Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Fusilier]

Je croyais qu'il existait déjà le radar à 3000 bornes....

[SpongeBob]

Tu parles de Nostradamus ?

[g4lly]

Demain en vente dans toutes les librairies "Comment atomiser la France en deux leçons" de G4lly.

Les film et autres serie policiere/militaire ou d'anticipation on deja joué avec ces scenario y en a deja tout plein les librairie :)

Un petit dernier pour la route... l'avion de tourisme pour bien faire péter la bombe a la bonne altitude, version "24".

Pour ce qui est de la résilience je suis assez étonné ... toute la logique de concentration/réduction du service publique va a l'encontre du principe.

Sans foisonnement et large autonomie des moyen locaux ... je vois mal la résilience possible.

[Fusilier]

Pour ce qui est de la résilience je suis assez étonné ... toute la logique de concentration/réduction du service publique va a l'encontre du principe.

Sans foisonnement et large autonomie des moyen locaux ... je vois mal la résilience possible.

:lol:  Tu veux que je te la fasse façon  "matérialisme dialectique".... O0

Libéralisme économique => rupture du consensus socio-politique => risque de troubles sociaux => nécessité militarisation de la société... =D

Resilience = militarisation... O0

[Invité grinch]

militarisation de la police et policianisation de l'armée. > Orwell

[Fusilier]

Tu parles de Nostradamus ?

Entre autres, il y aussi le Graves.... Les Armor du Monge ont une portée théorique de 6000km sur une SER de 1m2....

http://www.netmarine.net/bat/divers/monge/radars.htm

[g4lly]

militarisation de la police et policinisation de l'armée. > Orwell

On aurait plus besoin d'une pollinisation de l'armée :lol:

[roland]

Pour ce qui est de la résilience je suis assez étonné ... toute la logique de concentration/réduction du service publique va a l'encontre du principe.

??

ils sont déjà au bord de la rupture malgré tous les milliards qu'ils ingurgitent et d'ailleurs ils ont déjà perdu le controle dans les ecoles de banlieu face a des petits branleurs.

tu vois, le flooding et les petites phrases ça peux aller dans les deux sens.

Le travail de résilience doit s'appliquer en priorité non pas aux français mais au microcosme Parisien des politiciens, journalistes et gens de comm qui croient les caresser dans le sens du poil en suppliant qu'on baisse notre froc dès que l'occasion se présente. Les français eux ont compris sans qu'on leur explique que la guerre tue, que l'interet général prime et qu'il n'est pas sain de cèder a la moindre prise d'otage.

[SpongeBob]

Entre autres, il y aussi le Graves.... Les Armor du Monge ont une portée théorique de 6000km sur une SER de 1m2....

Je sais pas si Graves est vraiment adapté à l'alerte avancée de part ses caractéristiques.

Pour les radars du Monge, je ne les connais pas mais le Monge n'a malheureusement pas le don d'ubiquité. Du coup il faudra construire de nouveaux radars et plus costaux que le M3R.

[Extramusicaman]

Je sais pas si Graves est vraiment adapté à l'alerte avancée de part ses caractéristiques.

Bah, c'est pas comme si c'était grave...

oui oui je sort :lol:

[Fusilier]

Je sais pas si Graves est vraiment adapté à l'alerte avancée de part ses caractéristiques.

Pour les radars du Monge, je ne les connais pas mais le Monge n'a malheureusement pas le don d'ubiquité. Du coup il faudra construire de nouveaux radars et plus costaux que le M3R.

Oui probablement...

En fait, je m'étonnais du mot "dévéloppement", qui renvoie me semble-t-il à des crédits recherche, alors que plusieurs systèmes existent, plus ou moins adaptés nous sommes d'accord...

[g4lly]

ils sont déjà au bord de la rupture malgré tous les milliards qu'ils ingurgitent et d'ailleurs ils ont déjà perdu le controle dans les ecoles de banlieu face a des petits branleurs.

tu vois, le flooding et les petites phrases ça peux aller dans les deux sens.

Tu melange tout et tu prends mes message pour des attaque personnel ... c'est mal.

Le travail de résilience doit s'appliquer en priorité non pas aux français mais au microcosme Parisien des politiciens, journalistes et gens de comm qui croient les caresser dans le sens du poil en suppliant qu'on baisse notre froc dès que l'occasion se présente. Les français eux ont compris sans qu'on leur explique que la guerre tue, que l'interet général prime et qu'il n'est pas sain de cèder a la moindre prise d'otage.

