Qu'est-ce qui est prévu pour les TCD?

[Fusilier]

Très franchement, miser sur une approche "aéromobile" de l'amphibie avec nôtre parc actuel  d'hélicos ou celui prévu, ça relève de l'incantation.... Leur truc n'est même pas cohèrent : pas d'hélicos moyens (tri-turbine genre Merlin) ou lourds (genre CH47..) Quand tu penses que le BPC peut pas embarquer des hélicos lourds.... >:(

Quand je vois ces pauvres BPC avec 3 hélicos qui se battent en duel sur le pont... >:(

En ce qui concerne la disponibilité, que je sache, la dispo des TDC est excellente. Ce sont parmi les navires de la flotte qui bossent le plus. Quoique tout le monde est au taquet de nos jours...

[Sub']

Très franchement, miser sur une approche "aéromobile" de l'amphibie avec nôtre parc actuel  d'hélicos ou celui prévu, ça relève de l'incantation.... Leur truc n'est même pas cohèrent : pas d'hélicos moyens (tri-turbine genre Merlin) ou lourds (genre CH47..) Quand tu penses que le BPC peut pas embarquer des hélicos lourds.... >:(

Quand je vois ces pauvres BPC avec 3 hélicos qui se battent en duel sur le pont... >:(

En ce qui concerne la disponibilité, que je sache, la dispo des TDC est excellente. Ce sont parmi les navires de la flotte qui bossent le plus. Quoique tout le monde est au taquet de nos jours...

Un problème à la fois 8-)

Si tu ouvre la boite de pandore sur notre formidable flotte d'hélicoptère, qu'elle soit nationale ou européenne, va yavoir du suicide en série 8-)

[Fusilier]

Un problème à la fois 8-)

Si tu ouvre la boite de pandore sur notre formidable flotte d'hélicoptère, qu'elle soit nationale ou européenne, va yavoir du suicide en série 8-)

Sauf que je ne vois pas comment on peut séparer.... Un PH, sauf à le transformer en Ro/Ro de luxe, c'est fait pour avoir des hélicos dessus... :lol:  D'une manière plus large, un système d'armes ne fonctionne pas en tranche de saucisson...  Si l'on veut des PH plutôt que des TDC, il faut être cohèrent sur l'ensemble des moyens. Si non c'est du vent...

[Sub']

J'avoue avoir été focalisé sur le côté flotte de PH et ses avantages et inconvénient... Et avoir complétement zappé toute la problématique de la sous capacité en terme de flotte d'hélicoptère de moyen tonnage.

Mea Culpa

[alexandreVBCI]

Les BPC n'ont pas qu'une vocation PH :

Les missions du BPC

Les BPC ont pour missions principales :

- d'opérer des actions amphibies conformément au CNOA

- d'assurer le commandement d'un théâtre ou de forces navales terrestres

- de participer à l'exécution d'une opération aéromobile à partir de la mer, en vue d'un raid ou d'une évacuation de ressortissants ou de combattants

- d'exécuter un transport opérationnel d'unités constituées.

D'autres types de missions peuvent lui être attribuées du fait de la polyvalence offerte par les capacités des bâtiments telles que sanitaires grâce à son hôpital doté de deux salles d'opération, transport de fret, évacuation de ressortissants, soutien à des populations en difficulté... Les opérations amphibies dans le cadre de missions de projection de forces se décomposent en tâches opérationnelles qui illustrent la polyvalence du BPC :

- embarquement d'éléments

- hébergement

- acheminement par voix maritime

- participation à la préparation de ces éléments avant leur débarquement

- mise à terre des forces embarquées par voie nautique ou aérienne

- commandement des opérations aéronavales et aéroterrestres

- appui logistique des forces durant les opérations à terre

- accueil des états-majors embarqués

- rembarquement de forces.

C'est un batiment multi mission qui me semble particulièrement bien adapté à nos besoins actuels et relativement peu cher. Un troisième ne serait pas de trop ne serait que pour remplacer le navire école Jeanne d'Arc. De plus, un parc d'hélicoptères réduit est suffisant pour les missions actuelles (inutile de le "bourrer" en permanence d'hélicos qui ne seront pas utilisés) d'autant qu'avec le Tigre et le futur NH90 on sera dans quelques années correctement équipé.

