Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Fusilier]

@Rivelo  Tiens pour "ton projet"   le Karel,  26 000 t  400 millions , en enlevant quelques fioritures inutiles (genre le radar) on doit pouvoir faire baisser le coût 

http://products.damen.com/en/ranges/joint-support-ship/joint-support-ship

[Philippe Top-Force]

 

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

@Rivelo  Tiens pour "ton projet"   le Karel,  26 000 t  400 millions , en enlevant quelques fioritures inutiles (genre le radar) on doit pouvoir faire baisser le coût 

http://products.damen.com/en/ranges/joint-support-ship/joint-support-ship

Sur le pont du Karel Doorman

Nos amis british

[Fusilier]

il y a 55 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Nos amis british

J'espère que ceux qui ont décidé de vendre les deux TDC  (pour une bouche de pain) sont morts de honte... 

[pascal]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

J'espère que ceux qui ont décidé de vendre les deux TDC  (pour une bouche de pain) sont morts de honte... 

tu crois que les TCD auraient été plus vite sur place que les BPC ?

[Fusilier]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

tu crois que les TCD auraient été plus vite sur place que les BPC ?

Sans doute pas, mais ça n'empêche pas de râler  Plus sérieusement, l'achat du 3e BPC (fallait bien remplacer la Jeanne  ) n'impliquait pas forcement le désarmement du 1er TCD, qui aurait pu suppléer au désarment des BATRAL, ça ne serais-ce qu'à titre de mesure transitoire.  Quand au 2e...  

Alors oui, si l'on avait disposé des TCD on aurait pu prépositionner, un peu à la façon des Bay des Brits. Evidemment,  avec 3 BPC ça devient compliqué à gérer, mis à part le fait qu'il serait overkill pour cette fonction. 

[Philippe Top-Force]

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

J'espère que ceux qui ont décidé de vendre les deux TDC  (pour une bouche de pain) sont morts de honte... 

Les 2 ventes sont distinctes et différentes, une au Chili découle d'une vente d'opportunité et l'autre plus tard au Brésil, du changement de format capacitaire de la flotte AMPHIBIE, à 3 bâtiments

LBDSN2008 Contrat opérationnel capacitaire à 4 navires 2 BPC+2 TCD commande pour 8 EDAR

LBDSN2013 révision et baisse à 3 navires, 3 BPC 4 EDAR, l'option 4 EDAR non levée.

Rien n'interdit lors de la Revue Stratégique de tirer les enseignements et RETEX Ouragan IRMA, voire les OP à prévoir pour l'avenir incertain catastrophe climatologique et revenir à 4 bateaux voire commander 4 EDAR en sus, ou des CTM NG si on n'a pas assez de crédits.

Modifié le 16 septembre 2017 par Philippe Top-Force

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les 2 ventes sont distinctes et différentes, une au Chili découle d'une vente d'opportunité et l'autre plus tard au Brésil, du changement de format capacitaire de la flotte AMPHIBIE, à 3 bâtiments

Je sais bien, le résultat est le même ... 

il y a 58 minutes, Philippe Top-Force a dit :

revenir à 4 bateaux voire commander 4 EDAR en sus, ou des CTM NG si on n'a pas assez de crédits.

Arrivés à ce point, plutôt que 4 bateaux, c'est à dire 1 BPC en plus,  je préférerais que l'on complète par 4 /5  bateaux de type LSVP 90 (à la louche, en termes d'équipage ça doit être kif kif et au niveau achat idem)  

Je ne sais pas s'il faut plus d'EDAR. Mais je ne crois pas que le plan de la Marine soit le tout EDAR (et ils ont raison) Par contre,  les EDAR autonomes comme ceux proposés à l'US Army, ça pourrait être intéressant aux Antilles et en NC, ça ferait comme des EDIC NG, 

Modifié le 16 septembre 2017 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Batellerie vendue à l’Égypte

Vu la couleur de l'eau, je sens que @Fusilier veut aller piquer une tête !

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Vu la couleur de l'eau, je sens que @Fusilier veut aller piquer une tête

C'est trop chaud pour moi, max 15°   Je déconneeeeeeeeeeeeeeee 

[Philippe Top-Force]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

C'est trop chaud pour moi, max 15°   Je déconneeeeeeeeeeeeeeee 

Tu resteras alors soit sur le CTM NG ou sur l'EDAR ou alors tu prends le poste d'Amiral en charge des Bataillons de RM qui risquent d'être dissous Outre-Marche pour économiser une misère.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

ou alors tu prends le poste d'Amiral en charge des Bataillons de RM qui risquent d'être dissous Outre-Marche pour économiser une misère.

