[Belgique]

[cvs]

Je doute fort que ça marche. On est bien plus loin que ça...

C'était juste pour rigoler.

Mais le problème à la base c'est que les flammands reprochent aux wallons d'être à la traîne question économie ?

[stephanesh]

C'était juste pour rigoler.

Mais le problème à la base c'est que les flammands reprochent aux wallons d'être à la traîne question économie ?

Non les flamands reprochent aux wallons la francisation de la Flandre au 19e siècle. Tu sais Bruxelles était majoritairement flamande jusqu'en 1907, chaque génération a vue son lot de "convertis".

Le gros problème du flamand est qu'au 19e siècle c'était un ensemble de patois, l'établissement d'un flamand quasi uniforme (et ce n'est pas encore vrai) ne date que des années 50.

Maintenant les souhaits indépendantistes de la Flandre se trouvent justifiés par l'économie, mais même si ce n'était pas le cas ils voudraient quand même leur indépendance.

Un wallon et un bruxellois se sentent belges, un flamand se sent flamand.

[roland]

La Belgique ça devient de l'acharnement thérapeutique.

Franchement si la Flandre voulait bien se réunir à la Hollande, ça me semblerait une bonne chose. Les Hollandais, ayant plus de recul, devraient avoir une influence modératrice sur les Flamands.

[Tancrède]

Ca m'a toujours fasciné de constater que dès qu'un coin de boue a son patois, trois plats typiques et deux chansons traditionnelles, il se décrète "en droit" de revendiquer son indépendance. A quoi correspond ce désir soutenu de devenir un Etat croupion de quelques millions d'habitants dans une époque de géants? Une volonté masochiste de devenir la pute des plus gros?

Malgré tout mon souverainisme militant, s'il y avait ne serait-ce que l'ombre d'une volonté de faire de l'Europe, tout ou partie, un Etat fédéral, je prendrais sur moi très très fort, sacrifierais quelques notions d'orgueil national et sauterais dans le pieu des deux pieds. Mais cette volonté n'existe pas, ou pas autrement qu'à l'état anecdotique.

La Wallonnie a été la région la plus riche pendant une bonne part de l'histoire de la Belgique et y a soutenu le développement d'un Etat providence. Mais le pire dans l'histoire (parce qu'après tout, nul n'est obligé de soutenir le pays dans lequel il est né, même s'il devrait craindre de le voir imploser), c'est le racisme inavoué côté flamand. Il y a des racistes, xénophobes et autres qui ne se cachent pas. Tout le monde les connaît. Ce qui est répugnant, c'est cette attitude plus diffuse qu'on trouve en Flandres (en ayant été victime et l'ayant beaucoup "entendu", je peux en sentir la saveur) consistant à nier le racisme en disant qu'on est ouvert au monde et tout le bastringue bobo habituel, mais approuver les hypocrisies et manoeuvres politiciennes, surtout locales, rognant tout ce qu'il est possible de rogner sur les francophones. Avec en plus, à certains endroits, le fond de sauce habituel germains-vertueux-honnêtes-travailleurs et latins-tricheurs-menteurs-fêtards, souvent nié dans la même phrase par les "grands arguments" habituels du genre "on est juste différents". Ce côté ethnico culturel est bien sûr d'autant plus stupide quand on connaît même juste un peu l'histoire du peuplement de la Belgique. Là-dessus se bâtissent les bons petits racismes locaux du genre "y sont pauvres parce qu'ils sont flemmards" et autres joyeusetés du même style.

Bien sûr, je ne ferais pas de généralités en disant "les Flamands" sont comme ça. Mais il y a un air qu'on respire en ce moment, qui tend vers ces sentiments; en réaction, on peut voir le même genre de constructions commencer à apparaître en zone francophone.

Cet "air" est, de façon objective, férocement encouragé par une bonne part des élites flamandes, notamment le patronat, tant au niveau national que local; un fonctionnement qui n'est pas sans rappeler les façons de procéder et les ressorts de la nébuleuse d'associations, de chambres de commerce, de syndicats.... qui flotte autour de la Ligue du Nord.

