda bien plus utile selon moi qu'un porte-avions. Quant aux AVT, je considère juste que si on en a que 8, elles doivent être en priorité ASM (ce qui est prévu), dans la mesure où elles sont d'avantage polyvalentes. Après, je ne critique pas les AVT, elles sont utiles, mais à condition d'être vraiement AVT et non une ASM downgradée, où seul le radier est vraiement utile.

Tu sais lire ? la marine veut 37 commandos par navire pas pour faire bronzette, pour l'assaut ... donc pour les ballader il faut 3 écumes x 11 bonhommes  les 4 autres prendront probablement place dans l'helo ou guideront depuis la FREMM ... donc et pour caser les 3 écumes qui font 10m de long il faut le radier ET deux niches babord et tribord. De plus le radier doit servir de stockage modulable a du matos a venir ...

Calme !

Je dit que les ASM sont plus polyvalentes, sauf si biensur comme certains l'ont proposés les AVT deviennent AA-AVT, ce qui m'étonnerais. Je réagis à l'article sur les FREMM ASM de mer et marine qui argumente énormément sur ces frégates.

Mais tout faire, n'est-ce pas la meilleure façon de ne rien faire bien ? Effectivement, du côté commando, les FREMM ASM ne peut totalement remplacer les FREMM AVT, mais peut quand même tenir un minimum la comparaison.

NB : et le NH 90 t'en fait quoi ? 1 écume + 1 NH 90 = 31 hommes, après, pour aller contrôler des chaloupes, le NH90 est peut être pas le plus approprié... mais qu'est-ce qui empècherais les commandos d'avoir des zoodiac pliants, qui peuvent être stockés dans le hangar hélico ou même dans les coins de la plate-forme hélico ?

exemple d'un zoodiac : regarde les "folded dimensions", ça tiens snas problème dans le hangar hélico ou sur la plage arrière sans géner les mouvenemnts de l'hélico.

http://www.zodiacmilpro.com/product/zodiac/MK2GR.pdf

Ce que tu aimerais la marine s'en fout ... elle reclame suffisament de navire pour couvrir les zone qu'elle a a couvrir, avec de quoi a bord avoir un helo moyen et des moyen correcte d'acceuil et de stockage des moyen moderne ... drone ... matos commados, ROV et tout le tralala pour pas se retrouver a faire le plus avec le moins dans 10 ans.

La même chose en version relaxée, merci.

1) Tant mieux qu'elle s'en fou, sinon l'armée de terre et de l'air n'auraient plus rien, au profit de la marine.

2) Dit moi comment :

- escorter des navires, assurer une surveillance ASM, assurer l'insertion de commandos, les patrouilles et la surveillance en mer, l'appui naval, la dissausion si tu n'as que 8 frégates ?

s'il y en a 17, d'accord, la question est réglée : AVT et ASM mélés, avec chaqu'un une petite spécialité, mais apte à remplir avec assez de brio le reste des capacités requises pour la marine.

Mais si tu n'en a que 8 : tu te débrouille donc pour qu'elles fassent un maximum dans chaque domaine, et là, je pense effectivement que les ASM sont plus utiles, et 8 frégates ASM ne seraient pas de trop face à la prolifération sous-marine. Selon FDC2008 : sur les 8 premières : 6 ASM (1,2,3,4,6,8), 2 AVT (5,7), s'il devait n'y en avoir que 8 FREMM, j'ai argumenté pour avoir 8 ASM.

Après, chaqu'un son jugement et ses opinions, si tu pense qu'il est plus important d'avoir des commandos, et de pouvoir les utiliser en mer, c'est ton choix.

[Sidelfi]

Finalement, d'après les rumeurs, combien de postes seraient supprimés? Ils parlaient il y a quelques semaines de 54000 postes, Patriote Inquiet Stratege parle aujourd'hui de 30000 postes (sur secretdefense).

