Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[roland]

Concernant ce groupe d'officiers des "trois armes" baptisé "Surcouf", d'après J.-D. Merchet,

ben il est très raisonable ce text, pourquoi Merchet dit qu'il est au vitriol ?

[Fusilier]

Enfin, quand tu dis que le LB est écrit par des amateurs et incohérent dans ces conclusions, ce n'est pas vraiment aimable.... =D

Faut pas se faire leurrer, ils savent enrober le discours. Le coup de, c'est des "méchants" qui ont pondu le LB en "pervertissant" la volonté du Président, est à mourir de rire.... :lol:

[Zamorana]

Je vais me répéter encore une fois.

Ce "livre blanc" n'a jamais été autre chose qu'une excuse pour baisser le budget de l'armée en faisant passer cette baisse pour une gestion plus efficace.

[roland]

Je vais me répéter encore une fois.

Ce "livre blanc" n'a jamais été autre chose qu'une excuse pour baisser le budget de l'armée en faisant passer cette baisse pour une gestion plus efficace.

t'as vu ou que le budget baisse ?

[Zamorana]

Tu verra bien.

[Tancrède]

Ouais, ça a un côté "le bon prince et les mauvais conseillers".... Très monarchiste gnagnan: ça doit surtout être des mecs de la Royale  :lol:.

Ceci dit, honnêtement, Dieu sait que je n'ai aucune confiance dans l'attitude des politiques à l'égard de la Défense, mais ce texte est assez puant; il renifle l'officier d'Etat-Major à plein nez, n'a aucune réelle profondeur d'analyse et se contente de décréter qu'il faut plus de tout. Plus de tous les matériels, plus de bateaux, plus d'hommes, plus de MCO et plus d'entraînement. On croirait entendre Montgomery ennoncer le fin du fin de sa stratégie: accumuler une immense supériorité matérielle et humaine sur l'ennemi. Quand j'avais 10 ans, je pouvais déjà élaborer des stratégies plus fines que ça (à base de lancer de mousse au chocolat bien placé et si possible dans le dos de l'adversaire et non de tir de saturation permanent de face).

C'est facile de dire "on sait que le budget est serré" et de décréter qu'il faut plus de matos tous azimuths; on croirait entendre un politique dire qu'il n'est pas possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre mais qu'on va les avoir quand même avec en prime le sourire et la vertu de la crémière. Et qu'on ne me parle pas du "courage" de ces larbins qui n'osent pas se montrer au grand jour et/ou démissionner. D'autres officiers dans notre armée et d'autres l'ont fait. Mais surtout, les officiers d'EM feraient bien de la fermer vu l'ardoise que leurs "traditions" ont fait payer à l'armée:

- le snobisme technologique qui a fait commander des matériels pointus jusqu'aux plus infimes et inutiles détails, au détriment total de l'opérationnel, de l'effectif disponible.... De nos jours, même le bouton de guêtre est technologique.

- Le snobisme technologique de chaque chapelle qui rendait chaque programme totalement incompatible avec le reste des matériels de l'armée et faisait commander des joujoux tellement spécifiques qu'ils arrivaient au compte-goutte: mon père a bossé pour ces gens là quand il était chez Alcatel, et il rencontrait tous les jours des colonels pleurant devant ces choix, là où les autres armées occidentales commandaient, hors programmes majeurs, des technologies civiles juste "durcies".

- l'esprit de chapelle bien connu qui empêche toute réforme pour couvrir le cul des copains d'armes.

- les budgets somptuaires des petits privilèges de l'effectif pléthorique de généraux, 2ème section comprise, parasitant des MdR pour faire leur service, organisant des cocktails....

- l'hypertrophie des EM omniprésents, le carriérisme pur et simple de ces guerriers en chewing gum, la veulerie face au politique pour se placer dans les EM otaniens et européens, ou faire carrière en EM politique, ou se recaser dans le privé dont beaucoup se sont fait les lobbyistes acharnés (souvent au mépris de l'intérêt général, suivez mon regard) pendant leur carrière d'active.

