Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[pascal]

Pour l'armée de l'air (50.000 hommes), le Livre blanc prévoit un parc unique de 300 avions de combat (Rafale et Mirage 2000 modernisés), air et marine, géré par l'Armée de l'air et permettant, une présence permanente sur le territoire de cinq escadrons, une capacité de projection à l'extérieur du territoire national de 70 avions jusqu'à 7.000 à 8.000 km, et un dispositif d'alerte opérationnelle d'une dizaine d'avions.

Ce parc incluera les avions de l'aéronautique navale et de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.

un escadron de Mirage 2000 N et un escadron de Rafale F3, soit 40 appareils, au lieu de 60 aujourd'hui.

Un parc unique de 300 avions Air Marine donc on compte les réserves

l'équivalent de cinq escadrons sur la métropole 100 avions rotations entraînement au profit des:

70 avions projetables càd Marine plus Adla

10 avions de PO intengibles

Soit 180 avions en ligne... DONT si je comprend bien environ 45 de la Marine (trois flotilles)...

Si le baveux repris par Alskandre ne dit pas de conneries mais tout est permis... c'est une révolution...

300 avions c'était Armées 2015 là c'est 300 tout compris (tout ce qui vole...)

La Marine projettera selon les capa d'emport du CDG soit 24 Rafale reste 46 à projeter pour l'Adla ce sera sont contrat c'est ce qu'il y avait en 91 à Al Ahsa...

L'équivalant de cinq escadrons en métropole plus la PO çà fait 110 plus le projetable çà donne 156 soit environ huit escadrons au total

a terme

on aura

30 à 45 avion Marine (2 à 3 Flotilles)

160 Adla soit huit escadrons (100+10+50...)

Les 2% c'est de la poudre aux yeux surtout une fois qu'on aura retiré le budget des pandores...

on   FERRRRRRRRRRRMMMMMMMMMMEEEEEEEEEEE.....

[Tancrède]

En quoi 4 BPC seraient-ils mauvais??? C'est pas cher (200 millions pièce, maintenant que le coût du programme est évacué) et c'est pratique  ;).

Pour l'Aéronavale, en quoi est-ce sa disparition? les flottilles resteront, les Rafales dédiés seront toujours des M, et il y aura au moins un PA pour les accueillir; le reste, c'est l'administration en propre, soit de la lourdeur à évacuer. C'est de la maintenance mise en commun, de l'orga, de l'entraînement....

Le nombre total de Rafales n'a pas encore été spécifié, il faut donc l'attendre, de même qu'il faudrait que Dassault se bouge le cul pour présenter ses versions futures et des solutions pour obtenir au plus vite les dits standards.

Pour les 30 000 hommes déployables, il faut voir ce qui concerne es Ro-Ro, la batellerie.... Pour les frégates, 12 FREMM sont plus que suffisantes pour le cas de figure de ce déploiement (pas dans l'absolu, attention; on est tous d'accord sur le fait qu'il en manque): son caractère exceptionnel permettrait de mobiliser la flotte à cet effet. Pour les VBCI, il m'a semblé lire 650, pas 600.

Maintenant, j'aimerais savoir:

- A quoi serviront dans l'immédiat les crédits déjà bloqués pour le PA depuis 2006: le fric déjà dépensé est une chose (200 M euros), mais il doit y avoir au moins un milliard de crédits déjà immobilisés/reportés depuis 2 ans. S'ils servaient à financer les restructurations rapide (y'a besoin d'une marge pour les conduire bien et vite) et/ou à rester en réserve pour le lancement ultérieur du PA, j'approuverais des 2 mains. Sinon....

- dans quelles mesures les économies et annulations correspondent à un meilleur équipement et à un meilleur état des matos existants, à une meilleure paie, un meilleur entraînement et à un remplacement lus rapide d'un côté, et à l'impossibilité de tout payer d'autre part. En bref, en quoi ces annulations et économies servent à l'armée et au budget: quel équilibre?