[pascal]

Regardez les différences entre AVT et ASM...

Très peu en fait...

Si on en fait entre 8 et 11 on peut parier qu'elles seront bcp plus généralistes et que les deux versions n'en feront peut être plus qu'une.

Un NH

Une queue sonar

Deux écumes

Une trentaine de commandos comandos

le préparateur de mission pour tir autonome de MDCN...

Eventuellement certaines avec un Héraklès boosté.

C'est très simple AVT est un concept "valable" pour 17 navires. A moins on fera différemment, ce serait très logique

[g4lly]

...

Mais tout faire, n'est-ce pas la meilleure façon de ne rien faire bien ? Effectivement, du côté commando, les FREMM ASM ne peut totalement remplacer les FREMM AVT, mais peut quand même tenir un minimum la comparaison.

NB : et le NH 90 t'en fait quoi ? 1 écume + 1 NH 90 = 31 hommes, après, pour aller contrôler des chaloupes, le NH90 est peut être pas le plus approprié... mais qu'est-ce qui empècherais les commandos d'avoir des zoodiac pliants, qui peuvent être stockés dans le hangar hélico ou même dans les coins de la plate-forme hélico ?

exemple d'un zoodiac : regarde les "folded dimensions", ça tiens snas problème dans le hangar hélico ou sur la plage arrière sans géner les mouvenemnts de l'hélico.

http://www.zodiacmilpro.com/product/zodiac/MK2GR.pdf

houla.

- les helo ASM ... emporte du matos ASM qui coute la po des fesses et qui prends plein de place ... y a pas vraiment de place pour les commandos en nombre et en plus on risque pas de les exposer a un droping délicat ou a une couverture rapprocher s'il y a risque de riposte ... c'est pas des Ka50 ... une rafale de 12.7 ou un coup de RPG est c'est down. Donc c'est mort sauf pour des SAR ou Medevac.

- Le probleme en mer n'est pas de mettre le matos quelques part mais de pouvoir s'en servir. ton zodiac dans le hangar helo - a supposé qu'il y a la place - tu le mets a l'eau comment ? a bras d'homme !!! un etraco ca pese 2.5t déjà ... on peut faire 4 lot avec les moteurs d'un coté la coque et le chargement ... mais il va falloir stopper et ca va prendre 30 minute a mettre a l'eau ...

- Les AVT sont prévu pour mettre a l'eau tres rapidement 3 écumes ... donc continuant a filer 10kts ... elle peuvent larguer par mer force 3 rhib de 10m avec 33 commandos a bord quasiment par surprise. Les niches sont couvertes jusqu'a la mise a l'eau qui peux se faire chargé moteur tournant ... quand au radier c'est encore plus simple le départ est instantané. 3 rhib d'un coup c'est pas du luxe ... un pour l'abordage, un pour l'appui, un en renfort ... et l'helo transport avec troupes et/ou TP.

Pour le réembarquement pareil ... suffit de fixer les elingue et up le bateau chargé moteur tournant retourne dans sa niche ... quand au radier tu file droit comme quand tu rentre dans ton garage en bagnole. Rapide, discret, et sure.

- Les FREMM ASM vont avoir suffisement de taf sérieux avec la FOST, la surveillance des abord, et l'escorte des grosses unité - je rappele qu'en l'absence des deux frégate AA qui manque les escorte vont etre un peu bancale, les ASM etant mieux défendu que les Cassard ... - pour pas avoir le temps de s'occuper du menu fretin.

- Last but not least ... je suis convaincu que les AVT coute beaucoup moins cher que les ASM, les sonar, les capacité de traitement spécifique ASM, portique de traine etc., l'helo ASM, et le stocke de torpille, coute infiniment plus cher que le radier - c'est juste un trou avec une porte -, 3 rhib et un shelter, et une console de pour SCALP.

La même chose en version relaxée, merci.