Je ne vois pas en quoi l'économie "justifierait" l'indépendance de tel ou tel; cela relève juste de l'égoïsme court-termiste de régions qui ne se considèrent qu'elles-mêmes. C'est d'ailleurs un des maux qu'encourage l'Europe sans vraiment avoir quoi que ce soit pour remplacer: atomiser les Etats qui se délitent, en grande partie parce qu'ils ont un faux sentiment de sécurité à l'abri de vosiins plus gros et surtout du parapluie américain. Cet état de fait écrase la nécessité de prendre sur ses querelles de clochers pour rester gros, rester puissant, et donne une voix disproportionnée aux petits Etats et régions qui n'ont pas de contraintes ni de responsabilités. Eux diront que c'est justice de n'être pas écrasé par les plus gros; soit. Mais alors qu'ils assument plus de charges: quand on veut péter plus haut que son cul, faut se forcer à acheter et avaler la quantité de fayots qui le permet.

Que fera une Flandre de 5 ou 6 millions d'habitants que la Belgique ne fait déjà pas, sinon tout faire pour devenir un Luxembourg bis essayant de jouer la concurrence fiscale comme tous les petits Etats? Les roquets jappent parce que les lions (pas de Flandres) s'interdisent désormais de rugir. J'en veux aux politiciens européens avant tout de cette évolution qui ne conduit qu'à s'aligner sur le plus petit et le moins ambitieux. J'ai donc très peur de ce qui peut advenir d'une scission de la Belgique qui sera vue comme un genre de jurisprudence par trop de monde.

[roland]

Lorsque les lions rugirons, les roquets tremblerons  :lol:

[Boum]

Je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais apporter quelques nuances:

Que fera une Flandre de 5 ou 6 millions d'habitants que la Belgique ne fait déjà pas,

Elle fera la même chose, sans trimballer le gaspillage constant du sud. C'est une réalité, malheureuse, certes, mais une réalité tout de même: même si la wallonie fut riche, elle tombe de plus en plus dans la pauvreté. Et ce ne sont pas les quelques contrats ou 3 nouvelles entreprises s'y installant qui changeront la donne. Les raisons? Multiples: luttes sociales et de pouvoir, 20 ans de socialisme ayant transformé la région en une agglomération de sous-régions chacune à la main d'un petit potentat local, et bien d'autres. 

sinon tout faire pour devenir un Luxembourg bis essayant de jouer la concurrence fiscale comme tous les petits Etats? Les roquets jappent parce que les lions (pas de Flandres) s'interdisent désormais de rugir. J'en veux aux politiciens européens avant tout de cette évolution qui ne conduit qu'à s'aligner sur le plus petit et le moins ambitieux.

Dans le fait économique, la Flandre n'a rien en commun avec le luxembourg, et ne jouera certainement pas la carte de la fiscalité financière allégée. Attention aussi à la notion de concurrence fiscale, qui est souvent agitée comme un épouvantail, mais est plutôt positive dans les faits, poussant un une rationalisation de la gestion publique.

J'ai donc très peur de ce qui peut advenir d'une scission de la Belgique qui sera vue comme un genre de jurisprudence par trop de monde.

En effet, c'est la crainte des "grands états" (mais la France et l'UK ou même l'Allemagne sont-ils encore de grands états?) Et c'est un problème réel car l'histoire montre que les période de prospérité et de croissance reposent sur la création de grands ensembles économiques commerçant ensemble.

[collectionneur]

Moais, décidé de son indépendance juste car son économie va mieux que la région voisine depuis quelques décennies me semble aussi idiot. Il y a des hauts et il y a des bas, on verrat dans 20 ans qui sera ''riche'' et qui sera ''pauvre'', une nouvelle crise financiére type 1929 est toujours à craindre bien que l'apocalyspe prédit par certains avec les subprimes n'a pas l'air d'avoir lieu...