[Tancrède]

Pascal

C'est 300 avions de combat tout compris, pas 300 avions en tout. Le plan 2015 prévoyait 300 Rafales. La répartition du parc n'ayant pas été spécifiée, attendons un peu.

[Alskandre]

Sommes-nous aujourd'hui capables de projeter 50 000 hommes à 8000 kms de nos frontières durant 6 mois ? Pas même 30 000 aujourd'hui ...

[pascal]

Nous allons vers un réduction du format:

emblématique pour la Marine et l'Adla pour l'AT je n'ai pas assez de références...

L'essentiel c'est que çà se fasse au profit de l'efficacité (l'efficience comme on dit de nos jours)...

Alors oui mieux vaut 30 000 à coup sûr et bien équipés que 50 000 théoriques...

Tancrède on est bien d'accord 300 c'est le nombre total d'avions de combat gérés (selon le journal) par l'Adla et regroupant TOUS les avions de combat inscrits sur les listes Marine et Air...

C'est ce que j'appelerai une limite basse  :lol: quand on sait que le deuxième escadron Rafale sera à dotation complète pas avant 2010/11 (A/C de vendredi)

[Tancrède]

Justement, en l'état actuel de l'absence de définition du standard F3+ du Rafale, il vaut peut-être mieux éviter d'accélérer les dotations de ce que Dassault produit pour l'instant.

Pour les 30 000, ce qu'on ne dit pas, c'est:

- ce qui concerne SCORPION

- les autres véhciules que le VBCI (VAB, PVP, VBL, engins du Génie....)

- l'artillerie

- FELIN: s'il pouvait être limité aux 8 Rgts méchas et à quelques formations.... au profit d'un upgrade majeur du petit équipement pour TOUS

- la MCO

- le Tigre

Mais surtout, on ne dit pas quel volume de forces renouvelable on sera censé pouvoir supporter à l'année: actuellement, les plus de 45 000 déployés partout (15 000 en permanence) sont assez chers, surtout les missions de saupoudrage. Il faudra qu'il parle vraiment précisément des OPEX.

[Philippe Top-Force]

Pour une fois, Tancrède tu me surprends, ainsi tu vas plus vite que la musique.  :lol:

Le calendrier des annnonces

17 juin : Nicolas Sarkozy présente la nouvelle doctrine de sécurité nationale.

18 juin : le Livre blanc de la défense est présenté en Conseil des ministres.

26 juin : débat au Parlement avec François Fillon.

Début juillet : Hervé Morin présente la nouvelle « carte militaire ».

Automne : nouvelle loi de programmation militaire

[Tancrède]

Non, en fait je m'étonne qu'on n'ait parlé, depuis le début du mandat de Sarko, que du volume de 30 000 non renouvelable sans parler du volume renouvelable déployable à l'année, c'est-à-dire ce qu'on va effectivement déployer. Y'a quand même peu de chances de voir une guerre nécessitant ce corps de 30 000 déployé avant un bon bout de temps, même s'il faut effectivement qu'il soit à tout moment possible de le faire. Ca me semble étrange que, depuis plus d'un an, on n'ait jamais parlé de ce volume-là qui concerne un nombre de pioupious plus important, tout au moins si on garde la règle des 4 mois d'OPEX (ça m'étonnerait cependant qu'on passe à 6 mois: les Anglos y perdent pas mal de soldats qui quittent l'armée vu qu'il vaut mieux prolonger exceptionnellement ces 4 mois que le faire systématiquement sur les 6 mois comme ils le font vu l'importance de leurs déploiements).

Ce qui me fait peur, c'est la facilité de Sarko à annoncer des déploiements partout pour faire le beau dans la Cour des Grands, sans donner les moyens de ces déploiements aux soldats ou réduire d'autres déploiements. D'accord, il a hérité d'un outil en mauvais état, mais il aurait du, à ce moment, réduire certaines OPEX, voir les achever, avant d'annoncer une base à Abu Dhabi, un déploiement accru au Tchad et un renforcement en Astan.

