Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[Tiger]

un second porte-avions + 5 à 7 FREMM... du gros n'importe quoi...

et j'adore la dernière pharase : les alemands ont des fréagtes...encore faut il qu'ils nous les prêtes.

conclusion  :  :'( pitié, faites quelque chose... pas 5 frégates... minimum 12... virez le second porte-avions, il ne sert à rien. L'argent gagné pour ne pas à avoir à l'entretenir va à l'armée de l'air et d'ici 3 ans elle pourra envoyer en permanence 15 à 20 rafale sur un théatre d'opération, mais pitié, on a une belle marine, pas 5 FREMM  :'(

[Tiger]

je suis aller faire un tour du coté du site du livre blanc sur la défense

au passage :

http://www.premier-ministre.gouv.fr/information/les_dossiers_actualites_19/livre_blanc_sur_defense_875/

sur les cases à droite : accès au forum : simple

mais il n'y a pas encore eu beaucoup de participants et aucun débat clair, seul des idées de certains auquel personne n'a répondu... (à moins que les webmaster enlèvent tout ce uqi est génant...  O0) SVP, si vous aimez cette défense, allez faire un tour sur le site. Vu les débats qui nous animent depuis 12 pages, on a pas mal d'argument à avancer.

[Duralex]

Tiens je croyais qu'il était fermé ce forum ???

Puis dépêchez-vous puisqu'il ferme selon leur site... ce soir !  :rolleyes:

[tom]

pour ce qui est du nombre de FREMM autant en avoir que 10 par exemple mais bien armer ,et pour le reste on prend des type floreale ou autre 

[P4]

Pour la réduction du nombre de FREMM(hypothétique) il faut quand meme dire que ce n'est pas avec elles qu'on va faire la loi alors qu'avec un PA tu prends une option.

[Tiger]

mais ce n'est pas non plus avec 5 FREMM et 2 porte-avions mal armés pour l'autodéfense que tu fera d'avantage la loi. Il faut un minimum de 10 FREMM : 4 à 5 en mer, donc : 2 pour le porte-avions, complété par un Horizon, 1 pour un BPC ou TDC et 1 pour la patrouille dans une zone sencible (DOM TOM, suez, djibouti, etc). Après l'armée de terre, avec un tel format, ce sera la marine qui sera en flux tendu pour l'escrote, surtout si il y a 2 porte-avions. Donc, pour l'instant, on part sur 10 FREMM et 0 PA, et on regarde dans 2 ou 3 ans  l'Ada et l'Adt peuvent financner tout leurs programmes et si on peut achever la tranche de FREMM ou commander un second porte-avions. Le minimum de 10 frégates ne peut être rompu, et je dirais même 12 voir 14 complétée peut être par 3 à 6 corvettes basées dans les DOM TOM.

et si on me dit que les espagnols, les allemands ou les néerlandais ont des navires apte a escorter notre porte-avions, je veux bien le croire, mais niveau communications, c'est pas le top, et niveau politique encore moins. Quant on apprends qu'un batiment espagnol a escorté le CDG, on se dit : WHAOU. Et quand on apprends que pour des raisons politiques il c'est arrété au canal de suez laissant le PA français seul dans la zone la plus dangereuse, ou se dit : construisons d'abord une défense française, pour l'européenne on verra après après que les civils auront fait leur boulot.

[Manu]

L'armée de l'air s'apprêterait à supprimer plus de 6000 postes : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/09/larme-de-lair-s.html

[Philippe Top-Force]

L'armée de l'air s'apprêterait à supprimer plus de 6000 postes : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/09/larme-de-lair-s.html

Il faut retenir cette phrase :

"L'idée de l'état-major de l'armée de l'air est de sacrifier des effectifs pour sauver des équipements, en particulier des avions".

Stratege l'avait soumise à une époque bien avant son éviction ,elle n'avait pas toujours été comprise et cela avait provoqué parfois des débats houleux.

