La seconde guerre mondiale et la névrose Française ?

[Jojo67]

Tiens quelques chiffres mal connus sur le taux de pertes comparé entre les alliés en mai-juin 1940:

Hollandais : 2890 tués et 6889 blessés pour 10 divisions. Taux: 289 tués/division.

Belges: 7500 tués et 15850 blessés pour 22 divisions. Taux: 340 tués/division.

Britanniques: 3457 tués et 13602 blessés pour 10 divisions. Taux: 346 tués/division.

Français: 55 000 tués et 200 000 blessés pour environ 100 divisions. Taux 550 tués/division.

Source: Eddy Bauer. "La guerre des blindés".

PS: Et encore je ne reprend pas à mon compte le chiffre de 90 000 tués français de 1940 qui est surestimé d'après les spécialistes, car il comprend les morts ultérieurs en captivité. Le chiffre des tués de la campagne de France se situe entre 50 000 et 60 000 d’après une étude détaillée du docteur Jean-Jacques Arzalier (actes du colloque "La campagne de 1940" dirigé par Christine Levisse-Touzé et publiés chez Tallandier - 2000).

[Fusilier]

Tiens quelques chiffres mal connus sur le taux de pertes comparé entre les alliés en mai-juin 1940:

Hollandais : 2890 tués et 6889 blessés pour 10 divisions. Taux: 289 tués/division.

Belges: 7500 tués et 15850 blessés pour 22 divisions. Taux: 340 tués/division.

Britanniques: 3457 tués et 13602 blessés pour 10 divisions. Taux: 346 tués/division.

Français: 55 000 tués et 200 000 blessés pour environ 100 divisions. Taux 550 tués/division.

Source: Eddy Bauer. "La guerre des blindés".

PS: Et encore je ne reprend pas à mon compte le chiffre de 90 000 tués français de 1940 qui est surestimé d'après les spécialistes, car il comprend les morts ultérieurs en captivité. Le chiffre des tués de la campagne de France se situe entre 50 000 et 60 000 d’après une étude détaillée du docteur Jean-Jacques Arzalier (actes du colloque "La campagne de 1940" dirigé par Christine Levisse-Touzé et publiés chez Tallandier - 2000).

Afin d'illustrer le propos de Jo. Le taux moyen de pertes par mois en 14 /18  et par division était de l'ordre de 90 hommes....  Par ailleurs, cela correspond au taux atteint par le CEF et les troupes alliées durant la Campagne d'Italie ; et l'on sait que les combats de montagne dans cette campagne furent particulièrement meurtriers..... 

[Invité Orca]

Tu est intervenu juste pour troller?

Son discours est un tissu d'inepties de manière générale.

la destruction larvée de notre système social tres avancé qui déstabilise les gens, les inquiètent, les pousse à s'expatrier

Le peu de français qui s'expatrie le font dans des pays au système social moins bon que le notre.

Notre système social souffre surtout du vieillissement de la population

Non. Si on prend l'exemple simple de la sécu, c'est un système d'après guerre financé par les travailleurs. Il ne fonctionne qu'en cas de plein emploi. Si le chomage dépasse les 5%, il y a déficit.

Rien à voir avec le vieillissement supposé de la population qui d'ailleurs est obligatoire étant donné l'allongement de la durée de vie et non pas le manque de jeunes.

"sentiment de déclin

C'est une preuve de force morale que d'admettre notre déclin. D'une part pour mieux l'enrayer et d'autre part pour pouvoir dans la mesure du possible inverser la tendance. Même si les chances que la France redevienne la puissance qu'elle fut sous Louis XIV ou Napoléon pour ne citer qu'eux sont proches de zéro. C'est surtout cela qu'on a du mal à admettre.

nous avions une économie et un PIB plus fort que le RU dans les années 70

Notre économie est beaucoup plus saine et forte que celle du royaume-uni, même si elle est moins grande. Prenons un exemple simple, l'agriculture. Ca rapporte que dalle, mais c'est un élément essentiel de notre indépendance. N'avoir besoin de personne pour nourrir la France. Peu de pays se permettent ce luxe.

ne sont jamais vraiment remis de la défaite et l'effondrement de 40.