- les non-choix d'équipement et la responsabilité quasi TOTALE dans la politique des petits équipements, trop plouc ou trop triviale pour ces merdes qui blâment tout sur le politique après coup. Le maintien du FAMAS avec sa munition bâtarde, sans le moindre lobby pour en changer, même lentement: sur 12 ans, on aurait largement pu le faire sans que ça coûte beaucoup, et c'est typiquement un choix sur lequel les généraux ont une vraie influence.

Que le LB soit un ouvrage idéologiquement orienté, c'est un fait; mais bon, il s'agit de parler du sexe des anges dans ce truc. A part le gros manque du PA2 et de la flotte hauturière, si l'outil obtenu correspond à ce que dit le LB, on aura un Corps Expéditionnaire effectif et très correct. Pas ce dont on rêve, mais infiniment mieux. En l'état actuel des choses, le MoD devrait

Je ne comprends pas l'approbation quasi sans réserve de Joseph Henrotin à cette lettre sur son blog. Cette lettre pue le général carriériste à plein nez, qui râle parce qu'il aura moins de commandements où placer ses copines.

Petite note:

J'entendais Morin, devant la Commission de la Défense, parler de la MCO: de 3,5 (déjà +75% par rapport à 2002), elle va croître dans les mêmes proportions que sous MAM. Espérons: encore +75%, ce serait vraiment nécessaire (plus si possible). Essayons d'y croire. Le MCO de l'A-400M est censé être mis en commun avec les Brits pour pouvoir commander des pièces ensemble sur toute la durée de vie. Il évoque surtout l'intégration du coût de MCO dans chaque programme d'investissement, ainsi que le coût de déconstruction.

[g4lly]

t'as vu ou que le budget baisse?

Bah la profusion de chiffre contradictoire n'est pas de bonne augure ... ce qui est sur c'est que le budget de la defense n'augmente pas. On nous du seul budget stable a euro constant ... mais visiblement la part purement defense dans le PIB est tres loin des 2% et ne progresse pas non plus. Deja que le PIB progresse nettement moins que l'inflation... on peut en deduire aisement qu'en pratique ca baisse.

La seul chose annoncée c'est l'augmentation du budget équipement de 15 a 17mds€ ... en 2012 mais d'ici 2012 pas d'augmentation non plus.

Alors je vais eviter de chipoter sur les chiffres mais la chose certaine c'est que le budget purement defense ne va pas monter d'un iota ... et que si les réaménagement génère de l'économie c ne sera que dans 4 a 5 ans.

Pourle livre blanc ... le titre exacte c'est "livre blanc du gouvernement" et pas "livre blanc de la commission bidule". Et dixit Morin, le contenu du livre blanc est conforme a la vision du gouvernement... en gros c'est le point de vu de l'executif ... et ce qui va etre fait et pas une proposition.

[Fusilier]

Citation : Que le LB soit un ouvrage idéologiquement orienté, c'est un fait; mais bon, il s'agit de parler du sexe des anges dans ce truc. A part le gros manque du PA2 et de la flotte hauturière, si l'outil obtenu correspond à ce que dit le LB, on aura un Corps Expéditionnaire effectif et très correct. Pas ce dont on rêve, mais infiniment mieux.

Admettons, n'empêche que vu le peu de consistance des analyses stratégiques (ou du moins le fait qu'elles soient contestables...) on peut quand même craindre, que le résultat à l'arrivée ne soit pas très fameux....

Je suis assez d'accord avec g4lly, en termes d'équipement, pour l'essentiel ce sont des promesses pour après 2012...

[roland]

Le haut etat major devrait dégager tous les 15 ans.

A la Révolution quand les aristos se sont fait la male ou ont étés raccourcis, il y avait des Davouts, Soult ou Napoléon, en 40 en dessous de crasses comme Gamelin, Georges ou Huntzinger il y avait des Juin, De Lattre et De Gaulle.