[Akhilleus]

Ok OK....

je suis dans l'absolu d'accord

trop d'administratifs (soutien) pas assez d'opérationnels

pourtant on est a un ratio de 55/45 voir 60/40 (deja plus que la GB qui est a un ratio de 50/50 et des USA qui doivent avoir un ratio de 30/70)

mais on les enlève ou les gars :

dans les plates formes de soutien ??

certes mais si on diminue le nombre de mécano/logisticiens/HIA.... est ce qu'on risque pas d'imposer une pression supplémentaire sur les personnels restants (surtout si au rythme ou on est on continue des opérations ext grandes consommatrices de ressources matérielles logistiques et humaines)

car je suis pas sur que les personnels de soutien actuels de l'armée se tournent tous le pouces (en tout cas moins que pendant la periode du SN ou tout etait fait par les appelés  :lol:)

[Tiger]

Il faut retenir cette phrase :

"L'idée de l'état-major de l'armée de l'air est de sacrifier des effectifs pour sauver des équipements, en particulier des avions".

Stratege l'avait soumise à une époque bien avant son éviction ,elle n'avait pas toujours été comprise et cela avait provoqué parfois des débats houleux

L'armée de l'air est effectivement en sureffectif. Avec plus que 250 rafale contre 350 mirage F1/2000 il y a forcément des mécanos et du soutient en trop. En plus, le rafale permet de diminuer les heures de maintenance et le besoin en personnel au sol, donc encore moins. On externalise certaine maintenance (pour les monomoteurs école), l'administration reçoit du matériel plus performant, donc, besoin de moins de secrétaires, etc, 6000 gars en moins était presque une obligation, de même que la fermeture de 3 à 4 bases régionales trop petites ou trop anciennes pour se recentrer sur des "poles" aéronautiques (istre, dijon, etc) : BA, piste apte à recevoir un A400M à le ravitailler et à le décharger ou charger, au moins un centre de formation sur la base (même si il ne forme que les maitre chiens ou je ne sais quoi de petit)

[seb24]

Stratege l'avait soumise à une époque bien avant son éviction ,elle n'avait pas toujours été comprise et cela avait provoqué parfois des débats houleux.

Oui mon cher phillipe, tout était dans la formulation, quand tu veux te faire comprendre, tu fais en sorte de respecter les gens et de pas faire passer les militaires pour des glandeurs (surtout quand tes interlocuteurs font partie de l'armée.)

[Clairon]

Oui mon cher phillipe, tout était dans la formulation, quand tu veux te faire comprendre, tu fais en sorte de respecter les gens et de pas faire passer les militaires pour des glandeurs (surtout quand tes interlocuteurs font partie de l'armée.)

Je plussoie ....

Clairon

[max]

Oui mon cher phillipe, tout était dans la formulation, quand tu veux te faire comprendre, tu fais en sorte de respecter les gens et de pas faire passer les militaires pour des glandeurs (surtout quand tes interlocuteurs font partie de l'armée.)

i think so

[Philippe Top-Force]

"Retransmission en direct des débats de la Commission sur le Livre Blanc de la Défense"

La chaîne "Public Sénat" diffusera jeudi 4 octobre, de 9h00 à 13h05 et de 14h00 à 15h00, en direct, les auditions de la Commission sur le Livre Blanc de la Défense et la Sécurité nationale. Les personnalités auditionnées sont Hubert Védrine, Javier Solana et le général Henri Bentégeat.

2 octobre 07 - Communiqué Public Sénat

[Duralex]

Plus je lis des travaux d'Hubert Védrine et plus je me dis que son influence pourrait-être bénéfique sur ce livre blanc, après tout il annonce de graves conflits dans un futur assez proche, donc en faveur d'une politique responsable et cohérente en matière de Défense Nationale (pour une fois...)