1) Tant mieux qu'elle s'en fou, sinon l'armée de terre et de l'air n'auraient plus rien, au profit de la marine.

2) Dit moi comment :

- escorter des navires, assurer une surveillance ASM, assurer l'insertion de commandos, les patrouilles et la surveillance en mer, l'appui naval, la dissausion si tu n'as que 8 frégates ?

J'ai jamais parlé de 8 frégate ... meme libé parle de 11 ... pour moi c'est 17 ou rien - les upgrade des LFL c'est bidon et les AVT feront mieux que les Cassard en DA ... - ... apres on plie les gaule et on fait comme les belges on met nos rond ailleurs, sa sert a rien de claquer juste pour faire bonne figure.

s'il y en a 17, d'accord, la question est réglée : AVT et ASM mélés, avec chaqu'un une petite spécialité, mais apte à remplir avec assez de brio le reste des capacités requises pour la marine.

Mais si tu n'en a que 8 : tu te débrouille donc pour qu'elles fassent un maximum dans chaque domaine, et là, je pense effectivement que les ASM sont plus utiles, et 8 frégates ASM ne seraient pas de trop face à la prolifération sous-marine. Selon FDC2008 : sur les 8 premières : 6 ASM (1,2,3,4,6,8), 2 AVT (5,7), s'il devait n'y en avoir que 8 FREMM, j'ai argumenté pour avoir 8 ASM.

Après, chaqu'un son jugement et ses opinions, si tu pense qu'il est plus important d'avoir des commandos, et de pouvoir les utiliser en mer, c'est ton choix.

Le probleme c'est que vouloir se la péter avec 2 BPC, 2 TCD et un PAN et seulement 8 + 2 frégate moderne ça va pas faire illusion longtemps. La marine est pas la pour faire le show un jour par mois ... c'est tout le temps qu'il faut être sur le terrain pour avoir une once de crédibilité ... y a qu'a voir les chinois avec leur marine d'opérette.

Apres si y a que 8 frégate ... l'indispensable c'est les ASM pour la FOST et la défense des ports ... et permettre a nos gros bateau de sortir en troupeau.

Il faut quand meme comprendre qu'a court terme on va perdre 8 avisos qui abattent plein de boulot, et les 2 cassard qui ne peuvent plus jouer leur role AA si on les upgrade pas.

A supposer que les ASM soit remplacé avantageusement pas les FREMM ASM, pour tout le reste du taffe ca va etre short version string avec moins de 8~10 FREMM AVT+FREDA ou autres frégates modernes.

[g4lly]

Finalement, d'après les rumeurs, combien de postes seraient supprimés? Ils parlaient il y a quelques semaines de 54000 postes, Patriote Inquiet Stratege parle aujourd'hui de 30000 postes (sur secretdefense).

La citation c'est " ... environs 6000 par ans sur 6~7 ans ... "  sans plus de précision, amuse toit avec ca ... a priori c'est plus de 30 000 et moins de 50 000 ...

[g4lly]

Regardez les différences entre AVT et ASM...

Très peu en fait...

Si on en fait entre 8 et 11 on peut parier qu'elles seront bcp plus généralistes et que les deux versions n'en feront peut être plus qu'une.

Un NH

Une queue sonar

Deux écumes

Une trentaine de commandos comandos

le préparateur de mission pour tir autonome de MDCN...

Eventuellement certaines avec un Héraklès boosté.

C'est très simple AVT est un concept "valable" pour 17 navires. A moins on fera différemment, ce serait très logique

Je pense pas que la logique ASM soit compatible avec la logique emploie générale ...

Dans un cas, ASM, on a du matos qui occupe beaucoup de place et qui n'est pas modulable et des mission très spécifique.

De l'autre au contraire on a du vide qu'on peut remplir avec ce qui bous arrange au coup par coup.