[Tancrède]

G4lly

Si le budget d'équipement passe effectivement à 18,2 milliards (c'est le chiffre stipulé), c'est de facto une augmentation: l'infaltion n'est pas une donnée générale qui fait monter tous les prix automatiquement dès sa publication. C'est un ordre d'idée et une moyenne artificielle qui est, en ce moment, extrêmemen faible et n'arrive aux taux actuels relativement élevés que sous l'effet de l'explosion des coûts des hydrocarbures (beaucoup plus que du reste des amtières premières qui elles aussi grimpent) et des produits alimentaires. Le hardware militaire n'est pas impacté dans les mêmes proportions.

Pour les économies, de facto chaque année en produira par le simple non reconduction de 6 à 7000 postes budgétaires. Le gros des économies commencera il est vrai cependant à se faire sentir à partir de 2010-2011.

Maintenant, je n'ai pas de foi dans les gouvernements, mais il faudrait quand même laisser une part de chance à cette réforme qui produira aussi de bons effets; c'est pas comme si les armées étaient dans une situation reluisante maintenant. On a l'impression de "déclassement" parce que les ambitions baissent par rapport à un Livre Blanc dont on n'a jamais réalisé ne serait-ce que le tiers???????!!!!!! Faudrait quand même se rendre compte que si ce LB est réalisé ne serait-ce qu'à 75%, on doublerait la puissance actuelle!!!!

Sur la part de PIB: non, elle n'est pas assez importante, mais je le répète encore, il faut réformer avant de dépenser. Le comparatif 1,22% contre 2,3 aux Brits est juste faux. Si c'était vrai, cela voudrait dire que les Brits, vu la proximité des PIB, ont un budget de défense pas très loin du double du nôtre. J'exagère bien sûr, mais faudrait quand même essayer de voir les ordres de grandeur et de ne pas confondre euros, sterling et dollars. Les Brits dépenseront 45 milliards d'euros pour la période 2008-2009 avec un budget d'équipement un peu inférieur au nôtre (l'actuel). Leurs surcoût OPEX, la MCO décuplée et l'obsolescence accélérée bouffe proportionnellement bien plus que chez nous. Les OPEX sont facturées sur un Budget gagé sur la Réserve du HM Treasury, mais elles impactent néanmoins lourdement le budget, surtout la MCO et l'équipement: le maintien en condition coûte de plus en plus cher parce que les matos s'usent plus vite, et l'investissement de remplacement croît aux dépends des nouvelles acquisitions. Cette réserve a affecté environs 9 milliards d'euros aux OPEX depuis 2001, dont la moitié pour des crash programs de remplacements, munitions et acquisitions.

Je précise que ce budget britannique inclue les pensions et les retraites d'anciens combattants, donc à comparer au chiffre d'environs 40 milliards pour nous, une fois le budget Gendarmerie défalqué.

Je précise aussi qu'ils ont réussi à boucler le programme CVF (et quelques autres) grâce à des produits exceptionnels (ventes de terrains, bâtiments....) sur l'année 2007. Ces produits exceptionnels, de notre côté, sont plutôt devant nous. Avec un peu de bol, ils donneront une marge à la conduite de la réforme.

Tiens, autre insight de la Mission Défense de l'AN: il est confirmé qu'Abu Dhabi paiera le gros de la base militaire (bien qu'il soit désormais de notoriété publique que NS a voulu cette base pour vendre du matos). De même, un dispositif de financement des OPEX à l'avance sera institué (évitant de bouffer sur l'en cours). Là, on entre dans la réalité de la LPM, où les parlementaires sont en embuscade pour contraindre le gouvernement à de vraies révélations.

Fusilier

Faut pas caricaturer: il y aura une LPM 2009-2014 à l'automne. De vrais équipements sont là, sans compter qu'il doit y avoir près d'1,5 milliards d'euros de crédits reportés (principalement dus au PA2) qui permettront de lancer ou de poursuivre visiblement des programmes (manière d'acheter les approbations).