[Mani]

CVS vous serez punis.  :lol:

Pour avoir choqué, les communautés linguistiques belges (Flamands et Wallons), vous devrez manger :

- des carbonnades flamandes ou des maatjes avec une Rodenbach grenadine pour vous faire pardonner des Flamands

- lapin aux pruneaux à la bière ou gaufre liègeoise pour vous faire pardonner des Wallons

:lol:

[Tancrède]

Boum

Tu ferais mieux d'être moins sectaire et d'y aller moins fort sur les "grandes vérités": la concurrence fiscale n'a jamais incité à une meilleure gestion des fonds publics. Ca se saurait si c'était le cas; cela supposerait que la politique est honnête et vertueuse  :lol:. Elle ne fait qu'entériner le recul de l'Etat dans les faits, et ce encore plus dans le cas d'une Europe qui a renoncé, par lâcheté et par confort, à la responsabilité de sa sécrurité et de son indépendance. les petit pays qui ne font même plus d'effort militaire et les plus grand qui n'en font pas un suffisant ne sont que les témoins de l'aspect le plus visible de cette réalité.

C'est facile de se la jouer impôts faibles quand on a une conjoncture favorable, mais surtout qu'on profite de gros Etats plus contraints à côtés; plus contraints pour de mauvaises raisons, souvent communes à tous les Etats, mais aussi pour des raisons incompressibles telles qu'un effort de défense supérieur, des investissements supérieurs.... Et par investissements supérieurs, j'inclue justement le fait de soutenir des régions qui vont, pour un temps, moins bien. Le Vlaams Belang et la Ligue du Nord concourent du même petit égoïsme de régions qui profitent de ce qui les entoure sans le payer; assez significatif de ce qu'est la réalité du sentiment européen aujourd'hui.

De même, la Flandres se mangera sa propre bombe démographique d'ici quelques temps; ses propres retraites en prendront un coup vu la démographie comparée de la Belgique. La Wallonnie aurait pu en partie rééquilibrer la Belgique de ce point de vue.

Et s'il te plaît, épargne-moi les clichés habituels des "gaspillages du sud" qui sont le "boulet de la Flandres"; les Bruxellois pourraient aussi dire qu'ils en ont ras le cul des boulets wallons et Flamands vu que ce sont eux qui paient le plus pour l'Etat providence. Et dans les histoires de subventions, si la direction de la région wallonnie a certainement sa responsabilité, il y a plus d'un exemple de projets de grand intérêt stoppés par les Flamands: la concurrence entre les régions n'est pas un mythe, et les plus nombreux s'imposent (le projet, potentiellement révolutionnaire pour l'économie wallonne, d'un grand axe de communication fluvial, ferroviaire et routier relaint le Rhin à Dunkerque, est un exemple très visible).

[Zamorana]

Les Hauts de Seine pourraient revendiquer leurs independance aussi, marre de payer pour les autres, égoïsme et courte vu populiste uniquement.

[Boum]

Tu ferais mieux d'être moins sectaire et d'y aller moins fort sur les "grandes vérités":

D'abord tu baisses d'un ton. J'ai essayé de rester modéré dans mon commentaire, donc ne me chauffe pas. Merci.

la concurrence fiscale n'a jamais incité à une meilleure gestion des fonds publics.

Bien sûr que si. C'est une utopie de penser que "impôts élevés" = gestion correcte de l'état. La pression sur la recette implique nécessairement une rationalisation des dépenses.

Elle ne fait qu'entériner le recul de l'Etat dans les faits,

C'est faux: autre idée reçue impliquée par tes raccourcis: un état fort est un état qui pompe. Or, vois la différence entre le sentiment national en UK à la fiscalité clémente et le même sentiment en Belique, à la fiscalité confiscatoire. Etat fort ne signifie pas état qui pique le blé de ses citoyens.

C'est facile de se la jouer impôts faibles quand on a une conjoncture favorable, mais surtout qu'on profite de gros Etats plus contraints à côtés;

Chaque été est potentiellement un paradis fiscal, ne pas se leurrer. Pour moi, qui vais aller travailler en France bientôt, venant de belgique et imposé sur le revenu, la France est un paradis fiscal. Pour un français ou un hollandais ne vivant pas du travail, la beglique est un paradis fiscal. La vie est pleine de nuances, tu vois?

Le Vlaams Belang et la Ligue du Nord concourent du même petit égoïsme de régions qui profitent de ce qui les entoure sans le payer; assez significatif de ce qu'est la réalité du sentiment européen aujourd'hui.

Mais ne veulent pas quitter l'europe et donc acceptent de payer pour d'autres régions via l'europe. Je sais, c'est bizarre.

la Flandres se mangera sa propre bombe démographique d'ici quelques temps; ses propres retraites en prendront un coup vu la démographie comparée de la Belgique. La Wallonnie aurait pu en partie rééquilibrer la Belgique de ce point de vue.