[g4lly]

C'est un batiment multi mission qui me semble particulièrement bien adapté à nos besoins actuels et relativement peu cher. Un troisième ne serait pas de trop ne serait que pour remplacer le navire école Jeanne d'Arc. De plus, un parc d'hélicoptères réduit est suffisant pour les missions actuelles (inutile de le "bourrer" en permanence d'hélicos qui ne seront pas utilisés) d'autant qu'avec le Tigre et le futur NH90 on sera dans quelques années correctement équipé.

Gneuh ? on risque pas de bourrer les TCD et BPC d'helico il en faudrait plus de 40 dispo en meme temps au meme endroit :lol:

L'arrivée au comptes goutte des tigre et NH90 transport de l'AdT ne va pas y changer grand chose vu que les Puma usée jusqu'a la corde risquent de dégager plus vite que les NH90 arrivent :)

Et si les BPC sont surtout des porte helicoptere - 16 helo ... 1 pont et demi dédier a ca - ... qui font aussi de l'amphibie - mais beaucoup moins que les TCD 4LCAC ou 8/10CTM - et d'autre mission lié a leur aménagement commandement et sanitaire.

[pascal]

G4lly a bien raison

en ce moment on a les TCD mais les hélos...

çà va pas aller en s'arrangeant à court terme

[Tancrède]

Rien ne vaut le mode démonstratif pour visualiser la contrainte que l'amphibie exerce sur le transit comme sur l'entrée sur zone.

Le cas d'alerte maximum, qui est grosso modo défini par un LB qui fixe le contrat 30 000 gusses en 6 mois/70 navions + capacité d'entrée en premier, est-il pertinent sous l'aspect amphibie?

Le cas de figure est le suivant: guerre en République islamique du Zourboulistan, grande puissance régionale qui a une façade maritime sur le Golfe Persique. Il est encadré à l'est pas un grand pays allié douteux ne maîtrisant pas totalement son territoire, le Jambistan, et à l'ouest par un pays où le bordel règne et avec qui sa frontière est impraticable pour de grandes formations blindées. En gros, avec un effort du Génie, on pourrait passer, mais le pays ne formerait pas une base arrière fiable en ce sens qu'il nécessiterait trop de troupes pour vraiment sécuriser les abords de la dite base, et plus encore pour protéger les lignes de ravitaillement.

Donc, la mer semble la seule voie d'accès possible pour nous. Coup de bol, en face, nous avons une base dans l'Emirat du Cacahouétan, et nos alliés cacahouétanais nous laissent plein de place dans le désert pour y installer notre hub logistique et notre base arrière. La Marine n'aura donc pas tout à trimballer depuis Port Fréjus, base géante bien connue.

C'est alors qu'arrive le terrible amiral Fusilier, pourfendeur de terroristes, amateurs de jeunes auxiliaires féminines et rempart de la chrétienté, avec une idée originale: une opération amphibie avec pont maritime permanent. Non me direz-vous! Si, qu'il vous répond. Et hop! Pour ce faire, le Président Carla Bruni et sa femme Nicolas lui laissent le fin du fin de la production du Livre Blanc: 3 BPC dont 2 tous neufs, plus gros, plus beau et encore moins chers parce que produits dans les chantiers Michel Edouard Leclerc. Le 4ème est à la refonte. En plus de ça (c'est trop me direz-vous! Oui, dit l'Amiral Fusilier, conscient des nécessités de sa carrière future), on retape à grand frais le dernier de nos TCD, la Foudre (qui manquait un peu de voltage ces temps ci), l'Orage ayant été racheté par la marine Sud Africaine puis revendu à Macao pour en faire un casino flottant.

Avantage supplémentaire, la proximité de notre base cacahouétane nous permet d'employer la grande oeuvre de l'amiral Fusilier (que bizarrement je ne parviens à imaginer que très moustachu, façon Bismarck ou Salvador Dali), à savoir 8 Batral II flambant neufs amenés sur place à grands frais.