Qu'est-ce qu'on s'en tape des analyses stratégiques????!!!! De toute façon elles ne changent en rien l'outil; il a été décidé il y a bien longtemps qu'on allait avoir une armée expéditionnaire assez adaptable. Le LB ne définit en rien un outil tellement spécifique qu'il se fera défoncer par un adversaire imprévu. On risque peu l'invasion (et y'a 250 000 flics et gendarmes pour le "terrorisme" et les risuqes d'émeutes, plus 10 000 troufions en dispo désormais, plus la sécurité civile), et pour les OPEX, si on arrive effectivement à disposer d'un corps de 30 000 hommes au sol, ce sera de facto un doublement de ce qu'on peut faire au jours d'aujourd'hui!!!!! L'outil n'est pas en train de devenir ultra spécialisé, putain!

Après, sur le plan pointu, on est d'accord, un corps amphibie d'entrée en premier reste à définir, mais ça, ce n'est pas au LB de le définir, mais aux EM d'orienter vers cela. Ils ont bon dos les Surcouf boys.

[roland]

Tu verra bien.

ouai bon la seule certitude que j'ai c'est "je pense donc je suis" (quoi que depuis le film Matrix j'en suis plus si sur  :lol: ) mais bon faut avancer. In pessimisme de bon aloi est sain tant qu'il n'est pas paralysant.

[roland]

Ce "Livre Blanc" est avant tout un prétexte supplémentaire, un quitus donné aux présidents et gouvernements des 10 ans qui viennent, pour sacrifier notre puissance militaire au profit de la réalisation d'objectifs comptables. Plusieurs d'entre nous n'avons pas dit autre chose depuis le début de cette mascarade.

argument comptable: 2 + 2 = 4

imparable.

Un jour (des toubibs je crois) ont eu l'idée de présenter les arguments comptables comme si c'était un mauvais arguments. Et tout le microcosme s'est jeté la dessus comme une véritable bouée de sauvetage permettant d'éviter de regarder la vérité en face.

Allons allons, quoi que tu fasse a un moment il faut raquer.

[Rochambeau]

Le haut etat major devrait dégager tous les 15 ans.

A la Révolution quand les aristos se sont fait la male ou ont étés raccourcis, il y avait des Davouts, Soult ou Napoléon, en 40 en dessous de crasses comme Gamelin, Georges ou Huntzinger il y avait des Juin, De Lattre et De Gaulle.

A par que dans vos exemples Davout, De Lattre et De Gaulle sont des aristocrates ...  8)

La machine de guerre que va être la Grande Armée est l'héritage des réformes de cette même aristocratie.

Ensuite pour les "crasses" comme Gamelin, Georges ou Huntzinger ... préfère en rire, pour ne pas être impoli.

[Tancrède]

De Gaulle n'était pas un ci-devant (un aristo). Davout n'était pas vraiment sur le top de la liste d'avancement (pas assez de relations), comme quantité d'autres aristos qui végétaient à des grades subalternes avant la Révolution, et étaient condamnés à y rester sauf circonstances exceptionnelles. La Révolution et l'Empire leur ont ouvert la voie. De Lattre n'est pas un exemple pour le postulat de Roland: il était déjà bien placé, le Roi Jean. Leclerc, en revanche, a été révélé par la guerre, et le fait qu'il soit, lui, un ci-devant, ne change rien. Juin aussi a été révélé par la guerre.

Faut pas cracher unanimement sur Gamelin, Huntziger ou Georges: ils ont tous fait une belle guerre de 14; ce n'étaint pas des tarlouzes. Faut pas cracher si facilement sur les cadavres tombés. Ca vous a un côté "hurler avec les loups" ou "cracher dans le sens du vent".

[Rochambeau]

Faut pas cracher unanimement sur Gamelin, Huntziger ou Georges: ils ont tous fait une belle guerre de 14; ce n'étaint pas des tarlouzes. Faut pas cracher si facilement sur les cadavres tombés. Ca vous a un côté "hurler avec les loups" ou "cracher dans le sens du vent".

C'est ce que j'ai dis ;)

[pascal]

Pour ce qui est de Georges j'ai cru comprendre que ce fut un des plus lucide en mai 40 et que çà aurait été mieux que ce fut lui plutôt que "Max la Menace" à la place de Gamelin

La RGPP offrira plus de 4 milliards d"économie d'ici 2012...