Ce n'est pas la défaite mais la collaboration suivi de facto par l'occupation du nord de la France qui constitue un traumatisme.

chute de la 4e place à 6e place des pays les plus riches

Je sais que ce n'est pas le sujet mais je suis obligé de réagir. Nous n'avons pas chuté de la 4ème à la 6ème place. C'est la Chine qui est monté. Une économie , c'est un PIB. Le PIB c'est le salaire annuel moyen multiplié par le nombre d'habitants. La Chine forte de 1 milliards 300 millions d'habitants produisaient moins de richesses que nous et nos 65 millions d'habitants. Qu'elle nous passe devant devrait plutôt nous réjouir, car cela signifie que ce peuple sort de la misère.

baisse des nobels, influences des universités ,  de la francophonie ,  bcp de cerveaux s'expatrient, croissance stagnante depuis longtemps 

Nous avon une croissance un peu à la ramasse mais cela reste acceptable. Comme dit plus haut, elle est une des conséquences de nos choix industriels, technologiques et de vie.

Si on voulait plus de croissance, il faudrait investir ailleurs que dans les SNA, avions de chasse et autres.

Bref pour en revenir au sujet, la seconde guerre mondiale a surtout brisé net la confiance qui avait eu tant de mal à revenit entre dirigeants et peuple après 1789.

La parenthèse de Gaulle passé, la crise est revenue et la catastrophe Chiraco/socialiste a fait arriver le pen au deuxième tour.

Cette page reste néanmoins tournée pour la plupart des gens, grace n'en déplaise à certains à la réentrée en guerre suivi de la victoire.

Mais bon avec Sarko j'espère que cela s'arrangera.

[Zamorana]

La plupart des gens que je conais qui songe à s'expatrier, c'est parsque la baisse continuel du niveau de vie due à l'absence de revalorisation des salaires rend impossible de vivre et de se loger convenablement sans avoir des relations familliales interessante.

Hélas si tu attend quoi que soit de Sarkozy, tu risque d'etre amerement déçu, ce type parle de valeur du travail, alors qu'il n'a jamais eu à bosser de sa vie pour de vrai.

Mais bon, c'est H.S. et je m'en excuse.

Le traumatisme de la défaite de 1940 est toujours present, difficile de le nier.

Notre plus grosse erreur n'a elle pas été de ne pas avoir compris en 1940 que cette guerre était globale, que le combat n'était pas perdu grace à nos alliés ?

[Invité Orca]

alors qu'il n'a jamais eu à bosser de sa vie pour de vrai.

C'est le genre de mec à bosser comme un dingue..

Et c'est pas parce-que t'as jamais accroché des canards dans un abattoir à 3h du mat' que t'as jamais bossé.

Le travail le plus difficile c'est le travail intellectuel.

Effectivement HS, donc je m'arrête là aussi.

En 40, la guerre n'était pas encore globale. Et tout le monde reconnait le soutien de Churchill à la France libre dans un premier temps, puis celui des américains plus tard.

[Zamorana]

De Gaulle l'a compris des 1940, et c'est la la raison de sa "legende".

D'ailleur le culte rendu au general est parfois proche de celui de Lenine en URSS, et la critique de ce personnage qui est devenu légendaire est quasiment inexistante tant il represente justement cet effaçage de juin 40.

Ca serait interessant à analyser, d'ailleur je serais curieux de savoir comment la France considerera De gaulle dans 200 ans, ce qui sera embellie, ce qui sera oublié, les exploits qu'on lui ajoutera, l'histoire se souvient toujours positivement des vainqueur et de ceux qui l'ont marqué

D'ailleur je suis persuadé que les russes dans 200 ans considererons Staline comme Ivan le terrible, à savoir un des plus grand russe ayant jamais existé, faisant comme l'a dit Churchill passer la Russie de la Charrue, à la pile atomique, Vainqueur des nazis, ayant aggrandi considerablement le territoire russe, et devenant de ce fait l'un des plus grand conquerant de l'histoire.

[Fusilier]

Et bien ma foi je suis d'accord avec Orca, en 40 c'est moins la "défaite militaire" qui compte, que le fait que nos dirigeants se couchent et la collaboration qui s'ensuit.... Plein de pays ont subit des humiliations militaires dans ces années. Par exemple : campagne de France + Singapour (GB) Corregidor (USA). Et les Allemands ont perdu deux guerres (14/18 et 39 /45) au cours du 20eme siècle....

Il faut arrêter "l'autoflagelation". Autre chose est que l'examen (critique) de la collaboration n'ai pas ete conduit jusqu'au bout, et que cela puisse peser comme un sécret de famille pour certains... Moi ma, France est celle de la Résistance, celle des FFL, celle des armées réconstitués qui se battent en Tunisie, en Italie, celle des Commandos Marine et paras SAS, celle de la Première Armée. C'est la France que j'aime, celle qui produit des lois généreuses à la Libération, qui entame une réconstruction qui la replace finalement le pays parmi les grandes puissances, et ce n'était pas gagné d'avance, celle qui participe à la construction européenne.