[c seven]

Ok OK....

je suis dans l'absolu d'accord

trop d'administratifs (soutien) pas assez d'opérationnels

pourtant on est a un ratio de 55/45 voir 60/40 (deja plus que la GB qui est a un ratio de 50/50 et des USA qui doivent avoir un ratio de 30/70)

mais on les enlève ou les gars :

dans les plates formes de soutien ??

certes mais si on diminue le nombre de mécano/logisticiens/HIA.... est ce qu'on risque pas d'imposer une pression supplémentaire sur les personnels restants (surtout si au rythme ou on est on continue des opérations ext grandes consommatrices de ressources matérielles logistiques et humaines)

car je suis pas sur que les personnels de soutien actuels de l'armée se tournent tous le pouces (en tout cas moins que pendant la periode du SN ou tout etait fait par les appelés  :lol:)

Ce que certains ne comprennent pas c'est que ce n'est pas du tout une question de marner plus, ou de mettre plus la pression. Certes, des fois ce serait peut-être nécessaire mais c'est complètement marginal.

C'est une question d'ORGANISATION!!!

Je dis peut-être n'importe quoi mais imagine une organisation où t'aurrait le colonel de la base qui aurrait l'équivalent d'un compte d'exploitation à gérer, avec des dépenses qu'il gère en direct, et un personel qu'il recrute selon ses souhaits et besoins (pour la gestion s'entend), avec la DRH et les feuilles de paye faites sur place.

Quand il a besoin de pièce détachée il passe un fax à Dassault, il reçoit la pièce par DHL. Il a un compte client là-bas qu'il règle à 60j par virement depuis le compte de sa base.

Si ça s'avère plus intéressant de son point de vue, il fait ouvrir une cantine par la SODEXO ou bien même il donne des tickets resto à ses gars qui vont bouffer un plat du jours en ville.

S'il a pas envie de s'emmerder avec les véhicules, il passe un contrat avec Renault Leasing, s'il trouve que ça note de chauffage commence à dépasser les bornes il fait poser des double-vitrage et de l'isolation; et si le nouveau batiment qu'il a réceptionné dernièrement a des malfaçons, il emmerde l'entrepreneur en batiment jusqu'à la moële pour faire jouer la garantie décennale.

Il y a un patron koi.

Tout ça avec un cahier des charges "défense nationale" quand même (pour le nétoyage des bureaux la nuit, on irra pas faire appel à une entreprise extérieure de chinois...)

En ressources et bien il "facture" des heures de vol à l'état.

Encore une fois c'est peut-être n'importe quoi en l'occurence (pas si sûr...) mais si ça se trouve tu divise la structure par 4!

C'est tout con mais j'ai vu plusieurs fois dans ma vie professionelle des boites qui ont viré 25% de leur personel (malheureusement) tout en accroissant leur production... et en améliorant la qualité et le service... et en rendant ceux qui restent plus heureux avec un meilleur état d'esprit. Rien qu'avec le type d'organisation.

Tout ce qui est structure d'état actuellement est une organisation de type soviétique. Pas d'outrance verbale là, pas la peine de s'offusquer: c'est techniquement une organisation de type soviétique. Ni plus ni moins, aussi simple que ça.

Tu passe à une organisation par centre de profit, compte d'exploitation, missions contractuelles, hyérarchie transversale, "équipe projet", autonomie et contrôle à postériorie sur des comptes selon des normes au standards droit commun ...

...tu rend les mamouth anorexiques très rapidement...

... et tout le monde est plus heureux au bout du compte (car plus d'autonomie et de marges d'initiative)

C'est beaucoup plus une question d'état d'esprit qu'une question de marner plus, de faignant ou de je ne sais quoi.

Et c'est là ou Stratège était un peut bête AMA malgré sa bonne connaissance des chiffres.