A bon ? alors pourquoi élire un président qui paye pour libérer les otages ?! Les francais non rien a foutre de l'intérêt général ni même de leur gamin sinon il ne roulerait pas au diesel, ne se paierai pas des maison individuelle a petaouchnok, ne passerai pas tout leur revenu dans du matos hitec made in china et ne voteraient pas UMP, n'irait pas faire leur course a carrefour, ne regarderai pas TF1... j'en passe des meilleurs.

La résilience face a une attaque, ou plutot ses conséquence, c'est la capacité de continuer a fonctionner et a se reconstituer malgré un dommage important. Une des base de la résilience au niveau d'une population est la capacité a conserver localament otue capacité d'action essentielle a l'état et de préserver autant que possible la vie courante de la population. Les services publique - quelques que soit la maniere dont ont les concoivent - sont essentielle dans cette construction. Les pompier volontaires de nos compagnes sont t ils les parasites que tu cites ? les medecins libéraux de cambrousses qui assure l'urgence SAMU en plus des pompier et de leur heures de boulot sont ils les parasites que tu cites ? les services municipaux/départementaux qui assurent les approvisionnement d'urgence et la mobilité sont ils les parasites que tu cites? La police qui passe 10 semaines sous les cailloux ... sans entrainer de mort sont ils les parasites que tu cites?

Qui assurerait c'est service en cas de crises grave ?! Sodexho! BlackWater? Connex? certainement pas ... t es pas assez riche pour ca.

Quant aux attaques récurente envers l'EN, c'est juste ridicule... les porfesseur ne sont pas des garde chiourme, ce sont des enseignant il donne des cours, ils non pas la compétence ni le pouvoir pour éduquer des momes mal éduqué ... juste que comme pour la Police les pompiers et l'hopital publique, l'EN récupere toute la misere du monde ... et doit faire avec meme si ce n'est pas de leur ressort ou dans leur compétence.

[roland]

Tu melange tout et tu prends mes message pour des attaque personnel ... c'est mal.

non non, rien de personnel ou t'as vu ça. je mettais juste le holà alors que tu commençais à nous expliquer que réformer la fonction publique c'était contraire a la résilience LOL.

A bon ? alors pourquoi élire un président qui paye pour libérer les otages ?!

ben disons que ça ne faisait pas parti du programme..

Les francais non rien a foutre de l'intérêt général ni même de leur gamin sinon il ne roulerait pas au diesel, ne se paierai pas des maison individuelle a petaouchnok, ne passerai pas tout leur revenu dans du matos hitec made in china et ne voteraient pas UMP, n'irait pas faire leur course a carrefour, ne regarderai pas TF1... j'en passe des meilleurs.

je pensait plutot que les français comprennent que l'état defende l'interet général. ça s'applique a l'état mais pas a eu, faut pas exagèrer quand meme  :P

d'autant mieux si on leur expliquait au lieu de les caresser dans ce que les politicos croient le sens de leur poil en se couchant au moindre semblant de menace. Hors menace extérieur je n'ai pas trop vu le gouvernement cèder face aux protestations diverses et variées, c'est un premier signe de résilience, on continue a fonctionner, c'est a dire réformer en ce qui concerne ce gouvernement, malgré les tentatives de blocages (avant que tu me dise, bon d'accord, excepté les taxis, les pecheurs et je sais pas, les routiers? j'ai pas suivit) Mais chaque chose en son temps, j'ai bon espoir que leur heure viendra..

La résilience face a une attaque, ou plutot ses conséquence, c'est la capacité de continuer a fonctionner et a se reconstituer malgré un dommage important. Une des base de la résilience au niveau d'une population est la capacité a conserver localament otue capacité d'action essentielle a l'état et de préserver autant que possible la vie courante de la population. Les services publique - quelques que soit la maniere dont ont les concoivent - sont essentielle dans cette construction.

tout a fait avec le bemol qu'a force d'infantiliser les français ils risque de ne plus etre capable de se débrouiller tous seuls. T'as déjà entendu l'état ou des colectivité locales dire "pas mon problème, démerdez vous"?. ça serait salutaire. Quand on vois quand il y a des fortes chutes de neige des gens qui ne nettoyent meme pas le trotoire devant leur porte, qui vont porter plainte contra la mairie quand une mamie se casse une guibolle .. et obtienent gain de cause au tribunal, c'est pas de la résilience ça.