[Jojo67]

Moi ma, France est celle de la Résistance, celle des FFL, celle des armées réconstitués qui se battent en Tunisie, en Italie, celle des Commandos Marine et paras SAS, celle de la Première Armée. C'est la France que j'aime, celle qui produit des lois généreuses à la Libération, qui entame une réconstruction qui la replace finalement le pays parmi les grandes puissances, et ce n'était pas gagné d'avance, celle qui participe à la construction européenne.

C'est aussi la mienne. On ne construit rien sur la haine de soi. On ne doit rien oublier du passé mais en retenir le meilleur.

[Zamorana]

Je suis d'accord, je préfere me souvenir de Bir Hakheim et de la campagne d'Italie, plutôt que de Vichy.

[Gran Capitan]

Le problème c'est que le non-français quand on leur parle de la France à cette époque c'est mai 40 qui leur vient à l'esprit. La plupart ne connaissent ni Bir Hakheim, ni les FFL...

[Fenrir]

Je crains que cela soit aussi le cas pour de nombreux français...

[Gran Capitan]

oui oui.Je comprend tout à fait vos sentiments. En Espagne c'est pareil,les gens ont plus tendance à connaitre les défaites que les victoires.

Même les historiens publient plus d'articles sur des défaites que sur des grandes victoires.

Mais heureusement cela fait quelques années que c'est en train de changer,heureusement.

[Jojo67]

Je crains que cela soit aussi le cas pour de nombreux français...

Normal, nos profs d'Histoire sont formés à ne parler des guerres que sous l'angle "ach ma prafe dame, la guerre gross malheur", et passent sous silence le côté "histoire évènements et batailles" au profit de l'histoire politique et sociale. En 2005 on a quand même réussi l'exploit immortel d'aller commémorer Trafalgar en Grande Bretagne et d'ignorer le bicentenaire d'Austerlitz! Il faut le faire quand même!

Allez hop j'en remet une couche, voici notre instrument national favori, hélas...:

[Zamorana]

Ce n'est pas le ministère de l'éducation nationale qui est allé féter Trafalgar.

Et je n'ai pas souvenir de masochisme dans les cours d'histoire, au contraire on nous parlais de de Gaulle, des FFL, de la liberation de Paris par les forces françaises, la collaboration était présenté comme le fait de quelques traîtres qui furent chatiés.

[ZeusIrae]

Il faut arrêter "l'autoflagelation". Autre chose est que l'examen (critique) de la collaboration n'ai pas ete conduit jusqu'au bout, et que cela puisse peser comme un sécret de famille pour certains... Moi ma, France est celle de la Résistance, celle des FFL, celle des armées réconstitués qui se battent en Tunisie, en Italie, celle des Commandos Marine et paras SAS, celle de la Première Armée. C'est la France que j'aime, celle qui produit des lois généreuses à la Libération, qui entame une réconstruction qui la replace finalement le pays parmi les grandes puissances, et ce n'était pas gagné d'avance, celle qui participe à la construction européenne.

Pourtant la France c'est les deux.C'est complètement arbitraire de dire "j'aime ça et pas ça".C'est une habitude qui m'a toujours agacé,elle me rappelle les intellectuelles qui adore 1789 et n'imagine la France que comme une idée universel et pas un peuple(peuple qui doit pourtant leur exigences de générosité,de justice et j'en passe.).

C'est trop facile de mettre au placard tout ce qui est moins glorieux.Cela ne veut pas dire qui faille "s'auto-flageller" mais il faut admettre que la "révolution national" c'est un courant fort qui fait parti de la France.Travail,Famille,Patrie, le slogan n'a pas été inventé pour rien et aujourd'huis encore il conviendrais à pas mal de monde.

Et les Français ont aimés le Maréchal,jusqu'à la fin de la guerre il rassemblais les foules(cela ne veut pas dire qu'ils aimaient la collaboration).

Les FFL c'est une grande histoire mais cela ne concerne qu'une petite minorité.Pour l'immense majorité des français,la seconde guerre mondiale c'est le rationnement,la propagande,les bombes alliés,les difficultés quotidiennes pour se nourrir.La France ce n'est pas les FFL.

