Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[g4lly]

Avant le retour de Bécassine??? :lol:

Pour le moment le candidat "naturel" serait plutôt le maire de Paris

[Fusilier]

Avant le retour de Bécassine??? :lol:

M'en fous...  Je vote Villepin si ça te fait plaisir :lol:

[g4lly]

M'en fous...  Je vote Villepin si ça te fait plaisir :lol:

A droite si Sarko merde trop et que Fillion se carbonise pas il - Fillion - fera un candidat incontournable.

[Jojo67]

Pour Fillon je vote des deux mains...

[Fusilier]

Pour Fillon je vote des deux mains...

Pourquoi, il n'est pas premier ministre actuellement..?  J'ai raté un épisode...  :lol:

Sérieusement, je ne vois pas comment il peut sortir indemne de cette aventure....

[SpongeBob]

@ Tancrete

Qu´une question de temps, les allemands sont peut etre lents a modifie leurs armees, ils sont en pleine phase d´apprentissage, tot ou tard, ils auront une armee assez puissante pour disputer le leaderschip militaire a l´angletterre, la France ne comptant pour rien ( sauf si un nouveaux gouvernement change la donne ), car pour ce qui est de la bombe A de nombreux pays l´ont et d´autres ont les capacites de la produire, idem pour PA, SNA, SNLE...

J'ai l'impression que ça te dérange. Si l'Allemagne augmente son budget comme elle le fait actuellement je trouve ça plutôt bien pour l'Europe de la défense.

[g4lly]

... je trouve ça plutôt bien pour l'Europe de la défense.

l'Europe de la défense c'est quoi ça ?

[Jojo67]

@ Tancrete

Qu´une question de temps, les allemands sont peut etre lents a modifie leurs armees, ils sont en pleine phase d´apprentissage, tot ou tard, ils auront une armee assez puissante pour disputer le leaderschip militaire a l´angletterre, la France ne comptant pour rien ( sauf si un nouveaux gouvernement change la donne ), car pour ce qui est de la bombe A de nombreux pays l´ont et d´autres ont les capacites de la produire, idem pour PA, SNA, SNLE...

La France a des bombes H. Produire des bombes H est possible pour l'Allemagne sur le plan technique avec un peu de temps. Mais elle n'en a pas le droit juridiquement. Pour les PA, SNA et SNLE ça ne s'improvise pas...

[Rochambeau]

Pourquoi, il n'est pas premier ministre actuellement..?  J'ai raté un épisode...  :lol:

Sérieusement, je ne vois pas comment il peut sortir indemne de cette aventure....

Vu comment il ferme sa gueule en se moment ... il y a des chances qu'il y est échappe  :P

Pour le moment le candidat "naturel" serait plutôt le maire de Paris

Encore faudrait-il, qu'il remet de l'ordre dans la gaucheuhhh

l'Europe de la défense c'est quoi ça ?

Europe de la défense ? Ou plutôt : comment donner de l'argent et du temps, alors qu'il y a déjà l'OTAN.

[SPARTAN]

Mettons d'abord notre budget a "niveau" (plus de 2% du pib "reel") et on aura plus vraiment besoin de se rapprocher de l'OTAN ou d'attendre un miracle "defense europeenne"!

Une vraie, puissante, independante defense française!!!

[Philippe Top-Force]

Le PM Fillon est avec ses collègues PM (Juppé/Raffarin/Jospin) et bécassine* au Canada dans la Province du Québec pour assister à la célébration des 400 ans de la ville de Québec / des premiers pas de Samuel de Champlain sur ce sol/ ..

Puisque vous parlez de F Fillon, il serait plus intéressant de connaître ce qu'en pensent ses conseillers militaires et techniques du premier ministre, le général Jean-Marc Denuel, ou Pierre David sur la réforme.

Puisque vous parlez de Dominique Galouzeau de Villepin, il serait intéressant de connaître l'opinion d'un de ses proches, Hervé Mariton (nouveau responsable UMP défense.