C'est pareil, quand il y a une inondation, 90% des gens font face et se mettent au boulot pour reconstruire. Mais qui c'est qu'on voit a la télé ? le mec sans fierté et sans pudeur qui vient chialer et tendre la main, parce que c'est c'est plus spectaculaire. C'est pas comme ça qu'un peuple s'endurci. La résilience c'est s'endurcir et continuer a penser et fonctionner malgré le choc, c'est pas qu'une affaire de systeme.

Ce n'était qu'un bémol, je suis d'accord avec toi que les services publiques sont primordiaux.

.. et on est encore dans le sujet.

Là on l'est plus:

Les pompier volontaires de nos compagnes sont t ils les parasites que tu cites ? les medecins libéraux de cambrousses qui assure l'urgence SAMU en plus des pompier et de leur heures de boulot sont ils les parasites que tu cites ? les services municipaux/départementaux qui assurent les approvisionnement d'urgence et la mobilité sont ils les parasites que tu cites? La police qui passe 10 semaines sous les cailloux ... sans entrainer de mort sont ils les parasites que tu cites?

Qui assurerait c'est service en cas de crises grave ?! Sodexho! BlackWater? Connex? certainement pas ... t es pas assez riche pour ca.

Premiere methode classique apellée "terrorisme intellectuel", c'est a dire faire passer la remise en question du fonctionnement, disons de l'hopital, comme une remise en question de l'hopital lui meme,

Deuxieme méthode classique, appellée caricature, consistant a déformer jusqu'au ridicule les paroles d'un autre et faire comme si c'est ce qu'il pense.

T'es passé par le Trotskisme ou quoi ?

C'est toi qui confond tout, si tu crois que réorganiser et tailler dans les effectifs c'est synonyme d'un moins bon service tu te fourre le doigt dans l'oeil. Et plus, en général c'est pas dans la fonction publique que je vois des parasites mais plutot dans le social. Dans la fonctions publique, pour beaucoup, etre parasite et donc ne rien faire au lieu de faire chier le monde serait déjà un progrès  >:( (je suis méchant mais croyez le ou non, j'ai un grand respect pour les membre de la fonction publique, y compris et surtout certains profs. Arriver a faire fonctionner tant bien que mal un tel merdier dénote une grande intelligence, et un grand sens de l'état. Il y a que les syndicats de fonctionnaires, dont le discours est d'une stupidité consternante, que je ne supporte pas)

Quant aux attaques récurente envers l'EN, c'est juste ridicule... les porfesseur ne sont pas des garde chiourme, ce sont des enseignant il donne des cours, ils non pas la compétence ni le pouvoir pour éduquer des momes mal éduqué ... juste que comme pour la Police les pompiers et l'hopital publique, l'EN récupere toute la misere du monde ... et doit faire avec meme si ce n'est pas de leur ressort ou dans leur compétence.

Si maintenir la discipline dans la classe afin de pouvoir enseigner c'est pas de leurs compétence alors je sais pas quoi te dire. ok on leur a pas donné les moyens (non non, je ne parles pas d'argent) mais ils ne peuvent s'en prendre qu'a eu meme avec leur mentalité, a considerer comme fasciste tout serrage de vis au niveau de la discipline ou considerer comme de la manipulation toute récompense aux méritants et tentative de motivation.

Maintenant je m'en fout du passé, de toute façon c'est pas le sujet, tout ce que je veux c'est que ça change et que le changement soit accepté. Après on verra si ça marche mais meme la meilleure idée, si derriere on traine les pieds, n'a aucune chance de marcher.

[pascal]

Dans 30 ans l'Europe ne représentera plus que 7/8 % de la population mondiale. La puissance économique des nations émergentes telles la Chine, l'Inde, la Corée du Sud, le Brésil, les réarmements navals australiens, japonais, relativisent beaucoup nos efforts en matière de Défense.

J'ai le sentiment que la stratégie du président en matière de Défense est un repli stratégique. Repli à deux niveaux:

-national

Dissuasion. La dissuasion est réaffirmée, rien n'est écorné, les moyens sont très modernisés (40 RAFALE seront toujours plus efficients que 60 2000N).