D'autant que les AVT pourrait soulager très avantageusement les LFL des mission d'escorte, ainsi les LFL récupèrerai une parties des mission de surveillance surface pour lesquels les avisos etait inadaptés - autonomie helo etc. - .

[Boubsi]

Au risque de partir en HS, j'aimerai avoir l'opinion d'autre personne du forum sur un truc qui me frustre profondement dans l'adt française : le matos individuel.

Etant donner que je fréquente beaucous les forum anglo-saxon, j'ai très souvent l'occasion de  voir le décalage de l'adt par à port ou autre armée (occidental) déployé sur les théâtre d'opération,  aussi bien treillis que équipement individuel. 

Voire que des pays avec des ambition bien moins grande que la France, on du matos bien meilleur, alors que la logique voudrait le contraire,je trouve sa incohérent.

Parfois même je me laisse à penser, c'est vrai en grossissant un peu le trais que l'équipement individuel de l'adt ressemble plus à celui  du Maroc (sans jamais dénigrer l'armée marocaine mes bon sa reste une armée d'Afrique avec les budget qu'on lui connait), cas une armée du rang de la France .

Personnellement à par les omlt en A-stan je ne vois aucun soldat avec un équipement approprier dans l'adt, et ces d'ailleurs la preuve la plus flagrante que les matériel utiliser ne sont pas adapter, sinon les omlt serait équiper comme tous le monde.

Voilla merci de partager vos opinion sur ce thème avec moi, et de rectifier les erreur d'un jeune peux êtres un peux impulsif sur le sujet (je cite l'armée marocaine non pas pour la dénigrer mes parce que ces la seul en Afrique que je connait bien, étant moi même d'origine marocaine)

Tous sa bien sur en espérant que le livre blanc va y remédier rapidement.

[Tancrède]

Jeune padawan, tu pointes là un sujet qui n'est même plus douloureux: la plaie est purulente depuis longtemps et on s'habitue. mais la douleur d'orgueil quand on croise en OPEX des Finlandais, des Danois (sans doute la mieux équipée des "petites" armées, et sur le plan du fantassin, l'une des mieux équipées de toutes) et d'autres, elle est toujours bien là.

Gestion pourrie des Commissariats, tâche ingrate pour les nobles Etats-Majors, déresponsabilisation de toute la chaîne de commandement, focalisation sur les gros matériels nobles (faut voir les véhicules de soutien qui en souffrent aussi), attirance des politiques pour les dits matériels, mépris de "l'intendance", fausse excuse de l'admiration pour le sens de la démerde du troufion, lâcheté des généraux qui ne la ramènent pas par crainte pour leur carrière, dépenses insuffisantes, mal orientées et pas remises en question.... Il y a 1000 causes et aucun responsable quand on demande. L'inconvénient d'une administration lourde.

Le seul bon point, si l'on peut dire, c'est que nos troufions gardent une rusticité dont je n'ai pas vu l'équivalent dans les autres "grandes" armées; les soldats américains sont un peu tapettes de ce côté là. Mais y'a d'autres moyens de garder la rusticité.

Mais bon, je te renvoies aux 4000 topics et demie qui parlent de ça sur le forum; le dernier en date ayant été envoyé par Me, myself and I sur le sous-forum "armées de terre" (titre "révolution dans l'Adt") et qui concerne, enfin qui commence avec, la retraite de la vénérable rangers au profit de moderne Meindl.

[pascal]

G4lly

Il faudra peut-être pour suivre sur le topic des frégates ailleurs

Mais quand on regarde l'équipement des D602 et 603 maintenant (et très récemment réformées) il y a de quoi se dire que la polyvalence a du bon...

Une FREMM ASM dispose d'espace et je me demande si on ne va pas se diriger vers un seul type de navire.

La polyvalence étant facilitée par la taille du flotteur ce qui fut par exemple hors de portée des F70 mais pas des Suffren et aussi des Tourville

[g4lly]

G4lly

Il faudra peut-être pour suivre sur le topic des frégates ailleurs

Mais quand on regarde l'équipement des D602 et 603 maintenant (et très récemment réformées) il y a de quoi se dire que la polyvalence a du bon...