Parce qu'effectivement, c'est quand même la guerre, et Jacques Séguéla, fraîchement remis de son 7ème cancer du bronzage, a rappelé à notre président Nicolas Bruni que la guerre, ça faisait de la bonne com; du coup, on met les petits plats dans les grands et une enveloppe spéciale (dont 15% pour le budget publicitaire, Luc Besson étant chargé de coordonner l'information) est votée sous les emphases larmoyantes d'un Jean-François Copé encore chef de majorité parlementaire et se consumant d'un ulcère du à on ne sait trop quelle impatience.

La MCO est mise à jour, même si, il faut l'avouer, le LB avait quand même au moins grandement amélioré les choses pour l'effectif réduit des armées: le contrat opérationnel est rempli et la concentration commence sous le soleil cacahouétan. Le va et vient commence entre Toulon Port-Fréjus et CacahouétanCity, grand port du Golfe Persique. Pour l'occasion, le sultan du Cacahouétan a non seulement mis son aéroport préféré (celui en fuschia) à la disposition de notre AdA et du pont aérien, mais a aussi fait bâtir à grands frais une splendide base aérienne par le groupe Bouygues qui accomplit là son devoir patriotique avec le plus grand zèle et les plus grosses commissions. Pour l'occasion encore, on a repomponné le vieux Charles de Gaulle, le bateau pas le général, afin de suppléer à l'absence du PA2 CéciCarla encore en construction après sa mise sur cale en 2013.

1 brigade blindée lourde et 1 GTIA Leclerc équipée de chars modernisés et de VBCI refondus, 1 Brigade Multirôle vaguement qualifiée d'amphibie (requalifiée pour l'occasion de Brigade Légère Blindé de Marine, selon un vieux vocable issu des ténèbres pré-Nicolas), et 1 Brigade d'infanterie parachutiste sont rassemblées. Tous les moyens logistiques, rens et transmissions nécessaires, ainsi qu'un important détachement du COS, sont aussi envoyés.

Bien sûr, c'est la guerre avec son lot d'imprévoyances, de foirades, de manques, de pannes et de catastrophes quasi-naturelles auxquels l'armée pallie avec son sens habituel du système D et de l'intelligence: le Commissariat assure ainsi que le camouflage centre europe des tenues FELIN et de leur gamme d'équipement est parfaitement adapté au paysage zourboulistanais, que le nouveau canon du FAMAS FELIN II n'a même pas besoin d'être nettoyé tant que ça, que les soldats n'ont pas besoin d'avoir 2 lots de sous-vêtements ou plus, que les filtres des moteurs ont à peine besoin d'être dégagés du sable, que non, les pilules vertes ne sont pas dangereuses, que non, le fuel n'est pas rationné et que ce sont de mauvaises langues qui le disent (et que la DPSD les cherche), que la dotataion en munitions arrive toujours à l'heure....

Mais bon, bon an mal an, après 3 mois de pont aérien et de transit naval sur des roros dont on a injustement écarté les volontaires patriotes de la SNCM, 70 navions de combat, 2 AWACS sont là (en plus des E-2C du Charles de Gaulle), avec un premier échelon intégré de 18 000 hommes dont 11 000 combattants, avec le gros des blindés. 8 Batral, 1 TCD et 3 BPC dansent doucement dans la rade d'Al Cacahouétan, encadrés par le Charles de Gaulle, 2 frégates Forbin (dont une rappelée in extremis d'IPER), 1 FREDA (la Jean Sarkozy), 2 frégates ASM (les Rachida et Roselyne), 2 frégates AVT (la Celle qu'on a pas pu stopper et la J'ai oublié de l'annuler), 2 frégates Lafayette (rebaptisées la Jeanne Calment et la Nonce Paolini après leur 4ème refonte), 4 corvettes GOWIND (la TF1, la Rolex, la Mireille Mathieu et la Mairie de Neuilly) 3 dragueurs de mine, 4 remorqueurs, 1 navire de renseignement (le Jean Dominique Merchet) et 2 SNA dotés de missiles de croisière hyper méchants dont on suspecte la charge de ne pas respecter les règlementations en vigueur (le Suffren et le Patrick Devedjian).