De plus, le flou a été maintenu sur les bateaux de second rang, c'est à dire sur la souveraineté et la police des mers (domaine qu'il doit mieux comprendre); ce flou a été aussi entretenu que la pub sur le nombre total de 1ers rangs a été énorme. Ca fait juste peur dans le genre d'attitude que ça peut révéler de la part du Patron-en-chef-Top-Moumoute-des-Armées.

[Fusilier]

@ Tancrede.  Un BPC c'est 4 CTM, un TDC c'est 8 CTM...  Ce ne sont pas les mêmes navires et ils ne servent pas à la même chose, une flotte amphibie équilibrée doit avoir les deux.

Même les US Marines qui ont des hélicos en pagaille, des hélicos lourds, des LCAC, etc. ont les deux....

[Tancrède]

Ouais, enfin à ce stade, si un ministre annonçait 2 BPC supplémentaires pour 2020, y'a des chances qu'on parle pas de Mistral, mais du principe de 2 bâtiments de projection dans l'absolu.

[SPARTAN]

Le budget va tout de meme rester au meme niveau qu'aujourd'hui, et meme augmenter de 1% suplementaire (en plus de l'inflation) apres 2011, c'est tout de meme déja ça...

En meme la loi de prog militaire doit passer devant le parlement, et donc des modifs seront peut etre apportées (certains deputés en avait d'aileur parlé)?

Par contre le PA2 en 2012...les études vont servir a quelque chose ou c'est cadeau au RU!!!

Le budget équipement sera sensiblement pus important qu'aujourd'hui a terme, de quoi acheter des materiels en plus plus tard?

[Tancrède]

Et personne ne s'étonne des crédits du PA déjà bloqués, qu j'ai mentionné?

[Fusilier]

Et personne ne s'étonne des crédits du PA déjà bloqués, qu j'ai mentionné?

Si, mais comme je sens venir l'embrouille de haut vol,  j'attends de voir concretement...

Contraiment à ce que pense Spartan, je ne suis pas sur du tout que le budget reste le même, puisque ils annoncent eux mêmes qu'il sera inférieur à terme...

Il y a trop d'inconnues : intégration des pensions dans les 2% (à la place de la Gendarmerie) le millard "supplémentaire" qui correspond juste à l'inflation, comme par hasard...

Soit plus ou moins : 27,6 x 1,03 = 28,4......

[Lambert]

J'ai noté la réaction suivante sur le livre blanc de la défense : "La décision qui est en prévision sur la réduction des forces ne me paraît pas cohérente avec l'analyse des risques. Elle vient simplement du fait que le pays a de sérieuses difficultés budgétaires" Signé ... Lionel Jospin !!!

Alors là "c'est l'hopital qui se fou de la charité !!!!"  :lol: :lol:, non mais de quel droit se permet il de ramener sa fraise celui là !!  :-\

[P4]

Je suis pas contre le fait de verser l'Avia à l'Ada mais ça va masquer une réduction plus importante que ce qui avait été énoncé sur le nombre d'avions dévolus aux missions ASMP, plutot 2/3 que le 1/3 annoncé puisqu'il était quéstion que ce soit hors marine.

A terme si on a un deuxieme PA on conservera la composante RAFALE-M nuc sinon les deux composantes disparaitront avec les 2000N hors d'age, faut bien faire plaisir à nos voisins.

Pour le nombre d'avions en opex je rigole, 6 au Tchad, 9 à Djibouti, 6 en A-Stan et 5 en Islande, plus ceux des EAU, avec les 70 prévus la marge est ....marginale.

Avec la baisse de notre présence permanente sur les bases de prépositionnement l'augmentation des A400M nous permettra de compenser grace à une monté en charge plus rapide, à moins que ce soit pour niquer les allemands si on externalise la MCO.

Pour les 4 BPC, il y aurait pas comme un retex de l'affaire du Ponant?