Puisque vous parlez de Bertrand Delanoë, il serait intéressant d'écouter un autre élu Parisien, Pierre Lellouche ex conseiller à la défense du candidat Nicolas Sarkozy en 2007.

Enfin, si vous avez envie de porter un jugement sur l'attitude comportementaliste du PR, on peut juste rappeller que nous ne sommes pas inscrits sur un forum politiquement engagé dans un sens ou dans l'autre, quoiqu'auraient pensé et pu croire Samsom, astronaute ou Kédith. Mais simplement, inscrits sur un forum d'air défense.net fait par des passionnés d'aéronautique et de défense, neutres politiquement.

Si vous voulez faire des remarques sur l'homme, il serait plus judicieux d'en demander aux admins/modos, "un grand HS du grand n'importe quoi" ; ici on parle institutionnellement du Chef des Armées, et du Président ayant commandé un livre blanc sur la sécurité et la défense nationale.  ;)

*Mot usité par Jojo67.  :lol:

[SPARTAN]

Concretement, si on a un budget équipement qui passe a 18mds euros/an, ou est le probleme pour acheter le PA2, et les FREMM (ça fait bien 3 mds de plus que maintenant?) y a quelque chose que je suis pas...

Au fait une question pour les "anglais" (et les autres), combien le budget équipement de l'armée anglaise ?

[Tancrède]

Tu oublies quelques trucs Spartan:

- le budget d'équipement n'est pas le budget achat: il concerne les acquisitions, la MCO, les modernisations, l'entretien et les constructions des bases, l'infrastructure informatique, les munitions. Les acquisitions sont entre 10 et 11 milliards d'euros.

- l'inflation existe  :O ;)

- le coût moyen des matos, à l'achat et à l'entretien, s'accroît fortement

- on a beaucoup de trucs à remplacer à la fois, à cause des délayages passés

Le budget d'acquisition anglais est un poil inférieur, mais il n'est pas handicapé par les OPEX (budget différent); mais eux n'ont pas loupé le remplacement des matos obsolètes au fur et à mesure dans les années 90, ce qui leur permet des acquisitions moins lourdes. Et ils ont surtout un budget de MCO bien plus important.

[SpongeBob]

Dernières nouvelles en ce qui concerne le budget allemand de la défense : 31M€ en augmentation de 5%/an. Ce qui sans le nuk place l'Allemagne très prêt de la France.  ;)

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,563458,00.html

Notez aussi au passage une chose que la France n'est pas prête d'atteindre même en torpillant sa défense : l'équilibre budgétaire et en seulement 3-4 ans siou plaît.

[Tancrède]

A noter cependant que l'accroissement du budget allemand suffira à peine à couvrir l'accroissement du budget des pensions, l'inflation et plus encore l'accroissement de la TVA sur les acquisitions de matériels; même le site de ministère allemand le confirme (ce qui, en langage politique, veut dire qu'il est douteux que cette augmentation les couvre).

Le budget allemand hors pension représente 25 milliards environs. La TVA sur les matériels a augmenté de 3% (et sur des machins comme des frégates, des Tigre, des TTH, des A-400 ou des EF, ça va chercher loin). La dépense d'investissement annuelle représente entre 6 et 7 milliards, et sera d'environs 7,2 milliards l'an prochain. Et un coût important des OPEX, direct et indirect, impacte le budget d'une façon à laquelle les Allemands n'étaient pas habitués.

Désolé, mais on a pas vraiment mal d'avance, même sans la dissasion.

[pakho]

Dernières nouvelles en ce qui concerne le budget allemand de la défense : 31M€ en augmentation de 5%/an. Ce qui sans le nuk place l'Allemagne très prêt de la France.  ;)

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,563458,00.html

Notez aussi au passage une chose que la France n'est pas prête d'atteindre même en torpillant sa défense : l'équilibre budgétaire et en seulement 3-4 ans siou plaît.