[P4]

Moins d'avions, plus de spatial.  :rolleyes:

[Tiger]

le spatial est très important, et avec 600 millions par an, c'est pas ça qui crèvera le budget. Il faudrait juste que les autres états européens s'y mettent aussi pour avoir une ocuverture totale et des satellites de toute sorte pour concurencer les renseignements américains. Quand j'entends que merkel est trop juste coté finance et qu'elle refusera de payer sa part de galileo, je me dit que le spatial européen : c'est pas gagné...

quand au nombre d'avions, c'est presque une obligation. Un rafale est chère, mais surtout, fait le boulot de 2 M2000 ou de presque 4 F1, donc, en perdre un peu plus que ce qui était envisagé ne serait pas aussi catastrophique (à la rigueuir on met 1,5 pilote par avion, ça poiurrait être bien pour les PO). Le gros soucis est que l'armée de l'air aura un format très bas, presque au niveau de l'aéronavale (60 rafale contre peut être 150 à 200... ), fusionnons aéronavale et armée de l'air ! on l'a éclaté lorsque les 2 ont pris de l'importance, maintenant qu'ils en perdent, remettons les ensemble. En plus : économies, car on pourra réduire la logistique vu que les 2 sont équipées de rafale.

[Invité grinch]

un audit est en cours de réalisation par une société de conseil (encore un audit). Si les tranches conditionnelles sont notifiées cela représente un budget de 6 millions d'euro.

source le figaro mais il faut que je retrouve l'article

[Tiger]

Plutot 6 milliards d'euros... et non millions...

c'est vrai que c'est chère, mais la frégate est l'arme par excellance de la projection de puissance  : antiaérienne, anti-sous-marine, action vers terre, plate-forme pour commandos, mise en oeuvre d'un hélicoptère, capteurs en tout genre, bref, sans frégate, nous ne somme rien.

[c seven]

Plutot 6 milliards d'euros... et non millions...

c'est vrai que c'est chère, mais la frégate est l'arme par excellance de la projection de puissance  : antiaérienne, anti-sous-marine, action vers terre, plate-forme pour commandos, mise en oeuvre d'un hélicoptère, capteurs en tout genre, bref, sans frégate, nous ne somme rien.

<mode propagande ON>

Je pense que grinch parlait du budget pour les sociétés d'audit genre Hernst&Young, Accenture, Andersen Consulting, etc...

Il y a effectivement énormément d'audit en cours en ce moment et c'est effectivement comme ça qu'il faut procéder car ces sociétés ont beaucoup plus de RETEX dans la guerre contre la bureaucratie  =)

C'est comme ça qu'ont fait les canadiens (voir ma sig') et il y a un gros benchmarking dans l'équipe Fillon sur cet exemple.

Si Sarko laisse travailler Fillon, il mènera cette bataille et bien d'autres jusqu'à la capitulation sans conditions de l'ennemi intérieur bureaucratique qui ruine la France  =)

Il y a eu une réunion dernièrement dans un bureau du Sénat pour mettre en place un QG de campagne avec des élus et des hauts fonctionnaires de Bercy galvanisés par ce combat jusqu'à la victoire finale  =)

Ceci fait un avenir magnifique nous est promis où nous pourrons avoir des projets - voir des rêves pourquoi pas - une défense forte et respectée, un leadership en Europe en lançant des projets ambitieux auquel les autres se rallieront sous notre banière, la possibilité d'aider nos alliés en Afrique et ailleurs; ce, tout en ayant les moyens de lancer des réalisations techniques tout azimuth grace à l'excellence de nos ingénieurs dans les domaines aérospaciaux, militaire, nucléaire, conquête spaciale, ferrovière, etc, etc...

... tout en équilibant les comptes du pays  ;)

<mode propagande OFF>

[Bruno]

Les audit sont à la mode et servent en général à justifier auprès de la brave opinion publique des décisions déjà prises avant... Le mot "audit" en jette tellement à la vue avec son aura de sérieux et de compétence perçue, que forcément la décision qui paraît en découler est pleine de sagesse. Le bon peuple peut alors dormir rassuré sur les choix effectués...

En ce qui concerne la Marine qui semble dans le collimateur : pour protéger 2 BPC, 2 PA et 4 SNLE + être capable d'exercer en plus une dissuasion classique par projection de puissance, les 8 FREMM commandées à ce jour ne seront pas suffisantes, quelle que soit la qualité de leurs capteurs et armements ; on se retrouverait alors avec une marine "macrocéphale" qui privilégie la frime, la "gonflette" au détriment de l'efficacité basique et réelle. Y aura t-il chez nos "têtes dirigeantes" quelqu'un d'assez intelligent pour le comprendre ? Mystère, mystère  :rolleyes:...