Pour vérifier si le pouvoir actuel dit la vérité en matière d'augmentation du budget à partir de cette date il faudra donc le reconduire à ce moment là...

CQFD  :lol:

[Fusilier]

Pour ce qui est de Georges j'ai cru comprendre que ce fut un des plus lucide en mai 40 et que çà aurait été mieux que ce fut lui plutôt que "Max la Menace" à la place de Gamelin

La RGPP offrira plus de 4 milliards d"économie d'ici 2012...

Pour vérifier si le pouvoir actuel dit la vérité en matière d'augmentation du budget à partir de cette date il faudra donc le reconduire à ce moment là...

CQFD  :lol:

Ca correspond à peu près à une l'inflation à 3 points d'ici là....

[Tancrède]

Pour l'inflation, voir mon post plus haut.

[roland]

De Gaulle n'était pas un ci-devant (un aristo). Davout n'était pas vraiment sur le top de la liste d'avancement (pas assez de relations), comme quantité d'autres aristos qui végétaient à des grades subalternes avant la Révolution, et étaient condamnés à y rester sauf circonstances exceptionnelles. La Révolution et l'Empire leur ont ouvert la voie. De Lattre n'est pas un exemple pour le postulat de Roland: il était déjà bien placé, le Roi Jean. Leclerc, en revanche, a été révélé par la guerre, et le fait qu'il soit, lui, un ci-devant, ne change rien. Juin aussi a été révélé par la guerre.

bon j'ai cité les aristos seulement pour la Révolution.

En 40 De Lattre n'est pas dans le haut etat major mais commande la 14e DI.

Faut pas cracher unanimement sur Gamelin, Huntziger ou Georges: ils ont tous fait une belle guerre de 14; ce n'étaint pas des tarlouzes. Faut pas cracher si facilement sur les cadavres tombés. Ca vous a un côté "hurler avec les loups" ou "cracher dans le sens du vent".

Ils étaient peut etre bon en 14 mais en 40 c'était des crasses engoncés dans leurs certitudes. c'est pour ça que je dis, de manière un peut provocative, qu'il faut décapiter le haut commandement tout les 15 ans.

Bon cela étant dit, je vous laisse revenir a la dicussion d'ailleurs fort interessante  =)

[Invité grinch]

Sur l'air-cosmos du 13/06/08 on peut lire page 36 le fait que "une centaine de salariés sont présents en irak et en A-stan, pour permettre aux forces britanniques de disposer d'une capacité de surveillance sur ces théâtres. de même, des techniciens sont allées installer des relais de communications au profit de la Fias"

De plus, au Kosovo la restauration est confiée à une entreprise extérieure tout comme au Tchad pour le compte de l'EdA (économat des Armées).

[Tiger]

En regardant "audit public" sur LCP hier soir (rediffusion ce soir 21h), où Morin était invité, j'ai vraiement été frappé par l'accent mis sur les renseignements ! Même les généraux invités étaient totalement d'accord avec la politique du renseignement.

On avait vraiement l'impression qu'il n'y avait plus que ça dans l'armée française.

Mais justement, à l'heure des conflits afghans et irakiens, ne sont-ils pas un démenti des supertechnologies et du renseignement démeusuré et inadapté ?

Le renseigneemnt français "du futur" aura un accent mis sur le renseignement humain, mais est-ce réellement adapté, notamment contre des terroristes ?

Sarko à dit que la menace est multiplus, plurielle et partout (même définition que les USA soit dit en passant), c'est justement en désaccord avec un renseignement satellitaire par exemple réellement tourné vers l'extérieur.