Il va vite en besogne le garçon...  Par contre, que la brigade commando puisse perdre des soutiens, artillerie, génie, logistique, voir des capacités d'EM, c'est dans l'ordre des choses. On le voit bien avec la transformation d'un commando en unité sécurité / interdiction  maritime. Et, effectivement, les besoins amphibies peuvent s’avérer réduits à des petites unités légères et pointues.  C'est le chemin qu'on pris les italiens avec la réorganisation de la San Marco, un bataillon interdiction maritime et un bataillon amphibie  avec capacité d'appui aux FS. On retrouve la même crise / réflexion chez les espagnols.   Nous évidemment, on a 3 trains de retard... 

Ceci dit, vérité d'aujourd'hui , vérité de demain...

Modifié le 21 septembre 2017 par Fusilier

[Eau tarie]

Juste pour pinailler :

Ce n'est pas exactement un EDA-R dans sa définition Française.

L'engin a subit un nombre important de petites modifications

(en grandes partie suite aux REX des premières années d'exploitation FR. D'autant plus facile que CNIM avait la MCO des engins. Et comme il est difficile de faire tout bon du premier coup, je n'apprends rien à personne, surtout quand tu es dans des enveloppes perfo/budgétaires tendues...)

ensuite un grand nombres concernent l'adaptation pour l'utilisation courante dans les zones désertiques (chaleurs / insulations / poussières etc.).

C'est donc plutôt un L-CAT Egyptien 

 

[Eau tarie]

Le 16/09/2017 à 13:42, Fusilier a dit :

Je sais bien, le résultat est le même ... 

Arrivés à ce point, plutôt que 4 bateaux, c'est à dire 1 BPC en plus,  je préférerais que l'on complète par 4 /5  bateaux de type LSVP 90 (à la louche, en termes d'équipage ça doit être kif kif et au niveau achat idem)  

Je ne sais pas s'il faut plus d'EDAR. Mais je ne crois pas que le plan de la Marine soit le tout EDAR (et ils ont raison) Par contre,  les EDAR autonomes comme ceux proposés à l'US Army, ça pourrait être intéressant aux Antilles et en NC, ça ferait comme des EDIC NG, 

Puisqu'on est sur le sujet battelerie, on peut aussi échanger sur l'aspect Doctrine :P

Autant je suis OK sur le fait que l'EDAR n'est pas une panacée universelle,

autant la batellerie "mixte" me laisse stratégiquement très dubitatif. A mon sens tu te retrouves avec les inconvénients des 2 engins ...

Au delà de la vitesse l'EDAR permet d'avoir un relativement "bon navire" assez marin.

Ok les CTM c'est rustique et fiable ou enfin disons très facilement réparable. Et puis aussi vu que ça vaut pas cher, personne n'a peur de "toucher" la chose. Ce qui n'empeche pas de casser des hélices et d'avoir les fond percés. Mais vu que les navires ne sont pas en surveillance réglementaire et bien les navires vivent leur vie comme ça ...

Mais concrètement tu te retrouves à devoir stationner près des côtes avec ton BPC car les CTM n'ont pas l'allonge. Du coup forcement la vitesse ne sert à pas grand chose.

A 20 miles des côtes en CTM avec un chargement lambda il te faut + de 2 heures de nav... impensable ou presque. 
du coup tu fous ton BPC à 5 miles des côtes, et tu as l'impression de perdre tout le temps péniblement gagné sur ces qqs miles à gérer un enradiage plus difficile

Je sais qu'en France on aime beaucoup la flexibilité, les truc omniroles etc. mais je trouve qu'à un moment ça a ses limites.

vu de ma petite lucarne, la solution serait :

Le BPC part en mission et choisit soit :

-2 EDAR (voir nota*) si on prévoit vraiment d'être dans des zones dangereuses ou avec pas mal de navigations.

-4 Chalands de nouvelle génération (pas les CTM NG tel qu'on a vu ...). Des engins avec des perfos nautiques quand même plus dans l'air du temps,  des waterjets etc.. Pour les autres cas ou tu peux te permettre de te rapprocher des cotes et que tu as bcp de véhicules lourds à décharger.

-Mixte uniquement pour campagne Jeanne D'arc afin de former la jeunesse à toutes les situations ? (je sais pas si les jeunes embarqués ont une implication active avec l'aspect amphibie, la Flophib etc. ?? Si qqun a des infos sur comment ça se passe désormais ça m'interesse :) )

 

* On va pas se cacher les EDAR ont des petits défauts de jeunesse. Rien de méchant loin s'en faut, mais un programme de mise à jour pour une enveloppe raisonnable permettrait de rendre la vie bcp plus agréables aux utilisateurs en corrigeant tout un tas de petit trucs... Sur les avions / hélico il y a toujours des passages de standards régulier et de l'amélioration +/-continue. Sur les navires, et en particulier les programmes un peu en rupture technologique on a plus de mal à faire la même chose... Rien qu'une passe sérieuse sur le Soft avec le rex sur les alarmes et tout ça....c'est énorme le gain pour les utilisateurs !