Ben oui, c'est plus facile niveau économique quand on a pas la gauche la plus conne du monde (35 h etc...) et la droite la plus lâche (Chirac) aux affaires pendant 30 ans.

[SPARTAN]

Le chiffre des pensions (et tout ce qui est pas des achats de materiel ) s'eleve a combien c'est pas facile à faire le tris dans les annonces des uns et des autres : en gros on avait combien pour s'équiper avant et on aura combien apres pour combien de "combattants" (avant et apres)?

[Tancrède]

Pour 2008:

- environs 31 milliards de dépense hors pensions (un peu moins de 9 milliards), hors anciens combattants (3,3 milliards) et hors gendarmerie (5 milliards hors pensions).

- equipements: entre 15,5 et 16 milliards, dont 3,5 pour la MCO et 10-11 pour les acquisitions (le reste pour les infrastructures: immobilier et informatique)

- Aujourd'hui, l'AdT, c'est 93 000 hommes projetables. La réforme prévoit d'en avoir 88 000, la différence étant sans doute prise sur la log, le Génie et l'artillerie.

Pour le reste, les chiffres de l'avenir sont dans le LB, si on peut y croire.

[Tiger]

L'armée de terre allemande va devenir dans les 5 ans qui viennent la meilleure d'europe, incontestablement, et la marine et sa "luftwaffe" resteront parmis les meilleurs, c'est incontestable.

Seul problème, leur constitution qui régit de façon très contraignant leures OPEX. Ils sont parmis les plus gros contrinbuteurs en afghanistan (plus de 3000 hommes), mais n'apportent pas d'hélicoptères d'attaque armés, ni d'avions d'attaques armés. De même, en règle général, leure implication dans les OPEX hors europe (où ils fournissent bien des effectifs au kosovo) est très limitée. Si cela pourrait évoluer, l'allemagne deviendrait un leader de l'europe de la défense.

[Tancrède]

L'AdT allemande ne sera ps la meilleure d'Europe pour la bonne et simple raison que l'effort n'y est pas: elle comporte 100 000 hommes, dont 17 000 conscrits à l'entraînement très moyen. Mais surtout, elle concentre ses efforts sur un nombre réduit d'unités qui sont, elles capables d'être déployées, et forment l'Eingreifkräfte, soit une vingtaine de milliers d'hommes (dont la BFA). Le Stabilisierungskräfte aura déjà des matos et une préparation moindres, et une capacité de déploiement limitée au peacekeeping. L'Unterstützungskräfte ne sera pas destiné au déploiement et bénéficiera du niveau de préparation le plus faible. Quand on connaît les problème d'entraînement de l'armée allemande (sans compter la part des effectifs qui ne sont pas au niveau) et le coût que représenterait la mise au standard de préparation optimal, on comprend la répartition de l'armée en 3 corps, comme en Italie.

La différence est que la British Army et l'AdT (ainsi que l'armée espagnole et de plus petites armées: Danemark, hollande) maintiennent l'effort de préparation de l'ensemble de leur force.

[Fusilier]

J'ajoute à ce que vient de dire Tancrede, que je ne vois pas ce que leur marine a de si terrible....

Pour l'aviation je connais pas vraiment, mais ça doit pas casser des briques...

[Tancrède]

Leur marine est vraiment celle qui bénéficie des efforts actuellement: les dernières frégates sont excellentes et représentent une force de premier ordre. Leur sous-marinade, quoique classique, est de bonne facture. Mais bon, à part ça, ce n'est pas une force à capacité stratégique: transport et projection de puissance minime, blue water navy capability très limitée....

L'aviation est vieillissante (mais elle n'est pas la seule) et aura des problèmes pour financer son renouvellement complet, surtout côté aviation d'attaque.

[Menchi]

surtout côté aviation d'attaque.