Autre cliché, procédant plus de la divination que de la prévision. Oui, toutes choses égales par ailleurs, la natalité flamande est plus faible, pour l'instant.

les clichés habituels des "gaspillages du sud" qui sont le "boulet de la Flandres";

Qui sont plus qu'un cliché, une réalité, quand on compare le ratio d'emploi public, de chômage, etc. et surtout, que l'on considère qu'en 20 ans, les choses n'ont pas avancé d'un pouce, au contraire: chaque année la wallonie se classe de plus en plus mal au rang de la richesse des régions européennes. Et c'est un "sudiste" qui te le dis.

les Bruxellois pourraient aussi dire qu'ils en ont ras le cul des boulets wallons et Flamands vu que ce sont eux qui paient le plus pour l'Etat providence.

Bruxelles est la région au taux d'emploi la plus élevé, c'est vrai. Mais la réalité est nettement plus nuancée. Renseigne-toi.

Et dans les histoires de subventions, si la direction de la région wallonnie a certainement sa responsabilité, il y a plus d'un exemple de projets de grand intérêt stoppés par les Flamands: la concurrence entre les régions n'est pas un mythe, et les plus nombreux s'imposent (le projet, potentiellement révolutionnaire pour l'économie wallonne, d'un grand axe de communication fluvial, ferroviaire et routier relaint le Rhin à Dunkerque, est un exemple très visible).

C'est vrai, la flandre a manoeuvré dans son intérêt propre avant la régionalisation de 1980. C'était il y a près de ... 30 ans! Il serait pas  temps de passer à autre chose?

[Tancrède]

Je vais faire mon gamin, mais relis ton post précédent: ma réplique était sans doute vive, mais essaies un peu de limiter le ton catégorique qui équivaut à une insulte pour qui croit au débat. Dans l'absolu des choses, je m'excuse d'employer des termes rudes, mais les déclarations péremptoires et un tantinet méprisante (pas à mon égard en particulier, mais par rapport à des réalités politiques et économiques) sont pour moi aussi insultantes qu'une agression directe.

La concurrence fiscale n'a jamais mené à une meilleure gestion des fonds publics, c'est un fait: aucun exemple n'existe, surtout dans un espace ouvert comme l'Europe. Cela ne peut déboucher que sur le dumping social et, au final, d'infrastructures (qui se concentreront dès lors sur des zones jugées "profitables", "concurrentielles", "dynamiques".... termes tout aussi équivoques que politiques ne recouvrant qu'une réalité de rapports de forces politiques à un instant T, mais qui aboutiront à un développement inégal, ce qui est la négation par essence d'une Res Publica). La raison principale est que tout simplement ces deux réalités ne sont pas directement liées, parasitées qu'elles sont par les temporalités différentes de la politique (au sens noble du terme, à savoir un débat public non pollué par l'idéologie ou la guerre des images, mais aussi au sens méprisable mais très réel des affrontement de bas étages, des concurrences entre zones, régions, partis.... pour les subventions, aides, attributions.... en quantité nécessairement limitées) et de l'économie. Concrètement, une entreprise a plus vite fait d'aller se carapater dans un paradis fiscal, ou pour le gros de ses structures, dans l'Etat le moins disant socialement, qu'un Etat ne peut baisser sa fiscalité et sa législation. D'autant plus qu'une entreprise ne réfléchit pas dans la même temporalité qu'un Etat, qui a le devoir de penser à des générations futures aussi bien qu'aux présentes et aux anciennes (retraités, actifs âgés....). L'horizon d'une boîte dépasse rarement les 4-5 ans, et sa réimplantation vers une fiscalité avantageuse peut se redécider à cet horizon, ce qui contraint fortement des Etats qui, eux, ne peuvent se débarrasser d'actifs "non rentables"; à moins bien sûr qu'o ne commence à euthanasier en masse. De même, les coûts d'infrastructures à maintenir et développer, une entreprise s'en tape: elle en profite sans lier la question à la fiscalité.