Sur la réduction du budget il y a meme pas à se poser la question.

[Fusilier]

Citation: Pour les 4 BPC, il y aurait pas comme un retex de l'affaire du Ponant?

Ben ça me parait rapide comme RETEX... Et puis bâtir une flotte amphibie sur ce type d'action, ça parait un leger...

Le plus drôle c'est qu'ils avaient envoyé un TDC pour remplacer la Jeanne... :lol: 

Tu rentres quand même 4 Cougar dans le hangar d'un TDC, pour des opérations type Ponant ça devrait suffire....

[P4]

Waaa comment t'es  :lol:

Si il avait prévu un TCD c'est que les deux BPC étaient occupés et bien trop loin, un en Asie, genre au Japon et l'autre dans le golfe de Guinée.

Pour le nombre d'hélico c'est pas le nombre en soute qui est dimenssionant mais le nombre de spot pour avoir le plus de mouvement possible afin de mieux coordonner les actions.

Pour du Ponant ++++. ;)

arretes un peu avec la batellerie :P

[Fusilier]

Pourquoi, tu trouves que 3 spots voir 4 pour le Sirocco ce n'est pas assez...?  =D

Avec les plateformes des navires à coté (exemple Ponant)  t'as de quoi faire décoller au moins 6 helicos de manière simultanée

[leclercs]

Pour alimenter nos réflexions:

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/13/01005-20080613ARTFIG00001-oui-a-un-second-porte-avions-finance-par-le-nucleaire.php

Cette analyse me séduit beaucoup dan sun premier temps: vos avis sur le tabou de la dissusion: toujours adapté?

[Ramses]

Entendu sur TF1 (JT-20h) > l'armée (comprendre de terre !) ainsi modernisée sera comparable en effectif à l'armée anglaise.... :-[...no comment

Et aussi : les remplacants des super-puma (39 ans) arrivent...mais coûte cher, les remplacants des transalls (41 ans) vont arriver dans 3 ans...les 50 d'un coup, à priori  :lol:, et le journaliste s'extase devant une réussite d'équipement,...le PVP  :O :P...car, il s'agit d'une réussite européenne (moteur italien, chassi allemand,...)...

Excusez moi.... :'( quel journaliste de M.... :|

Jamais au cours de son histoire, la france n'aura eu une armée aussi ridicule. le pire étant de comparer l'armée de terre française à l'armée de terre britanique (sans les offenser !).

> pour rappel l'effectif de l'armée de terre anglaise : 107 730 (04/2008)

Et le sujet suivant, qui met la paquet sur le renseignement...histoire de rassurer les gens !

Bon, ben, on l'a nous aussi notre FOX TV > TF1 = Sarko TV

Ce soir (ou plutôt cette nuit) je suis dégouté...

Attendons demain  =(

[g4lly]

Cette analyse me séduit beaucoup dan sun premier temps: vos avis sur le tabou de la dissusion: toujours adapté?

La dissuasion nucléaire est par nature inadaptée, mais juste indispensable. On a a longuement parlé sur un autre topic. Quelques soit notre armée conventionnelle elle serait peau de chagrin en cas de vrai bonne grosse guerre. Et seul l'arme nucléaire pourrait donner un coup d'arrêt susceptible de faire réfléchir un adversaire potentiel.

La chine serait bien en peine avec 96 - voire 2~3 fois plus si le truc est un peu anticipé - têtes tombant sur son territoire ... en visant correctement ... y a moyen de leur pourrir pour des dizaines d'années les région "intéressantes" ... c'est suffisant pour les faire réfléchir. Les habitant des région touché par les deux bombe japonaise payent encore un lourd tribu aux radiations/mutation/etc même si le japon a décidé de zappé ca de son histoire.

Entendu sur TF1 (JT-20h) > l'armée (comprendre de terre !) ainsi modernisée sera comparable en effectif à l'armée anglaise...