De plus,je trouve qu'on est très sévère sur l'armistice.Personne n'avait de raison en 40 de penser que la guerre continuerais.La France est au tapis,les anglais n'ont pas d'armée digne de ce nom,les americains sont plus isolasioniste que jamais et Staline est un allié objectif d'Hitler.Il fallait être De Gaulle avec son ego passablement démesuré(ce type se prenait pour le messie,y a pas de doute là-dessus)pour penser qu'il y avait une porte de sortie.

Au même moment les allemands sont à la Loire,des millions de français sont sur les routes et c'est le chaos totale.Je ne crois pas que les français aient eu beaucoup gratitude pour un gouvernement qui décide de "poursuivre la lutte" confortablement à Alger alors que tout semble perdu.

Lorsque l'armistice est signé,les Français sont soulagés,je n'ai vue aucun bouquin d'histoire qui disent le contraire.Il serait d'ailleurs intéressant de mettre ça en parallèles avec les elections de 1870,autre période chaotique.

Le grand problème avec la longue tirade "ils n'ont pas compris que la guerre était mondiale" c'etait qu'elle ne l'était pas.C'est Roosvelt qui est belliciste pas les americains,sans la déclaration de guerre d'Hitler il n'est même pas certain qu'il aie pu justifié une intervention en europe.Rien ne permet de prevoir qu'Hitler sera assez taré pour attaqué en russie avant même d'avoir fini à l'ouest.

Dans ce contexte,quelqu'un de raisonnable pouvait conclure qu'il était temps d'arrêter les frais et de se résoudre à une domination allemande en Europe.Avec un peu de chance,la France garderais l'empire comme lot de consolation.Personne ne sait à l'epoque se que prépare Hitler pour la France.C'est d'ailleurs la cause de pas mal de malentendu lorsque Darlan sera au pouvoir.Ce dernier s'efforçant d'être utile au allemand dans l'espoir d'obtenir des concessions(dans l'optique d'une victoire allemande) que ces derniers n'ont aucune intention de donner.

@Zamorana:

On a pas eu les mêmes cours d'histoire alors.Les miens consacrait au stricte minimum une part égale et puis ça n'a pas grand chose avoir avec l'EN.C'est plutôt le climat general,on parle infiniment plus de la collaboration que des FFL de nos jours.

[Rochambeau]

Eh bien, je partage votre opinion ZeusIrae, il est bien facile pour nous aujourd'hui de juger les actes de nos dirigeants ou population de cette période, alors que l'avenir de ce même pays était incertaine.

Ceci est a réflèchir! Il nous faut pas faire de la petite histoire(moralisatrice) mais faire une grande Histoire(recherche).

[Jojo67]

Tiens une anecdote d'époque.

De Gaulle est au Proche-Orient. Il discute avec un officier français vichyste qui lui dit: "On manquait d'éléments d'appréciation pour faire un choix clair."

Et de Gaulle de le prendre à part, l'air mystérieux, et de lui dire en chuchotant: " Je vais vous dire un secret, surtout ne le répétez à personne! Les Allemands sont à Paris!"

[Fusilier]

Je serais de l'avis de Jo, "le coup sur le crane" a bon dos et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir....  Et pour tout dire je pense que l'on pouvait faire autre chose que se coucher en 40.

Mais je veux bien admettre que c'est facile à dire 60 ans après, et que l'on est jamais certain de ce que l'on aurait fait à ce moment là.

Quand je dis que la France que j'aime est celle-là, ça ne veut pas dire que je nie le reste. Je pense être un patriote (même si je suis d'origine étrangère  ;)) mais je préfère Liberté Egalité Fraternité à Travail Famille Patrie ; c'est un choix politique et c'est de ça qu'il s'agissait justement en 40, d'un choix politique.....

Mais je peux comprendre aussi que le "pétit peuple" pouvaient être perdu.

[Rochambeau]

Tiens une anecdote d'époque.

De Gaulle est au Proche-Orient. Il discute avec un officier français vichyste qui lui dit: "On manquait d'éléments d'appréciation pour faire un choix clair."

Et de Gaulle de le prendre à part, l'air mystérieux, et de lui dire en chuchotant: " Je vais vous dire un secret, surtout ne le répétez à personne! Les Allemands sont à Paris!"

:lol: :lol: :lol:

J'adore ce genre de réplique ironique!

[Chronos]

Et pour tout dire je pense que l'on pouvait faire autre chose que se coucher en 40.