N'ont il pas déjà un certain nombre d'Eurofighter ?

[SpongeBob]

Si les 180 eurofighters sont commandés, ça fera autant que pour l'Ada (il faudra qd même ajouter 40-60 Rafales M).

[Tancrède]

Je parle de l'aviation d'attaque, pas de la chasse: les capacités air-sol de l'EF sont loin d'être vraiment convaincantes, apparemment, et les Tornados, si les versions les plus modernes peuvent encore tourner un moment, ne sont plus des cellules jeunes. Certes, le besoin de bombardiers de pénétration de haute technologie n'est pas énorme en ce moment, et les occidentaux devraient sérieusement investir dans des flottilles de Super Tucanos, A-10 like et hélicos légers armés pour gérer les opérations COIN en urbain et rural, mais la capacité de bombardement conventionnel dans le cadre d'un conflit symétrique doit être gardée, et toutes les flottes européennes sont concernées. Le Rafale n'est pas équipé pour gérer l'ensemble du spectre des missions de bombardement (on rappellera encore la perte de capacité antiradar) mais c'est une excellente machine air-sol; peut-être la meilleure du moment. Et il se débrouille très bien pour la chasse. Mais il n'a pas le don d'ubiquité. Dans les flottes comme la Luftwaffe ou la RAF, la dispo est en basisse en raison du vieillissement extrême et des déploiements extérieurs, ce qui implique la réduction des formats. Mais ces flottes vont pour l'instant conserver une option duale chasseurs/bombardiers, avec cependant un parc de bombardiers de vieille facture. Il maintiendra les savoirs-faires et une capacité certaine, mais pas de grande ampleur, et pose surtout la question de son remplacement qui, à moins d'une très sérieuse upgrade des capacités de bombardement de l'EF (peu vraissemblable au vu des dernières nouvelles sur les tranches d'EF), s'imposera dans les 2 décennies à venir.

L'AdA et l'aéronavale auront dans les 240 Rafales en 2020, avec 60 M-2000 modernisés (on croise les doigts), dans un parc unique considéré comme le parc aérien de combat français. L'Aéronavale allemande a de facto disparu pour ce qui est des avions d'attaque; ce rôle appartient désormais à la Luftwaffe qui, si elle reçoit bien ses 180 EF (il y a des doutes, mais ils ne sont pas non plus confirmés; je pense personnellement que l'Allemagne les commandera tous), ne gardera en plus que 85 Tornados en 2015, soit un total de 265 avions de combat (plan annoncé par le ministère allemande de la Défense en 2004), dont 85 sur cellules usées (et moins modernes, mais c'est moins graves parce qu'on peut toujours faire de bonnes upgrades). C'est loin d'être risible, mais c'est pas folichon non plus. De plus, une part des Tornados allemands sont des avions de reco/attaque, et l'autre des versions guerre électronique: j'ai pas la proportion prévue des 2 versions dans les futurs 85, mais ça réduit encore le spectre.

Enfin, pour ceux qui matent le WAFF, je suis atterré par la stupidité et la méconnaissance de leur propre armée des intervenants allemands (qui, comme beaucoup sur le WAFF, sont des gamins nationalistes prépubères); ils ont encore l'impression que l'Allemagne a la plus grosse armée de terre d'Europe. Ils sont encore dans la guerre froide et ne comprennent pas que la Heer est une force de 100 000 hommes dont 17 000 conscrits (pas vraiment considérés comme opérationnels: moins d'entraînement, et surtout il ne s'agit pas de conscrits de tous horizons intégrant les meilleurs aussi bien que les plus nuls, mais de gens qui n'ont pu éviter le service ou qui n'avaient rien d'autre à foutre), dont moins de 50 000 sont vraiment projetables, avec des gammes d'entraînement très variables. Seuls L''Eingreifkräfte et le Stabilisierungskräfte seront aux normes opérationnelles.