Sur chacun des BPC, 6 Tigres et 8 TTH90, auxquels s'ajoutent 26 autres TTH, 18 Tigres, 8 Caracals et quelques autres basés au Cacahouétan, en face de la Halle aux Babouches. Troisième à droite en sortant de chez Dassault-Safran qui vient d'installer une antenne locale. Les BPC sont chargés de CTM dernière génération jusqu'à la gueule, mais la marine hésite toujours à acheter 2 LCAC d'occasion à la marine bulgare. L'AdT a aussi, pour l'occasion, loué 8 Mi-26. Enfin, 20 A-400M sont sur place; on aurait bien voulu en foutre plus, mais ils n'étaient pas encore livrés.

Le décor est planté; que ferait l'Amiral Fusilier, chargé de l'entrée sur théâtre, s'il veut une étoile de plus et un poste de reconversion chez DCNS?

[pascal]

ahhhhhhhh

les vacances sur les plages du Cachouétan!!!! :lol:

Les TTH tu les as loué à la Heer je présume...

[Fusilier]

Le Fusilier est mort de rire....  :lol: :lol: On va monter une surperproduction   Montparnassehollywood et avec les bénéfices on part en croisière sur le Ponant ou un rachete un A69 modernisé transformé en "balladeur de touristes en zone dangeureuse". Les passager auront droit de "jouer", en tirant sur les caiques supposés pirates, avec le 40 mm Bofors déclassé...

Vais essayer de voir ça de plus près....

[Tancrède]

les vacances sur les plages du Cachouétan!!!!

Le CACAHOUETAN!!! Tu insultes nos estimés alliés, infidèle. Le sultan est le descendant quasi direct d'une des belles-soeurs par alliance d'un des potes d'un cousin de Mahomet. Et toi t'en parles comme ça?

Le conflit doit se passer aux alentours de 2023, soit juste après la fin de la période couverte par le LB; un conflit majeur a donc le droit d'éclater. A cette date, on peut penser que l'effectif de TTH est suffisant. N'exagérons pas non plus dans le dénigrement permanent.

[pascal]

Désolé Tancrède

En fait j'ai confondu

Le Cachouétan doit son nom au remarquable teint de peau de ses habitants originaires.

Ceci est dû comme tu le sais à l'histoire du calife Ben Baz Culante qui en 1454 lors d'un rezzou en Abyssinie contre le roi local Oeuildebouillongra  tomba amoureux et enleva la princesse Nubienne Nicklameuf dont la beauté était célèbre et dont le nom en cacahouétanais signifie "Perle de rosée des matins brumeux".

Le retour de cette princesse fit grand bruit et eut un retentissement politique considérable. Le vizir Iznogoud "l'ancien" opposé à cette union fomenta un coup d'Etat l'aide des bédouins de la tribu des Bourouzoufs.

Renonçant à son pays plutôt qu'à l'amour de Perle de rosée Ben Baz quitta le cacahouétan et s'enfonça (notamment) dans le désert et créa une nouvelle dynastie celle des Cachou (Lajaunie en cacahouétanais).

[Fusilier]

Juste un apparté "sérieux".  Alexandre Je reprends ta description du BPC....

Les missions du  BPC / TDC

BPC : opérer des actions amphibies conformément au CNOA....

TDC : opérer des actions amphibies conformément au CNOA. Sa mission principale est de transporter et de mettre à terre, sur une plage non préparée et en zone d'insécurité, 470 hommes et une centaine de véhicules dont 22 blindés.

=>  Bon ça disons que c'est ~pareil sauf que le TDC est plus "dur"  et transporte plus de chars ou matériel lourds et plus de batellerie.

BPC : assurer le commandement d'un théâtre ou de forces navales terrestres.

TDC : ben c'est pareil dis donc.... :O : Les dispositions du TCD doivent permettre de préparer et conduire les opérations amphibies.  Les locaux suivants sont prévus :

- la salle de planification,   le PC combiné où le commandant en chef de l'opération amphibie et son Etat-Major proche coordonnent et dirigent les activités de toutes les forces impliquées dans le débarquement,  le PC opérations où le chef dEtat- Major de la force navale amphibie prépare ses directives aux autres navires de débarquement et aux navires civils affrétés, le PC "Mouvements hélicoptères- engins"  ; le PC Télécommunication qui assure les transmissions avec les forces maritimes, les forces amphibies, le commandant de théâtre maritime, et l'Etat-Major des Armées en France.