Sécurité intérieure, résilience.

Sanctuarisation réaffirmée.

Les réorganisations dans ces domaines sont considérables.

Rapprochement DST/RG, mise en place d'un conseiller à la sécurité nationale, renforcement des unités de maintient de l'ordre, renforcement des moyens de surveilance, mise en réseau des banques de données informatiques des difféents services.

-international

Réintégration du commandement intégré de l'OTAN, volonté de rapprochement avec les voisins européens. Développement du renseignement matière susceptible d'être partagée avec nos alliés européens.

Ce repli est-il une conséquence de nos soucis budgétaire (un cache misère pour donner le change)?

Ou bien est-ce la prise en compte d'un élargissement de la menace et du fait que notre place aujourd'hui doit-être à l'image de notre valeur économique et politique ?

On parle de la droite dont le président est l'emblème comme d'une droite décomplexée, c'est à dire qui dit vrai qui est sans faux-semblants. Dans le domaine de la Défense cela semble être le cas. Les idées Gaulliennes nées du Conseil National de la Résistance qui ont forgées depuis 60 ans de politique française en matière de sécurité et de Défense, sont aujourd'hui remises en cause.

Lisez l'intervention de l'Amiral Forissier chez Gilles Corlobé. Je pense qu'à haut niveau on prend conscience des nécessités de remise à plat de l'outil.

Remise à plat longtemps différée par

-manque de courage politique (Chirac et le suites de la professionnalisation, Jospin et les réforme de fond)

-désintérêt (pour Mitterrand par exemple l'équipement et l'organisation des forces était un pb de gouvernement)

Au dela des questions de forme il en va de la réforme de l'outil de défense comme de la réforme de l'ETAT, çà va prendre qq années.

En attendant ceinture , et après retour à notre juste place de puissance influente certes mais désormais moyenne.

L'économique prime.

[Alskandre]

L'économique prime.

Rien, mais alors rien de nouveau. Richelieu en 1630 : " L'argent est le nerf de la guerre et la graisse de la paix".

[Fusilier]

Citation : "L'économique prime"

Oui, comme dit Alskandre rien de nouveau sous le soleil.

Le problème c'est qu'une fois on a dit ça, on est aussi "con" qu'avant.... 

De quelle "économie" parle-t-on? Est la première question qui vient à l'esprit.

Quel rapport entre nation-défense et économie mondialisée & entreprises multinacionales? Pourrait être la deuxième question.

S'agit-il de finances de l'Etat? Mais l'économie, ne se résume pas aux finances publiques ou à l'état de celles-ci. Etat des finances, qui est d'ailleurs susceptible d'interpretations divergentes...

Pour le reste : 60 % de néo-légitisme cosmopolite (fascination pour les modèles étrangers, france pays de feignants...) 20 % de Orleanisme bon teint ; une pincée de autoritarisme bonapartiste (surtout pour la couleur) 10 % de conception économique archaique (datant pour l'essentiel du 19 siécle) ajoutez 10 % d'un savant mélange de "peopol" , peurs diverses et de tactiques politiciennes.  Agitez et servez ; faites varier le mélange selon les interlocuteurs ceci afin d'optimiser l'effet miroir...

[pascal]

"l'économique prime"

càd si vous avez des sous, du PNB et de la croissance vous avez la faculté si vous le souhaitez de vous armer et de prendre de l'influence

USA

Corée

Japon

Inde

Chine...

si la croissance est faible que les dépenses restent à un niveau élevé et que l'on a pas trop de rentrées on s'arme moins... ou on tire la langue

GB

France

Italie

....

Si notre PIB devient le 15 ème du Monde çà ne m'empêchera pas de dormir que nous ayons la 15 ème armée du Monde...

c'est ce que talonnetto a décidé de faire semble t il. Mais le plus important n'est pas là...

Au lieu de se focaliser sur les frégates le PA et les RAFALE regardons un peu ce qui se passe en matière de sécurité intérieure et de maillage des zones urbaines...

L'essentiel est là en ce moment c'est pas glamour comme un leclerc ou un 2000 D mais bougrement efficace pour tenir une société de plus en plus violente...

Le problème devient alors tout autre....

[Fusilier]

Citation : Au lieu de se focaliser sur les frégates le PA et les RAFALE regardons un peu ce qui se passe en matière de sécurité intérieure et de maillage des zones urbaines...