Je n'ai JAMAIS dit que des impôts élevés équivalent à une gestion correcte; ne sois pas binaire s'il te plaît, ça devient vexant. Un Etat fort est un Etat qui décide, qui gère à peu près correctement, mais avant tout un Etat qui peut peser, ce qui suppose un volet important de moyens: finances, lois, contrainte, environnement (au sens: infrastructures, communications, enseignement, mais aussi, droit, justice, sécurité....). Le qualitatif n'est rien sans quantitatif; un Etat avec 1 milliard d'euros bien gérés ne pèse rien face à un Etat avec 10 milliards mal gérés. Sauf s'ils sont dans un espace qui, comme l'Europe, est déconnecté des responsabilités d'un Etat et favorise l'alignement sur le moins disant en ne mettant en avant, via son action, que le critère de lecture des besoins immédiats de l'entreprise. La réflexion est biaisée.

Le sentiment national au Royaume-Uni n'a rien à voir avec la fiscalité, mais avec l'insularité et le rapport, entretenu, très ambigu à l'Europe. Ceci dit, il faut être précis dans la critique: je souligne l'entérinement du recul imposé de l'ETAT, pas de la nation qui, elle, dépend de bien d'autres facteurs. Mais 'Etat proprement dit, c'est avant tout une réalité concrète. Ta réplique souligne aussi le fait que l'Etat "piquerait" le fric des bons citoyens honnêtes et travailleurs; c'est effrayant de constater à quel point on ne se rend plus compte de ce que représente un Etat et de ce qu'il apporte. C'est vraiment le résultat du protectorat américain autant que de l'infantilisation de la société par la consommation. Ca rend très nombriliste (pas toi en particulier, l'Europe en général).

Ceci dit sur le Royaume-Uni, c'est plus facile de baisser ses impôts quand on s'en fout d'avoir entre 20 et 30% de sa population au-dessous du seuil de pauvreté ou pas très loin de s'y trouver. Mais surtout, c'est encore plus facile quand on a un Etat qui touche une TRES grosse somme chaque année sous la forme de royalties pétrolières (après tout, le Sultan de Brunei a même affranchi sa population de tout impôt, de même que les Seouds jusqu'aux années 90). Mais cette rente baisse maintenant de plus en plus avec la baisse rapide des rendements des gisements de la Mer du Nord; et le problème des retraites britanniques étant bien plus maousse que le nôtre (il impacte direct le budget de l'Etat, pas des caisses de prévoyance), je prédis le retour à un ton plus modeste des acharnés de l'anti-impôt.

Mais ne veulent pas quitter l'europe et donc acceptent de payer pour d'autres régions via l'europe. Je sais, c'est bizarre

.

J'ai dit le contraire? Evidemment qu'elles veulent que l'UE continue: elles ont tous les avantages d'un vrai Etat sans les inconvénients.

Sur la sauce interne belge, je confesse une connaissance limitée; mais sur les faits que je mentionne, je les soutiens pour les avoir croisés plusieurs fois. L'histoire du canal est une arlésienne qui resurgit régulièrement, la dernière en date remontant à 2006 et ayant vu Chirac s'en mêler au premier plan. Les histoires de ce genre sont légions et se trouvent facilement; rien d'étonnant en politique, puisqu'il ne s'agit, régionalisation ou pas, que d'un rapport de force. Les plus nombreux gagnent. La législation, la paperasse.... font comme l'intendance: elles suivent. La politique, ce n'est que ça.

Sur les Bruxellois, ce sont des potes d'une assoce pro-Belge qui me la balancent régulièrement; tu noteras d'ailleurs l'emploi du conditionnel dans ma phrase.

Sur le classement de La Wallonnie, on notera tout de même qu'elle ne s'appauvrit pas dans l'absolu: un classement ne révèle qu'une situation relative dans une Europe en plein rééquilibrage (au moins partiel) en faveur des nouveaux entrants, mais surtout dans un capitalisme désormais de plus en plus polarisé et impitoyable dont l'Europe ne veut pas protéger (avant tout par idéologie libre-échangiste, chose étrange vu qu'on est bien la seule région du monde à le pratiquer).

[Jojo67]

Moi j'ai voyagé 8 jours il y a quelques années en Belgique et ce qui m'a frappé c'est l'absence de l'Etat.

[stephanesh]

Moi j'ai voyagé 8 jours il y a quelques années en Belgique et ce qui m'a frappé c'est l'absence de l'Etat.