Bref, j'ai du mal avec le renseignement NG. Voilà qu'on a ressortir des cocons le DC-3 Sarigue, les 4 Cougar Horizon, et le Bougainville dans la mission de collecteur de renseignements, ça ne m'étonnerais même pas.

autre chose, un satellite d'alerte et de détection des départs de missiles. C'est chère, mais est-ce aussi utile sachant qu'il n'y a pour l'heure que 2 nations qui peuvent nous en vouloir (corée du Nord et Iran), ne sont pas en mesure de nous frapper. Certes, l'Iran s'y prépare avec un missile de 10 000km de portée, mais est-il réellement fiable pour pouvoir nous atteindre ?

Là aussi, ce revirement de politique me semble douteux, avec la lutte antimissile (simplement de détection, remarquez qu'on a pas prévu grand chose pour les intercepter ensuite... l'Aster30 block 2 n'est pas évoqué...).

Pourquoi le radar M3M de thalès ne ferait-il pas l'affaire. Déployable, 1 déployé aux Emirats Arabes Unies permetterais de garder le contrôle sur l'Iran, et de détecter ses tirs de missiles, pour moins chère qu'un satellite.

[g4lly]

autre chose, un satellite d'alerte et de détection des départs de missiles. C'est chère, mais est-ce aussi utile sachant qu'il n'y a pour l'heure que 2 nations qui peuvent nous en vouloir (corée du Nord et Iran), ne sont pas en mesure de nous frapper. Certes, l'Iran s'y prépare avec un missile de 10 000km de portée, mais est-il réellement fiable pour pouvoir nous atteindre ?

Là aussi, ce revirement de politique me semble douteux, avec la lutte antimissile (simplement de détection, remarquez qu'on a pas prévu grand chose pour les intercepter ensuite... l'Aster30 block 2 n'est pas évoqué...).

Pourquoi le radar M3M de thalès ne ferait-il pas l'affaire. Déployable, 1 déployé aux Emirats Arabes Unies permetterais de garder le contrôle sur l'Iran, et de détecter ses tirs de missiles, pour moins chère qu'un satellite.

Franchement si qqun veux faire péter une bombe atomique ou autre sur le sol francais pas besoin de missile intercontinetale ... un peux de patience et un organisation correcte suffise...

Le seul interet du missile c'est la faible latence en decision et feu ... mais il y a mille autre vecteur plus sur que le missile intercontinentale.

Un bon vieux cargo tout pourri avec une bombe a bord rentre au havre et qui pete  ... meme effet. Pareil a marseille Brest etc. Si tu veux taper Paris il suffit de la mettre la bombe dans une fourgonnette ...

Quand tu arrive a faire rentrer des tonne de drogue dans un pays ni vu ni connu je vois pas comment tu ne pourrait pas y faire rentrer une bombe, pour peu qu'il y ai des moyen du niveau de l'Iran derrière.

C'était la grosse angoisse US pendant la guerre froide ... que les Soviet construise une bombe dans l'ambassade ... pour rentre obsolete tout leur système d'alerte protection anti sous marin anti missile anti bombardier super chere :)

Alors il y a bien des système de detection de produit radioactif ça et la dans les aéroport port etc. mais s'il faut juste rentrer quelques kilo de plutonium... c'est vraiment pas sorcier sans passé par les contrôle ... n'importe quel plaisancier peu le faire.

L'intérêt anti missile est plus un intérêt de théâtre d'opération qu'autre chose ... savoir 20 minute avant que la france va se prendre un missile ne va pas changer grand chose pour les français, au mieux ça permettra a l'exécutif d'envoyer un ordre de riposte dans de bonne condition. APres si le projet c'est un bouclier anti missile ou la participation a un bouclier anti missile - genre j'achète ma place avec des systeme de detection - pourquoi pas ...

[Invité grinch]

... savoir 20 minute avant que la france va se prendre un missile ne va pas changer grand chose pour les français

et mon sms alors...

il a y une autre technique, implanter une bombe dans un homme ou l'infecter par une ch'ti saloperie

[Rochambeau]

Demain en vente dans toutes les librairies "Comment atomiser la France en deux leçons" de G4lly.

[SpongeBob]

Le M3R ne suffira pas à surveiller tout l'Iran je crois. D'où le développement de radar longue portée (3000 bornes) inscrit dans le livre blanc.