TF1 la voie de son maitre ... qui lui rend bien :)

[Tiger]

Personne ne s'inquiète non plus du budget défense prévu ?  =(

377 milliards d'euros sur 12 ans (hors pension, heureusement...). Petite division, ça fait du 31,5 M par an. Moins qu'aujourd'hui.

Et sur 32 milliards, plus de la moitié partira dans l'équipement !

Conclusion : hommes mal payés, infrastructures mal entretenues, MCO nulle, etc. C'est super de tout miser sur l'équipement, mais il faut aussi perser à la marge derrière, pour financer le reste.

[Captain Pif]

Armées 2015, c'était 440 avions de combat: 380 pour l'AdA (dont 300 en ligne) et 60 pour la Marine (3 flotilles soit une quarantaine d'avions en ligne, le reste en réserve).

Si 300 avions correspond à ce qui est en ligne, la décroissance est modeste (de 340 à 300).

Si c'est l'ensemble du parc, la chute est vertigineuse.

Maintenant tout dépend aussi des échéances.

En 2020, 8 escadrons Rafale + 2-3 escadrons M2000 + 3 flotilles = au plus 240 avions en ligne.

Avec les réserves, on arrive à peu près à 300.

[Captain Pif]

Pour alimenter nos réflexions:

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/13/01005-20080613ARTFIG00001-oui-a-un-second-porte-avions-finance-par-le-nucleaire.php

Cette analyse me séduit beaucoup dan sun premier temps: vos avis sur le tabou de la dissusion: toujours adapté?

Merci pour l'article de M. Rocard, toujours très clair. Et parfaitement pertinent quant à l'Europe de la défense!

Il est clair que l'argent investi dans une arme de non emploi serait plus immédiatement utile dans des armes d'emploi.

Ceci étant, l'idéal d'un désarmement nucléaire général me semble un peu utopique...

Malheureusement la composante de dissuasion la plus efficace est aussi de très loin la plus chère (les SNLE et les M-45 / M-51).

Reste qu'une économie sur l'ASMP-A aurait été de bon aloi. sachant que l'utilisation à partir du territoire métropolitain me semble toujours aussi fumeuse (autonomie!), et que le déploiement à la mer  - qui est le seul vraiment intéressant - suppose d'assumer la perte possible ou probable du PA si l'ennemi est lui aussi nucléaire.

Bref, une solution à l'anglaise (que des soums, et fin des vecteurs AdA et Avia) aurait été un choix raisonnable. Et tant pis si celà donnait des boutons au CEM Air.

[g4lly]

Reste qu'une économie sur l'ASMP-A aurait été de bon aloi. sachant que l'utilisation à partir du territoire métropolitain me semble toujours aussi fumeuse (autonomie!)

Sauf en cas d'invasion ... ou d'invasion d'un allié. Pourquoi etre si restrictif avec le territoire metropolitain ... tout le territoire Francais ainsi que celui des allié du moment - dans le conflit aboutissant au tir ASMP - serait susceptible de servir la mission.

et que le déploiement à la mer  - qui est le seul vraiment intéressant - suppose d'assumer la perte possible ou probable du PA si l'ennemi est lui aussi nucléaire.

En quoi le fait de posséder une arme nucleaire donne des capacité antinavire telle qu'on puissent détruire un GAN de manière triviale ?!

D'autant que si le tir a lieu en "légitime défense" ... et qu'il s'agit d'un tir préstratégique comme le veux la doctrine ASMP, la riposte sur le GAN aurait comme conséquence potentiel la vitrification M51...

Bref, une solution à l'anglaise (que des soums, et fin des vecteurs AdA et Avia) aurait été un choix raisonnable. Et tant pis si celà donnait des boutons au CEM Air.

Le tout ou rien ... c'est valable avec une armée conventionnelle aussi forte qu'une salve d'ASMP. Sans ca vaut mieux garder cette arme sans concurrence en occident dans notre arsenal. Reduire la voilure des avions strictement dédié est par contre une bonne chose.