 

 

Modifié le 22 septembre 2017 par Eau tarie

[Fusilier]

@Eau tarie  Ma position n'est pas EDAR + CTM (NG ou pas) Mais, EDAR + LCVP rapide , voir CB 90 ou apparentés. On pourrait par exemple, dans un BPC reconfigure / repensé, avoir 2 EDAR en radier et des LCVP / CB 90 en drome sur bossoirs, à la façon des Brits  

Mais, la conception de la batellerie renvoie au concept d'opérations. Dans nôtre concept, finalement ça ne change pas grand chose, on ne fait pas d'assaut et le BPC loin de la côte une faible occurrence. 

J'aime bien l'EDAR et je suis favorable à des EDAR autonomes (ceux que vous proposez à l'army) qui pourraient compléter les B2M dans certains territoires d'outremer.  

il y a 13 minutes, Eau tarie a dit :

(je sais pas si les jeunes embarqués ont une implication active avec l'aspect amphibie, la Flophib etc.

Bien sur, en premier lieu ceux qui se destinent aux FUSCO et aux PLD , mais les autres participent, ils peuvent jouer, par exemple, le rôle de force avancée. Je suppose que la manip des engins , planification etc y est incluse puisqu'ils passent à tous les postes  

[Eau tarie]

En effet je comprends mieux.

ça tient la route, mais comme tu le dis c'est une doctrine  plus "assault".

 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

C'est donc plutôt un L-CAT Egyptien 

 

C'est pas plutôt un L CAT Russe tout comme le BPC d'ailleurs prévu pour naviguer dans des eaux froides et qui se retrouve dans des eaux chaudes et qui en subis les conséquences. Par exemple manque de puissance sur la clim et surtout un radier fermé avec une chaleur étouffantes à l'intérieur. Et un radier incapable d'accueillir les LCA américain parce qu'aucun système de ventilation n'a été prévu pour l'accostage d'engin sur coussin d'air (normal vu que l'engin avait des système russe ) .

 

 

[Eau tarie]

Non il y a eu un retrofit complet pour les 2 L-CAT

Le défi technique était d'ailleurs important car le premier était quasi fini, et le délai imparti court....

J'imagine que pour le BPC l'enveloppe d'un retrofit devait être trop lourde.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

Vu la couleur de l'eau

  «  coccolithophores » ?

« Ainsi, un sable très clair donnera par exemple un aspect turquoise à certains lagons. Mais même au large, à partir de 20 mètres de profondeur et plus, certaines étendues sont turquoises. La faute (ou plutôt grâce, parce que c’est quand même joli) « aux coccolithophores, un groupe de phytoplancton à squelette de carbonate de calcium qui donne aux eaux un aspect bleu laiteux » Selon Francis Gohin de l’IFREMER

 

Modifié le 21 septembre 2017 par ARMEN56

[Bechar06]

il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :

  «  coccolithophores » ?

« Ainsi, un sable très clair donnera par exemple un aspect turquoise à certains lagons. Mais même au large, à partir de 20 mètres de profondeur et plus, certaines étendues sont turquoises. La faute (ou plutôt grâce, parce que c’est quand même joli) « aux coccolithophores, un groupe de phytoplancton à squelette de carbonate de calcium qui donne aux eaux un aspect bleu laiteux » Selon Francis Gohin de l’IFREMER

Merci pour la POESIE ( des couleurs ) dans ce monde de brutes 

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Merci pour la POESIE ( des couleurs ) dans ce monde de brutes 

Ventilation du radier ; soufflage d’air neuf et reprise d’air vicié ( désenfumage)

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Par exemple manque de puissance sur la clim et surtout un radier fermé avec une chaleur étouffantes à l'intérieur. Et un radier incapable d'accueillir les LCA américain parce qu'aucun système de ventilation n'a été prévu pour l'accostage d'engin sur coussin d'air (normal vu que l'engin avait des système russe ) .