BPC : participer à l'exécution d'une opération aéromobile à partir de la mer, en vue d'un raid ou d'une évacuation de ressortissants ou de combattants

Là, avantage indiscutable au BPC. Le TDC n'emporte que 4 PUMA. Mais il parait que ce n'est pas utile de les bourrer d'hélicos, dixit Alexandre....

BPC : exécuter un transport opérationnel d'unités constituées.

TDC, c'est pareil....

BPC : D'autres types de missions peuvent lui être attribuées du fait de la polyvalence telles que sanitaires grâce à son hôpital doté de deux salles d'opération.  transport de fret, évacuation de ressortissants, soutien à des populations en difficulté...

TDC : Tiens comme c'est curieux le TDC aussi....   :O  En dehors des périodes d'activité amphibie, ce bâtiment a pour mission secondaire une participation active au soutien logistique. Et bien dis donc en plus grace à ses ponts mobiles, il peut transporter des "gros" trucs dans son radier... Et bien mince alors, le TDC a aussi un hôpital? : Les équipes médico-chirurgicales disposent de 2 blocs opératoires...

En plus ils avaient envoyé un TDC pour remplacer la Jeanne dans l'affaire du Ponant. Dis donc, les TDC seraient presque "anti-terroriste combat proven"... :lol:

Mais commment font-ils pour faire tout ça, ces "pôvres" TDC avec leurs 12000tpc alors que les BPC font 22000tpc? Imaginez un TDC de 22000tpc construit selon les "normes civiles" =)

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Les opérations amphibies dans le cadre de missions de projection de forces se décomposent en tâches opérationnelles qui illustrent la polyvalence du TDC :

- embarquement d'éléments

- hébergement (là faut avouer que le paquebot BPC est plus classe... :lol:)

- acheminement par voix maritime

- participation à la préparation de ces éléments avant leur débarquement

- mise à terre des forces embarquées par voie nautique ou aérienne

- commandement des opérations aéronavales et aéroterrestres

- appui logistique des forces durant les opérations à terre

- accueil des états-majors embarqués

- rembarquement de forces.

Le TDC, est un batiment multi mission qui me semble particulièrement bien adapté à nos besoins actuels et relativement peu cher.  :lol: :lol: :lol:

[Fusilier]

créa une nouvelle dynastie celle des Cachou (Lajaunie en cacahouétanais).

Ah non! Il y a confusion totale!!!  C'est quoi ces ethnologues du dimanche!  =D les Lajuanie sont une tribu du Piemont Pyrénéen, du Pays Tolosan pour être exact. Le Lajunie sont parfois confundus avec les "Cannellés" dits de Bordeaux au teient également mat.  Il ne faut surtout pas confondre avec la tribu dite des "Pastilles Vichy" originaire des Monts d'Auvergne et au teint de peau plus clair... 

[Tancrède]

Fusilier

Si mon scénar a un mode humoristique, les données qu'il pose sont, elles, sérieuses, pour illustrer le cas de figure de l'opération avec les forces et faiblesses des moyens dispo.

Pascal

On notera que la belle Perle de Rosé (et non pas perle de Rosée, une erreur commune que le nom de la demoiselle -qui l'était bien peu- en vieil abyssin permet d'éviter plus facilement: Nidurougenidublanc), une jeune et frêle beauté de 187kg, quitta par la suite le Cachouétan pour aller épouser en secondes noces Iznogoud l'ancien. Ils sont les ancêtres de l'actuelle dynastie cacahouétanaise. Il apparaît en fait que le manque d'ambition de son premier prétendant la consternait et on la comprend: elle est partie pourun sultan, c'est pas pour se retrouver avec un chef de tribu sur un arpent de sable.