Oui, oui!!!!!

Citation : L'essentiel est là en ce moment c'est pas glamour comme un leclerc ou un 2000 D mais bougrement efficace pour tenir une société   de plus en plus violente...

Le problème devient alors tout autre....

Justement c'est ça le problème, s'agit-il d'un livre sur la défense nationale ou sur la préparation de la guerre civile...?

citation : une société de plus en plus violente.

Constestable... Pas confondre perception et réalité. On nous a déjà fait le coup  au 19eme avec les "classes dangéreuses".  Au moins Haussman avait construit de beaux boulevards... =D

[Tancrède]

Pfouh! Quel débat  :P!

Contrairement à Môssieur Pascal, moi je soutiens que le Leclerc serait très utile pour contenir une éventuelle poussée de violence urbaine, de même qu'un 2000N  >:(. Avec le kit AZUR, le Leclerc serait même spécifiquement adapté à des endroits comme Villiers le Bel. Tant qu'à délirer sur l'emploi de l'armée au maintien de l'ordre, pourquoi pas bien délirer?

Parce que si on commence à parler d'un tel emploi de l'armée dans notre belle démocratie.... Ben ça n'a plus rien de beau ni de démocratique. Y'aura toujours un connard hypocrite pour vous dire que c'est momentané ou exceptionnel, qu'il faut bien ça, que la situation l'exige....

Mais bon, apparemment ça dérange pas tout le monde.

[Alskandre]

Citation : "L'économique prime"

Oui, comme dit Alskandre rien de nouveau sous le soleil.

Le problème c'est qu'une fois on a dit ça, on est aussi "con" qu'avant.... 

De quelle "économie" parle-t-on? Est la première question qui vient à l'esprit.

Quel rapport entre nation-défense et économie mondialisée & entreprises multinacionales? Pourrait être la deuxième question.

S'agit-il de finances de l'Etat? Mais l'économie, ne se résume pas aux finances publiques ou à l'état de celles-ci. Etat des finances, qui est d'ailleurs susceptible d'interpretations divergentes...

Le problème, c'est qu'une fois qu'on a dit ça, on est aussi ...

[pascal]

Il s'agit d'un document sur la "Sécurité Nationale" Fusilier

alors que la Défense Nationale fait référence à l'idée d'une aggression extérieure la Sécurité Nationale est un concept plus flou... Je vous invite à lire les dernière pages du Chapitre 13 consacrées aux forces.

il sera intéressant de voir si dans les mois qui viennent il sera donné autorisation aux forces de l'ordre d'utiliser des moyens blindés POUR LE M

[pascal]

.... et meun viéah putain de clavier....

donc pour le maintient de l'ordre classique.

Ce n'est pas l'armée qui fera le maintient de l'ordre et la surveilance Tancrède en celà VIGIPIRATE est une belle connerie.

Ce sont les forces de sécurité intérieure qui feront le travail avec les équipement ad hoc. Et là croyez moi du pognon il y en a, de quoi en faire des heures de vol RAFALE.

Pour ce qui est de la violence l'idée de "classe dangereuse" est un thème qui n'est plus d'actualité. La violence se généralise. Avant seul l'ETAT avait dans le droit et les faits l'usage légal de la violence.

La perception de la violence légale évolue assez vite (ce que l'on a le droit de faire dans un sentiment relatif d'impunité), ce n'est plus une question de classe mais une question de zones ...

Haussman avait ses boulevards, nous avons les caméras nous aurons bientôt les drones le GPS dans les bagnoles et les connexions de fichiers informatiques.

[roland]

oui c'est sur que les CRS et gardes mobiles n'on pas du tout, mais alors vraiment pas du tout appréciés de se faire tirer dessus au fusil de chasse et ça a du remonter dans les hautes spheres.

Maintenant espérons que ces memes hautes spheres vont avoir le meme superbe sang froid que les hommes sur le terrain.

Ce n'est qu'un mauvais moment a passer. Si on fait pas trop de conneries (fermeture des frontières, reprise en main de l'école, mélange social (loi SRU)), en une ou deux génération le problème sera règlé. D'ici là il faut absolument éviter de cristaliser la division entre français. En cela, l'utilisation de moyens disproportionnés serait catastrophiques sur le long terme meme si le résultat immédiat serait plus spectaculaire. ça se joue sur une ou deux génération, pandant ce temp une fermeté débonnaire et patiente, évitant la monté de la haine, serait bien plus intelligente.