Pourtant c'est pas les fonctionnaires qui manquent

[Adri56]

Bruxelles est la région au taux d'emploi la plus élevé, c'est vrai. Mais la réalité est nettement plus nuancée. Renseigne-toi.

Tu veux dire quoi parle la

[Boum]

essaies un peu de limiter le ton catégorique qui équivaut à une insulte pour qui croit au débat.

Allons. Tu me reproches un ton catégorique que tu adoptes aussi. En passant, je vais me permettre un humble conseil: tu es très difficilement lisible. Tu sais, le verbiage n’est pas particulièrement convaincant, et ne te donne pas l’air plus intelligent (c’est une erreur commune). Comme disait l’autre, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement…

La concurrence fiscale n'a jamais mené à une meilleure gestion des fonds publics, c'est un fait: aucun exemple n'existe, surtout dans un espace ouvert comme l'Europe.

Ce n’est pas parce qu’aucun exemple n’existe que c’est faux.

Cela ne peut déboucher que sur le dumping social et, au final, d'infrastructures (qui se concentreront dès lors sur des zones jugées "profitables", "concurrentielles", "dynamiques".... termes tout aussi équivoques que politiques ne recouvrant qu'une réalité de rapports de forces politiques à un instant T, mais qui aboutiront à un développement inégal, ce qui est la négation par essence d'une Res Publica).

Tu mélanges tout : dumping fiscal n’équivaut à dumping social que dans les écrits altermondialistes ou les raccourcis de ceux qui ont voté « non » au référendum sur le traité. Assez de raccourcis, assez de slogans.  

La raison principale est que tout simplement ces deux réalités ne sont pas directement liées, parasitées qu'elles sont par les temporalités différentes de la politique (au sens noble du terme, à savoir un débat public non pollué par l'idéologie ou la guerre des images, mais aussi au sens méprisable mais très réel des affrontement de bas étages, des concurrences entre zones, régions, partis.... pour les subventions, aides, attributions.... en quantité nécessairement limitées) et de l'économie. Concrètement, une entreprise a plus vite fait d'aller se carapater dans un paradis fiscal, ou pour le gros de ses structures, dans l'Etat le moins disant socialement, qu'un Etat ne peut baisser sa fiscalité et sa législation. D'autant plus qu'une entreprise ne réfléchit pas dans la même temporalité qu'un Etat, qui a le devoir de penser à des générations futures aussi bien qu'aux présentes et aux anciennes (retraités, actifs âgés....). L'horizon d'une boîte dépasse rarement les 4-5 ans, et sa réimplantation vers une fiscalité avantageuse peut se redécider à cet horizon, ce qui contraint fortement des Etats qui, eux, ne peuvent se débarrasser d'actifs "non rentables"; à moins bien sûr qu'o ne commence à euthanasier en masse. De même, les coûts d'infrastructures à maintenir et développer, une entreprise s'en tape: elle en profite sans lier la question à la fiscalité.

Charabia. En une ligne, tu nous dis que les entreprises réagissent plus vite que les états. Ce qui n’est pas un argument : soit tous les états bougent lentement, et la concurrence fiscale est un leurre, soit certains bougent à la vitesse des entreprises, et ton point est biaisé.

Cela dit, il faut arrêter avec la chimère de la délocalisation : (i) les entreprises sont bien ancrées nationalement  et (ii) les coûts augmentent beaucoup plus rapidement qu’initialement pensé dans les pays de délocalisation.

Le qualitatif n'est rien sans quantitatif; un Etat avec 1 milliard d'euros bien gérés ne pèse rien face à un Etat avec 10 milliards mal gérés. Sauf s'ils sont dans un espace qui, comme l'Europe, est déconnecté des responsabilités d'un Etat et favorise l'alignement sur le moins disant en ne mettant en avant, via son action, que le critère de lecture des besoins immédiats de l'entreprise. La réflexion est biaisée.