[pascal]

histoire de bien se mettre les trucs en tête

                                MISTRAL                          FOUDRE

Pont d'envol              5200 m2                          1000/1450 m2

Le BPC met en oeuvre en simmult. 6 hélos  le TCD: 2/3

Hangar aéro              1800 m2                            430 m2

Le BPC met en oeuvre 16 hélos  le TCD 4  (classe des 9 tonnes)

Installations amphibies

Radier                        885 m2                            1732 m2

batellerie                    4 CTM                              8 CTM ou 2 CDIC

Hangar véhicules        2650 m2                          415/1000 m2 maxi

Hopital                      750 m2 69 lits                    500m2 55 lits

Installations de commandement:

PC                            850 m2  150 postes      - dével. mais existe             

Quand l'EM (200 h.) est embarqué sur le BPC le nombre d'hommes de troupe est limité à 250. Sinon 450 soldats ou 900 en courte durée

TCD 470 hommes confort moindre...

On voit vite la complémentarité et l'intérêt de panacher les deux navires pour des ops militaires...

Pour des interventions plus "service public" le BPC est largement supérieure

Pour un opération avec mise à l'eau brutale de moyens terrestres lourds en zone de conflit le TCD reste à son avantage

à mon avis...               

[Fusilier]

Fusilier

Si mon scénar a un mode humoristique, les données qu'il pose sont, elles, sérieuses, pour illustrer le cas de figure de l'opération avec les forces et faiblesses des moyens dispo.

Oui, oui.. j'avais bien compris.... C'est pourquoi j'avais mis "sérieux" à la réponse adressée à Alexandre =D

L'expérience montrant que la réalité a une facheuse tendance à nous servir des "imprévus" et au moment et à l'enndroit ou l'on s'attend le moins. Le raisonnement par les "probabilités des scénarios" + changements technologiques qui rendraient obsoletes les anciennes méthodes",  a des limites....  Cela me fait toujours l'effet d'une distorsion de la réalité pour la faire coller aux moyens. Et à la fin, le fantassin est toujours à pied dans la poussière et le sang....

De ce fait, si l'on doit réflechir en termes "capacitaires", on doit le faire selon plusieurs modèles / scénarios d'opérations à partir des moyens dont on dispose réellement, c'est la meilleure manière de mettre en évidence les points de force ou les points de faiblesse...

Par exemple,

- est-on capables de monter une opé "malouines"...?  Comment on fait avec nos moyens actuels, quels délais...?

- Le scénario "République islamique du Zourboulistan" avec un corps expéditionnaire de 30 000 hommes...

- Une OPEX à 30 000 genre "République islamique du Zourboulistan" est-elle possible de manière simultanée avec une "pétite opération (GTIA 1500) amphibie, aéroportée, voir mixte" dans une autre partie du monde...

Pour donner un ordre de grandeur sur l'opération "République islamique du Zourboulistan".  Le transport du BatKapissa (bataillon "léger") a nécessité deux cargos (port d'arrivée EAU).  Il faut prendre en compte que les hommes ont été transportés direct par avion.

Dans le cas de figure on dispose d'un base de départ ~proche permettant la concentration, ce qui est le cas de figure le plus favorable....

A vue de nez, un corps expeditionnaire leger de 30 000h nécessiterait au mimimum 41 cargos (ou rotations de cargos) pour le matos . Une partie des hommes pourrait être transportée sur place par avion et une partie par "ferris" (50%) Soit ~50 rotations avions sur la base d'un A 340 (300 passagers, serrés...) + 15 rotations de "ferrys" (ceux-ci avec une capa de véhicules legers)...   Comme il s'agit d'une opération lourde, blindés lourds, avions, artillerie, génie, transports, munitions, bases vie, medical et toussa, il faut multiplier le bésoin transport matos par un facteur x... Je dirais à minima 80 rotations ro/ro 15 000t / 140 m...

Peut-être prendre comme référentiel le transport du bat ONU (1200h) au Liban. Combien de cargos / rotations pour transporter 14 Leclercs, 4 AUF1 et les AMX10....?

Pour "l'assaut", au prochain épisode...

[Philippe Top-Force]

Je crois que c'est tombé à l'eau ce truc de chaland avec ascenseur. Dixit un gars de la flotille je crois...