Je suis bien d'accord mais lorsque Pétain, héros national et vainqueur de Verdun dit à la radio que la France est tombée et que lutter ne sert à rien, faut pas s'étonner de voir la majorité ne plus bouger et certains, persuadé que la France n'était plus, collaborer par peur ou simplement parce qu'ils étaient déjà nazi (et ça il y en avait beaucoup, la tendance fachiste était déjà assez importante dans toute l'Europe).

[Invité Orca]

c'est pareil,les gens ont plus tendance à connaitre les défaites que les victoires.

En France, à part quelques défaites, que je qualifierais plutôt de branlée (Trafalgar, Azincourt), les gens connaissent plus les victoires.

En 2005 on a quand même réussi l'exploit immortel d'aller commémorer Trafalgar en Grande Bretagne et d'ignorer le bicentenaire d'Austerlitz!

C'est surtout une question d'homme plutôt que de flagellation. Chirac est devenu un humaniste très au fait de la cohésion nationale. On peut lui en vouloir de ne pas être respectueux de l'empereur, mais par les temps qui courent, il est difficile de célébrer un homme qui a rétabli l'esclavage et parler ensuite de cohésion nationales vis-à-vis des noirs.

Si j'étais noir je ne suis pas sur que j'apprécierai.

C'est comme Mitterand qui fut pris au dépourvu pour les commémorations du bicentenaire de l'abolition de l'esclavage en 1994 car ses connaissances de l'histoire étaient insuffisantes.

Donc nous fétâmes les 150 ans en 1998, pour sa deuxième abolition.

Travail,Famille,Patrie

Encore une chose qui , reprise par des gens peu recommendables, est devenue diabolisée par les faibles d'esprit. Qu'est-ce qu'il y a de mal dans ce slogan mis à part que les nazis l'ont repris ?

Comme le bras tendu en l'air. Quand je pense que des gauchos l'appellent le "salut nazi", ça m'écoeure.

Les FFL c'est une grande histoire mais cela ne concerne qu'une petite minorité

A la fin de la guerre elles étaient plusieurs millions. Et quand ton voisin s'engage dans la résistance et que 2 jours plus tard les SS déboulent et descendent toute ta famille, ça calme les plus brave.

Alors, les petits donneurs de leçon éfféminés , la chemise aux manches retroussées qui parle de peuple lache, je leur souhaite la mort.

(même si je suis d'origine étrangère 

Te sens pas obligé de le préciser.

[Fusilier]

Orca, la question n'est pas dans les mots en eux mêmes ; il ne s'agit pas de comparer deux slogans dans l'ether de la pensée. Quoique, je suppose qu'un illustre linguiste pourrait nous faire la démostration que leur articulation spécifique, renvoie bien à une sémantique politique particulière...

Mais, comme nous parlons d'une période précise ; les deux divises se rapportent, bien à deux choix politiques diffèrents : l'un "TFP" à la collaboration et à l'Etat Français avec ses lois iniques ; et l'autre "LEF" à la République et la Résistance....

Une fois dit ceci, j'aime bien le mot Patrie comme j'aime bien ma famille et à priori j'aime bien travailler aussi, quoique les vacances ce n'est pas mal non plus :lol:

 

[Charles XII]

Je serais de l'avis de Jo, "le coup sur le crane" a bon dos et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir....  Et pour tout dire je pense que l'on pouvait faire autre chose que se coucher en 40.

l'armistice était pourtant la seule solution, le pays était aux deux tiers envahis,

l'armée n'existait plus en temps que force de combat organisée, la population était sur les routes et les regions industrielles du nord envahies.

L'armistice devait être signé, un armistice n'est pas une capitulation après ce qui s'est passé par la suite c'est autre chose.

[Charles XII]

Le problème c'est que le non-français quand on leur parle de la France à cette époque c'est mai 40 qui leur vient à l'esprit. La plupart ne connaissent ni Bir Hakheim, ni les FFL...

c'est simple à comprendre mai 40 a une influence majeure dans le déroulement de la 2ème GM, Bir Hakeim et les FFL non.

[Jojo67]

Non il fallait se replier en Afrique du Nord. C'est à ça que servait l'empire: donner une profondeur stratégique à notre nation.

Préparé dès que plus aucun espoir de rétablissement n'était possible en France, c'est-à-dire dès la fin du mois de mai 1940, un tel repli aurait pu nous permettre de continuer la guerre derrière le fossé mediterranéen avec toute notre flotte, toute notre aviation, et une partie de notre armée de terre, disons 20 divisions. Avec l'appui des Anglais on pouvait tenir jusqu'à l'arrivée en masse des machines-outils et des armes US.