Une FREMM ASM dispose d'espace et je me demande si on ne va pas se diriger vers un seul type de navire.

La polyvalence étant facilitée par la taille du flotteur ce qui fut par exemple hors de portée des F70 mais pas des Suffren et aussi des Tourville

follow up to http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9528.0

[Fusilier]

Je pose juste une question au mousse Boubsi =D

C'est quoi un équipement adapté?

Reponse svp dans post adapté....

[Fusilier]

@ Tancrede, en réponse à la question possée dans un autre fil  (ça devient dur à suivre  :lol:)

Ce qui m'inquiette c'est la distribution 30000 - 5000 - 10000.

Pourquoi de cette précision,  quel interet...? Que je sache les armées ont toujours participé, aidé, en cas de catastrophe naturelle ou autre.... 

S'agit-il de pérenniser ce qui dévrait être l'exceptionnel (cf Vigipirate....) ? Dans ce cas, ça renvoie à ma question sur l'organisation des forces censées faire ce travail  (gendarmerie , police, etc...) Une chose est que l'Armée intervienne dasn ces domaines, temporairement ou exceptionnellement, le temps que le dispositif civil s'adapte. Autre chose est pérenniser ce dispositif....

Je soupçonne, une forme de spécialisation "sécurité civile" à double vocation : interne / humanitaire... 

[STNG]

Tenez regarder le liens que j'ai trouver :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures

Sa me parait etre n'importe quoi, la France dépenserai 74 Milliard pour son dubdjet de Defence...

L'australie et le Canada, dépenserai plus que l'Espagne en budjet militaire, alors que l'armée est moins puissante...

L'Allemagne dépenserai plus que le Japon?

La Turquie qui achete sans cesse du materiel militaire dépenserai moins que l'Espagne?

Enfin je sais pas je trouve ce tableau un peu dépasser...

[LBP]

Je soupçonne, une forme de spécialisation "sécurité civile" à double vocation : interne / humanitaire... 

oui et c'est une bonne idée

plus de moyen en cas de catastrophe

et remplacer des combattants en opex pour des missions

de reconstruction

[g4lly]

Tenez regarder le liens que j'ai trouver :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_federations_by_military_expenditures

Sa me parait etre n'importe quoi, la France dépenserai 74 Milliard pour son dubdjet de Defence...

L'australie et le Canada, dépenserai plus que l'Espagne en budjet militaire, alors que l'armée est moins puissante...

L'Allemagne dépenserai plus que le Japon?

La Turquie qui achete sans cesse du materiel militaire dépenserai moins que l'Espagne?

Enfin je sais pas je trouve ce tableau un peu dépasser...

http://www.defense.gouv.fr/ministre/prises_de_parole/discours/projet_de_budget_2008_m_herve_morin_26_09_07

[tt]Le total du budget du ministère de la Défense en 2008 sera légèrement supérieur à 48 milliards d’euros - très précisément 48,065 milliards - représentant une stabilité globale en valeur (hors incidence des pensions) par rapport à 2007.[/tt]

A 1.55$ = 1 € ca fait bien 74b$ :)

[STNG]

A oui, j'avais pas vu que c'était en Dollar....  :-X :-X

[LBP]

A oui, j'avais pas vu que c'était en Dollar....  :-X :-X

ou la la honte !!!!  :lol: :lol: :lol:

[jisse]

Encore un petit article sur le futur de nos armées paru sur le blog de J. Henrotin:

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/nous-allons-vers-larme-italienne.html

[g4lly]

Encore un petit article sur le futur de nos armées paru sur le blog de J. Henrotin:

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/05/nous-allons-vers-larme-italienne.html

Houla c'est sévere et pas rassurant ...