Pandant les émeutes de 2005 il n'y a pas eu un seul mort, on ne tirera jamais assez notre chapeau aux forces de l'ordre. La population de ces quartiers a certainement noté: les français ne tirent pas sur les français.

Ce n'est que si dans 50 ans des zones de notre territoire sont occupées par des entitées étrangères qu'il faudra exploser tout ça avec les moyens qu'il faut mais on en est loin.

[Fusilier]

citation : Il s'agit d'un document sur la "Sécurité Nationale" Fusilier

Mais nous sommes bien d'accord mon cher Pascal. D'ailleurs, je trouve la démarche parfaitement logique, ce qui ne veut pas dire que l'approuve, je précise. C'est logique au sens que le projet "économique" de la majorité, va beaucoup plus loin que la simple rémise en ordre des finances publiques.

Si l'on continue dans la voie actuelle, c'est à dire dans la destructuration du consensus socio-économico-politique issu de la Résistance, on ne peut aller que vers una augmentation de la conflictualité sociale, déjà perceptible dans le prive ; faudrait voir les statistiques  mais je pense que le nombre de jours de grêve à du augmenter de manière conséquente...

Comme je pense qu'ils ne se font pas d'illusions de réussir le coup sans casse (on n'est pas en GB...) augmenter les capacités de contrôle social, est le pendant indispensable du projet économique...

Pascal, la problèmatique des "classes dangéreuses" était tout aussi spatialisée, d'ou les projets d'urbanisme ; voir les interventions des "hygienistes" à la chambre des députés. En ce sens la "zone" n'a rien de nouveau, pas plus que les "projets de ville". Il s'agit toujours de contrôler l'espace et ça commence par la stigmatisation des espaces à contrôler.

Ce qui est "amusant" (c'est une manière de parler..)  dans la période actuelle, c'est de voir au pouvoir une droite "révolutionnaire" qui se réclame du changement radical : "du passé faisons table rase". Alors que la gauche a laissé tomber depuis longtemps le paradigme du changement radical (d'ou l'émergence d'un gauche radicale) et qu'elle, la gauche, s'est rallié à la gestion "moderniste- régulée" du capitalisme marchand.

Pour rétomber sur le sujet. Tout ce qui précède, met en lumière certaines tendances perceptibles dans le livre blanc. Tendances, a mon sens dangeureses pour le consensus national sur la défense...

[Alskandre]

la destructuration du consensus socio-économico-politique issu de la Résistance

  :lol:

1) Nous sommes en 2008 et le LB nous projette en 2020. Mais personnellement, j'avoue que je suis encore plus attaché au consensus socio-économico-politique issu de la guerre de 1914-1918. Et comme il est plus ancien, il est forcémement meilleur. Mais je dois dire que je connais un vieux monsieur qui m'a dit que son modèle à lui, né du consensus socio-économico-politique de 1871, était encore meilleur ! Après, il paraît que le consensus socio-économico-politique issu de la prise d'Orléans pas Jeanne d'Arc était vraiment formidable. Quoique, celui de Gergovie ... Ah, la marine à voile, les beaux équipages, les lampes à huile ...

2) Pour qu'il y ait "consensus", il faut qu'il y ait ... "consensus". Demande donc au français moyen ce que signifie pour eux le "consensus socio-économico-politique issu de la Résistance". Je crois qu'il n'y aura aucune réponse faisant elle-même "consensus" ... Mais peut-être que les Français sont en plein consensus "à l'insu de leur plein gré" ... Après, si tu leur expliques que ce consensus est formidable, que tout il est beau, ils seront forcément d'accord. Mais pourquoi donc ont-ils voté pour NS alors que celui-ci ne faisait pas mention du "consensus ..." et que, selon toi, il se propose précisément de le détruire. Serait-ce un complot ?

3) En 1945-1950, les Français étaient donc tous d'accord entre eux ? La France était donc un pays ruisselant de consensus, sans conflits, sans heurts, sans débat ? Je ne crois vraiment pas ... Je crois que c'est un mythe.

4) Les solutions économiques 1945 sont-elles les bonnes pour relancer la croissance en 2008 ? Le monde en 1945 = le monde en 2008 ?