[Tactac]

C'est une question d'ORGANISATION!!!

Je dis peut-être n'importe  ...   et tout le monde est plus heureux au bout du compte (car plus d'autonomie et de marges d'initiative)

Ce type de modèle, en fait calqué sur celui d'une entreprise privée, est applicable à tous les domaines du service publique (hopitaux, écoles, recherche ... ) ; son principal problème est sa mise en application. Comment le mettre en place sans provoquer une implosion sociale ?

Sur la question des gauchos à savoir comment maintenir le service rendu ? ; réponse : par la fixation d'objectifs reliée à la gratification.

[Akhilleus]

Quand on sait comment se passent un audit, rien que le terme me fait bien rigoler .... en général il en ressort rien de bien constructif et concret

Sur la question des gauchos à savoir comment maintenir le service rendu ? ; réponse : par la fixation d'objectifs reliée à la gratification

on evite le terme gaucho merci (y'a pas un usage continu du terme réactionnaire sclérosé de droite sur le forum alors gaucho c'est gentil mais ca me fatigue les yeux a force de le voir)

sinon vu la gratification octroyée dans le service public les objectifs d'efficacité sont largement atteints  =D =D

A part ça combien coute en plus un rafale M

pourquoi ne pas faire comme les suisse et n'acheter (si pas trop cher en plus par rapport a la version Air) que des Rafales M

comme ça en cas de besion on mutualise les appareils et retroverse des appareils de l'ADA a la Marine et inversement

(attention question de candide par rapport au prix)

[Bruno]

Ce type de modèle, en fait calqué sur celui d'une entreprise privée, est applicable à tous les domaines du service publique (hopitaux, écoles, recherche ... ) ; son principal problème est sa mise en application. Comment le mettre en place sans provoquer une implosion sociale ?

Sur la question des gauchos à savoir comment maintenir le service rendu ? ; réponse : par la fixation d'objectifs reliée à la gratification.

Non pas vraiment : le service public ne vend rien et ne produit en général rien de matériel, alors comment fixer des objectifs clairs qui ne sont pas sujets à interprétation selon la tête du client ?? Tu dis à un commercial qu'il doit vendre tant de voyages aux maldives, ou à un groupe de techniciens qu'ils doivent produire tant de châssis de VBCI par mois, ce sera clair ; mais si tu dis à un fonctionnaire (un commissaire aux armées par ex pour rester à peu près dans le sujet) qu'il doit faire tant de rapports ou de notes par mois, alors il risque de faire des rapports/synthèses ou d'envoyer des courriers à tout va et du coup il y aura bien plus de "paperasse" qu'avant... Comment mesurer la satisfaction que donne un agent public au public justement ? Sur les dires de quelques personnes, les bruits de couloir le concernant, l'impression générale du chef qui va en juger ?? Avant de traiter ceux qui partageraient pas tes idées toutes faites de "gauchos" il faudrait faire preuve de réalisme : les fameuses "gratifications sur objectifs atteints" que tu appelles de tes voeux, elles vont déboucher sur des intrigues à tout va pour être le/la mieux vu(e) du chef qui en décidera, et tu auras un service public des lèches-bottes hiérarchiques !! Le risque n'est pas l'implosion sociale, mais plutôt que chacun même en bas de l'échelle passe son temps à "se vendre" avec l'inefficacité croissante qui va en découler...

Et ceux qui rédigent le fameux "livre blanc" on appréciera leur "mérite" comment ? Sur la réalisation effective des conseils donnés d'ici 15 ans via l'exécution des prochaines LPM ?  :-[

Ce qu'il faut selon moi c'est simplifier les structures, le fonctionnement et la plupart des agents publics y consentiront (les effectifs baisseront ainsi sans douleur), mais sûrement pas mettre les individus eux-mêmes en concurrence systématique sur la base d'éléments souvent immatériels et donc invérifiables...