Pour moi on ne climatise pas le radier , c’est trop consommateur d’énergie ,  on le ventile c’est différent . Ventiler le radier c’est lui assurer un taux de renouvellement d’air  tout en le désenfumant à l’occasion , l’air n’est pas traité façon locaux vie  . En situation normale l’air du radier ( hors citadelle) est renouvelé toutes les 3 minutes environ via de gros ventilateurs  de 100 à 150000 m/h . Lors  accueil LCAC , la ventilation est augmentée  par mise en fonction de ventilateurs complémentaires d’extraction prévu pour  , c’est ce principe qui est appliqué sur nos BPC/fr spécifiés pour naviguer dans les conditions de température de -10 à + 35. Maintenant , est-ce que ce process/ventil a été  fondamentalement pensé différemment sur les BPC initialement spécifiés Russe même avec des températures  extérieures hiver plus basses ?

[Scarabé]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Pour moi on ne climatise pas le radier , c’est trop consommateur d’énergie ,  on le ventile c’est différent .

 

Je parlais de la clim du navire en général ou les BPC russes elle est moins puissante que sur les nôtres. Désolé si j'ai mal rédigé mon message  

 

 

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Lors  accueil LCAC , la ventilation est augmentée  par mise en fonction de ventilateurs complémentaires d’extraction prévu pour  , c’est ce principe qui est appliqué sur nos BPC/fr spécifiés pour naviguer dans les conditions de température de -10 à + 35. Maintenant , est-ce que ce process/ventil a été  fondamentalement pensé différemment sur les BPC initialement spécifiés Russe même avec des températures  extérieures hiver plus basses ?

Sur les BPC il n'a y pas de ventilateurs complémentaires par contre ils ont rajouter de la puissance électrique pour le 2 bow truster et pour les tourelles d'artilleries et leur conduites de tirs. Notamment un groupe de secours sous la plateforme à l'avant de la passerelle ou ils voulaient installer un gros calibre.   

  

  

Modifié le 22 septembre 2017 par Scarabé

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Je parlais de la clim du navire en général ou les BPC russes elle est moins puissante que sur les nôtres. Désolé si j'ai mal rédigé mon message 

Alors au temps pour moi .

Le voulais dire que le balayage d’air dans le radier est assuré par 4 ventilateurs ; 2 en fonctionnement en situation normale , les 2 autres venant alors en complément lors présence LCAC.

[Philippe Top-Force]

Le 21/09/2017 à 14:17, Fusilier a dit :

Il va vite en besogne le garçon...  Par contre, que la brigade commando puisse perdre des soutiens, artillerie, génie, logistique, voir des capacités d'EM, c'est dans l'ordre des choses. On le voit bien avec la transformation d'un commando en unité sécurité / interdiction  maritime. Et, effectivement, les besoins amphibies peuvent s’avérer réduits à des petites unités légères et pointues.  C'est le chemin qu'on pris les italiens avec la réorganisation de la San Marco, un bataillon interdiction maritime et un bataillon amphibie  avec capacité d'appui aux FS. On retrouve la même crise / réflexion chez les espagnols.   Nous évidemment, on a 3 trains de retard... 

Ceci dit, vérité d'aujourd'hui , vérité de demain...

Quid du UKNLAF United Kingdom Netherlands Amphibious Force? première force amphibie conjointe de l'OTAN et Union Européenne. (Avant/Après le BREXIT)

Pourquoi ne pas s'intégrer à l'un des principaux groupes amphibies européens?

Pourquoi ne pas faire des achats groupés (par exemple, UK a d'abord eu des BvS10 Viking, avant NL puis la France à la fin)

Un exemple de coopération à la suite des ouragans

Le 21/09/2017 à 14:26, Eau tarie a dit :

Juste pour pinailler :

Ce n'est pas exactement un EDA-R dans sa définition Française.

L'engin a subit un nombre important de petites modifications

(en grandes partie suite aux REX des premières années d'exploitation FR. D'autant plus facile que CNIM avait la MCO des engins. Et comme il est difficile de faire tout bon du premier coup, je n'apprends rien à personne, surtout quand tu es dans des enveloppes perfo/budgétaires tendues...)

ensuite un grand nombres concernent l'adaptation pour l'utilisation courante dans les zones désertiques (chaleurs / insulations / poussières etc.).

C'est donc plutôt un L-CAT Egyptien 

 

Oui tu as raison, c'était trop hâtif de ma part pour ne pas se perdre dans le lexique de la guerre Amphibie.

L-CAT Russe, redevenu L-CAT Égyptien, tout comme les CTM NG Égyptiens.

 

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Oui tu as raison, c'était trop hâtif de ma part pour ne pas se perdre dans le lexique de la guerre Amphibie.

L-CAT Russe, redevenu L-CAT Égyptien, tout comme les CTM NG Égyptiens.

 

Il faut dire que cette histoire Russe, plus russe, Egyptien : c'était digne d'un SAS