Charabia. Essaye les arguments intelligents et clairs, comme par exemple : est-il tenable de favoriser telle concurrence fiscale alors que l’état aura toujours un minimum de dépense, cela signifie-t-il augmenter la pression fiscale sur les revenus par exemple. Là, tu auras des choses pertinentes à dire. Mais s’enferrer dans les galimatias ne mène nulle part. Je t’assure, c’est paradoxal, mais cela ne te rends absolument pas crédible, on dirait un lycéen qui manifeste contre la mondialisation. Ah, tu es vraiment lycéen ?   

Le sentiment national au Royaume-Uni n'a rien à voir avec la fiscalité,

Dju, je prenais l’UK comme j’aurais pu dire les USA, la Suisse ou la Norvège.

Ta réplique souligne aussi le fait que l'Etat "piquerait" le fric des bons citoyens honnêtes et travailleurs;

C’est évident.

c'est effrayant de constater à quel point on ne se rend plus compte de ce que représente un Etat et de ce qu'il apporte.

Argument retournable assez aisément à qui ont été arrachées les libertés par les barons anglais ? A l’état. (protestant contre l’impôt précisément…) Quelles sont les expressions les plus monstrueuses d’organisation humaines connues dans l’histoire ? Les états les plus puissants et les plus omniprésents et omniscients, comme l’URSS ou l’Allemagne nazie. Alors l’état, moi, tu vois…

Ceci dit sur le Royaume-Uni, c'est plus facile de baisser ses impôts quand on s'en fout d'avoir entre 20 et 30% de sa population au-dessous du seuil de pauvreté ou pas très loin de s'y trouver.

Je me demande combien de temps encore auront cours en France et ailleurs sur le continent ces images proprement stupides sur le Royaume Uni. C’est tout bonnement ri-di-cule. J’ai pas grand chose d’autre à dire : à l’époque ou je vivais en UK, j’entendais de grands économistes (fonctionnaires vivotant dans un ministère wallon) disserter sur la misère des britanniques et me plaindre d’avoir rejoint l’enfer capitaliste. S’ils savaient, ces cons…

Sur la sauce interne belge, je confesse une connaissance limitée;

Ben voilà ! On avait bien deviné, mais l’admettre est tout à ton honneur !

L'histoire du canal est une arlésienne qui resurgit régulièrement, la dernière en date remontant à 2006

Ce n’est donc pas une histoire belge mais bel et bien purement wallonne…

Sur le classement de La Wallonnie, on notera tout de même qu'elle ne s'appauvrit pas dans l'absolu:

Quand on écrit Wallonie avec un faute comme ça, on ne s’érige pas en expert. Et, en chiffres constants, elle s’appauvrit, au moins jusqu’à la dernière mouture des chiffres disponibles.

[Boum]

Tu veux dire quoi parle la

Que la preception de l'impôt en Belgique est réalisée au domicile et non au lieu de travail, ce qui signifie que Bruxelles employe beaucoup de monde, mais ne collecte pas beaucoup d'argent. Bruxelles est donc paradoxalement pauvre, tout en étant virtuellement riche. Si je puis dire.

[stephanesh]

Que la preception de l'impôt en Belgique est réalisée au domicile et non au lieu de travail, ce qui signifie que Bruxelles employe beaucoup de monde, mais ne collecte pas beaucoup d'argent. Bruxelles est donc paradoxalement pauvre, tout en étant virtuellement riche. Si je puis dire.

Ce qui veut dire qu'en cas de scission du pays bxl prendra un max de la dette...

[Boum]

Ce qui veut dire qu'en cas de scission du pays bxl prendra un max de la dette...

Pas obligatoirement.

Ce qui serait réaliste, en cas de scission, serait d'aligner le mode de perception de l'impôt sur les principes OCDE régissant la preception de l'impôt quand elle est transfrontalière, soit la preception au lieu de travail et non au lieu de résidence. Ce critère est celui retenu par l'UE et en vigueur entre les pays Européens, par exemple entre la France et la Belgique. Si c'est le cas, Bruxelles percevra l'impot de tous ceux travaillant sur son territoire. Mais cette question est indépendante de la scission de la dette publique.

[stephanesh]

Pas obligatoirement.

Ce qui serait réaliste, en cas de scission, serait d'aligner le mode de perception de l'impôt sur les principes OCDE régissant la preception de l'impôt quand elle est transfrontalière, soit la preception au lieu de travail et non au lieu de résidence. Ce critère est celui retenu par l'UE et en vigueur entre les pays Européens, par exemple entre la France et la Belgique. Si c'est le cas, Bruxelles percevra l'impot de tous ceux travaillant sur son territoire. Mais cette question est indépendante de la scission de la dette publique.