Tu veux dire qu'il n'y a plus de projets pour remplacer le parc de nos CTM/EDIC/BATRAL... :-[ à mettre dans le radier de 60 mètres du BPC

[Fusilier]

Tu veux dire qu'il n'y a plus de projets pour remplacer le parc de nos CTM/EDIC/BATRAL... :-[ à mettre dans le radier de 60 mètres du BPC

Avec toutes les réserves qui conviennent. Si j'ai bien compris, on pourrait s'orienter vers des CTM (+ éventuellement LCVP) genre LCM-1E des espagnols ou ceux des Royal Marines.

Pour les EDIC aucune idée, peut-être des LCU comme maintenant...  Pour les LARC XV, aucune nouvelle.

Il semble que les Royal Marines veulent se doter d'un LCAC "litgh" un peu gros que l'actuel. C'est peut-être une piste en batellerie complémentaire....

Les BATRAL, mystère....

[Philippe Top-Force]

Quoiqu'il en soit, il faut attendre la rédaction de la prochaine LPM, mais comme on sait qu'un BPC peut emporter 4 chalands CTM ou 2 EDIC ou 2 LCAC, on sait déjà que nos industriels français comme par exemple CNIM planchent sur leur renouvellement. Pour les LCAC c'est très cher, même si on pourrait en acheter d'occasion, il faudrait voir alors qui pourrait les brader.

En ce qui concerne les recommandations du livre blanc 2008, avec une prévision de 2 autres BPC, rien ne dit que les futurs bâtiments seront sur la même architecture navale, et ce bateau sera en fonction de ce que voudra l'amirauté.

Pourquoi pas plus BP et TCD = BPTCD sur base civile, un BPC vaut 150M€ maintenant. 36 mois pour le sortir.

[Fusilier]

Oui les LACAC sont relativement chers... Je ne sais pas si les LCAC d'occase à un moment envisagés (ceux qui faisaient les CM ou convertis ensuit en CM, sais plus dans quel sens....) sont encore disponibles.

Les LCAC qui j'évoquais comme batellerie auxiliaire, sont les "litgh" utilisés par les RM. J'entendu dire, qu'ils dévaient rénouveller et ce seraient les mêmes, mais un peu plus grands... Ce n'est pas la même chose que les LCAC des US Marines, c'est plus l'embarcation "commando" ....

[alexandreVBCI]

@Fusilier : je précisais seulement que le BPC n'est pas qu'un porte hélicoptères et qu'il est inutile en temps de paix de les bourrer d'hélicos.

Je ne critique pas les TCD ni le reste de la batellerie qui à leurs niveaux ont aussi leur utilité.

Maintenant je fais juste deux remarques à Fusilier et Tancrède :

- vous partez systématiquement sur des opérations en solo : c'est courageux mais aujourd'hui on a plutôt tendance à éviter l'aventure solitaire au profit des opérations conjointes et coalitions. C'est pas plus lache, c'est seulement plus sensé.

- S'il faut 1 mois minimum pour mobiliser les moyens d'une opération "malouines" avec le manque de discrétion que celà comporte, vous croyez que les adversaires vont nous attendre patiemment sans renforcer ses moyens anti-navires, anti-aériens ?  

Seule la distance entre les malouines et l'argentine empéchait l'arrivée de renforts argentins et limitait les capacités aériennes des deux pays.

Dans un autre conflit on n'aurait pas forcément les mêmes chances ni les mêmes contraintes. ça peut très bien se passer (style invasion de la grenade) ou foiré complétement (opération jubilee à Dieppe en 1942). Les malouines n'ont pas été un modèle d'invasion mais plus un bon exemple de débrouillardise britannique.

Je trouve que vous avez un peu tendance à partir la fleur au fusil comme en 1914... combien de pertes accepteriez-vous ?

[g4lly]

Seule la distance entre les malouines et l'argentine empéchait l'arrivée de renforts argentins et limitait les capacités aériennes des deux pays.

Dans un autre conflit on n'aurait pas forcément les mêmes chances ni les mêmes contraintes. ça peut très bien se passer (style invasion de la grenade) ou foiré complétement (opération jubilee à Dieppe en 1942). Les malouines n'ont pas été un modèle d'invasion mais plus un bon exemple de débrouillardise britannique.

Les seuls conflit qui se sont réglé en coalition sont les conflit initié pas les US ou pour lesquels les US ont décidé de faire une coalition - pour la parade :) -.