Non justement, la répartition de la dette se fera sur base de ce que chacun peut payer après scission. Si bxl touche un max de rentrées fiscales, il paiera un max de dettes.

De toute manière la dette sera probablement co garantie...

[Boum]

Non justement, la répartition de la dette se fera sur base de ce que chacun peut payer après scission. Si bxl touche un max de rentrées fiscales, il paiera un max de dettes.

Ca, c'est la position wallonne. Je ne suis pas certain que les flamands l'entendent de la même manière.

De toute manière la dette sera probablement co garantie...

Ne pas oublier que l'on parle d'une dette interne, et d'une dette d'état. Donc est-ce que les principes de garantie s'appliquent? Je ne sais pas. (Je pose la question.)

[stephanesh]

Ca, c'est la position wallonne. Je ne suis pas certain que les flamands l'entendent de la même manière.

Ils l'entendent comme ils veulent mais le droit international dira que les flamands ont tort.

Ne pas oublier que l'on parle d'une dette interne, et d'une dette d'état. Donc est-ce que les principes de garantie s'appliquent? Je ne sais pas. (Je pose la question.)

Il est probable que chaque partie héritera d'une partie de la dette, mais qu'elle restera solidaire des autres parties, autrement dit si une cessation de paiement menaçait une des régions les deux autres régions devrait payer à sa place, par contre cette région devrait rembourser le montant avancé.

Disons que si la répartition de la dette sera fixée une fois pour toute

Ce que la Flandre oublie c'est que l'évaluation de l'actif net des régions se fera non sur base des investissement consentit mais sur leur faculté de générer du profit et donc la capacité de chacune d'entre elle de rembourser la dette.

On peut estimer la répartition suivante 15% pour la Wallonie, 45% pour Bxl et 40% pour la Flandre.

Maintenant on peut estimer raisonnablement que bxl deviendra ville européenne et donc que les fonctionnaires européens seront taxés.

[Boum]

Ils l'entendent comme ils veulent mais le droit international dira que les flamands ont tort.

Sur quelle base? Existe-t-il un précédent, de la jurisprudence? (Je demande, je ne sais pas.)

Il est probable que chaque partie héritera d'une partie de la dette, mais qu'elle restera solidaire des autres parties, autrement dit si une cessation de paiement menaçait une des régions les deux autres régions devrait payer à sa place, par contre cette région devrait rembourser le montant avancé.

Un état ne peut être en cessation de payement, comme il ne peut faire faillite. La solidarité financière (au sens créancier du terme) entre états indépendants n'existe pas. 

Maintenant on peut estimer raisonnablement que bxl deviendra ville européenne et donc que les fonctionnaires européens seront taxés.

C'est aussi une position francophone, mais quelle est la position européenne?

[stephanesh]

Sur quelle base? Existe-t-il un précédent, de la jurisprudence? (Je demande, je ne sais pas.)

Un état ne peut être en cessation de payement, comme il ne peut faire faillite. La solidarité financière (au sens créancier du terme) entre états indépendants n'existe pas. 

C'est aussi une position francophone, mais quelle est la position européenne?

Les pays pour se séparer doivent avoir un accord sur la répartition des actifs et du passif. du moins si ils veulent une reconnaissance internationale.

La dette étant commune et non régionale, l'indépendance des états ne changera rien au problème. Normali les trois états devraient rembourser intégralement leur dette au moment de la scission, mais je crains que cela soit quelque peu difficile il faudra donc un accord qui garantisse le remboursement auprès des créancier et donc il y a aura une garantie des autres états.

[Boum]

Je veux bien te croire sur parole, bien que tu ne me donnes aucun fondement, mais ce que je sais, c'est que le droit international procède plus du notariat que du droit contractuel: quelque soient les principes, il s'agit toujours d'un constat post-facto que d'une réelle application de principes, sauf dans le cas extrêmement rare d'un arbitrage international... Donc moi, le mélange droit contractuel et droit international, et les conclusions "yaka" postulant une application simple et directe des principes, je n'y crois au'à moitié. Et encore.