Donc le coup du on fera une coalition ne marche que si vous etes les US ... ou que vous voulez leur rendre service le jour ou ca les arrange.

Quand a la stratégie Argies ... l'attaque du Belgrano et le raid de Vulcan ... les ont suffisement émoussé pour, a tort, ne pas renforcer les défense au risque de les perdre dans le transit ou au sol.

S'il avait mis en état l'aerodrome pour y poster l'aviation et avait réussi a assurer le ravito en munition kero et piece ... il aurait été indélogeable pendant un moment. Manque de bol les SNA et les Vulcan UK les ont fait flippé.

[pascal]

L'aérodrome de stanley c'était un piste de 1200 m givrante, impraticable en temps de pluie pour des chasseurs de la classe des A4 et SEM je ne parle même pas des DELTA

AUCUNE infra en dur exceptée l'aérogare de 100m2

pas de parkings de taxiways RIEN

Une logistique déficiente

Construire une base aurait pris bcp bcp bcp de temps

Le meilleur moyen pour les argentins de gagner ce conflit aurait été de ne pas l'initier.

Pour les anglais tout n'était qu'une question de prix à payer et d'opinion publique. Parce qu'en face à part le courage des troufions, le savoir faire des pilotes de la FAA et de la Marine le duo SUE AM39 ce fut au final très pâlot.

Une armée (notament l'AT) de pronunciamento et de répression ne s'improvise pas armée de conquête de de combat de haute intensité, d'autant qu' en face il y avait la crème et Maggie "the bitch" Thatcher.

[Fusilier]

@Fusilier : je précisais seulement que le BPC n'est pas qu'un porte hélicoptères et qu'il est inutile en temps de paix de les bourrer d'hélicos.

J'avais compris ce que tu voulais dire, c'était juste une taquinerie. =D  Mon truc était de souligner que le TDC, tout compte-tenu de la difference de taille, est tout aussi polyvalent que le BPC.... Ce n'est pas là-dessus que l'on peut trancher  la pertinence de l'un ou de l'autre navire...

Maintenant je fais juste deux remarques à Fusilier et Tancrède :

- vous partez systématiquement sur des opérations en solo : c'est courageux mais aujourd'hui on a plutôt tendance à éviter l'aventure solitaire au profit des opérations conjointes et coalitions. C'est pas plus lache, c'est seulement plus sensé.

- S'il faut 1 mois minimum pour mobiliser les moyens d'une opérations "malouines" avec le manque de discrétion que celà comporte, vous croyez que les adversaires vont nous attendre patiemment sans renforcer ses moyens anti-navires, anti-aériens ? 

(...) Je trouve que vous avez un peu tendance à partir la fleur au fusil comme en 1914... combien de pertes accepteriez-vous ?

a) En solo ou en coalition, il faut quand même transporter les gars. Les questions de logistique  se posent de la même manière. Voir pire car en cas de coalition il y a compétition pour la location des ro/ro ; un des problèmes de la guerre du Golfe signalé dans je ne sais plus quel RETEX ou Doctrine / Herakles...

b) Et oui, le temps de montée en puissance d'un force expédionnaire rend aléatoire la surprise stratégique. Mais ceci est vrai coalition ou pas... C'est d'ailleurs ça, qui rend rigolottes les réflexions du type "pas de débarquement de Normandie", "c'est passé à l'histoire" et toussa...  Et si l'on veut y aller quand même?

Dans le même sens, le défaut de surprise stratégique rend nécessaire la capacité de "surprise tactique" (choix du point d'entrée) très limitée avec nos moyens actuels...

c) Et bien à la guerre on meurt, c'est comme ça et je ne vois pas comment on peut faire autrement. Si l'on ne veut pas de morts, on ne fait pas la guerre ; il n'y a pas 50 façons de tortiller du cul.

Autre chose, est d'aller de par le monde en va-t-en guerre, ce que je ne suis pas. Mais, s'il le faut, si nous sommes obligés,  je suis favorable au fait d'avoir les moyen de....

Les scénarii ce n'est qu'une manière de poser pratiquement (éventuellement amusante) la question de l'organisation et de l'équipement des forces....