[Belgique]

[stephanesh]

Certes le roi n'a que peu de pouvoir mais ne serait-il pas tant qu'il se manifeste? Il constitue sûrement un des liens les plus forts entre belges et son autorité morale pourrait apaiser les esprits...

C'est malheureusement de moins en moins vrai du moins en Flandre. C'est amusant la wallonie voulait la république en 1945, et c'est la flandre qui a sauvé la monarchie, maintenant c'est la Flandre qui veut la république...

En fait la Flandre se nombrilise et vit une sorte d'état d'euphorie, auto-satisfaite, elle s'en fout de la monarchie, pour elle aujourd'hui c'est la monarchie qui empêche la scission du pays...

Mais bon on peut essayer...

[Saint Nicolas]

Certes le roi n'a que peu de pouvoir mais ne serait-il pas tant qu'il se manifeste?

C'est pas le Roi qui devrait se manifester, c'est le peuple.

Et surtout cesser de voter pour les mêmes enc**** qui vendraient leurs mères pour gagner 2 voix.

Nous avons besoin d'hommes d'état, pas de parvenus. Démocratie en déclin, quand tu nous tiens...

[stephanesh]

C'est pas le Roi qui devrait se manifester, c'est le peuple.

Et surtout cesser de voter pour les mêmes enc**** qui vendraient leurs mères pour gagner 2 voix.

Nous avons besoin d'hommes d'état, pas de parvenus. Démocratie en déclin, quand tu nous tiens...

Exact mais il y a actuellement deux visions de la Belgique que cela me parait difficile

[Saint Nicolas]

La seule vision de la mafia politique wallonne, c'est de garder les 200.000 voix des francophonnes du nord de Bxl.

Après, c'est le plus populiste, celui qui utilise le plus de slogans creux qui gagne, dans le seul et unique but de conserver leur pouvoir chéri.

Gouvernement Wallon brast!

[Zamorana]

Rejoignez nous, comme ça Johnny devra à nouveau payer ses impots niark niark.

[stephanesh]

Rejoignez nous, comme ça Johnny devra à nouveau payer ses impots niark niark.

Finalement il a renoncé

[kotai]

Stephanesh,

Penses tu que la scission de la belgique est un plus?

Je pense qu'à l'heure actuelle le mot belge ne veut plus rien dire, qui se sent encore belge en belgique, Les wallons ou les flamands.

Pour ma part, je pense que la responsabillité de cette crise revient aux socialistes, qui pour ce maintenir en place, ont bradés la nationalités belge. Cette braderie a servie de support aux parties extrémistes, mettant en avant, que le gouvernement est capable se vendre aux plus offrands pour se maintenir aux pouvoir. Ce qui permet de dire que la belgique n'est qu'un concept creux et que le seul moyen de sauver les meubles est la scission entre communautés historiques.

[cvs]

Rejoignez nous, comme ça Johnny devra à nouveau payer ses impots niark niark.

Ben justement, en voyant le taux d'imposition qu'on a en France, même désunis, ni les flamands, ni les wallons ne voudront venir en France.

[stephanesh]

Stephanesh,

Penses tu que la scission de la belgique est un plus?

Tout dépend comment elle se fera, je suis technique, mais disons que si les flamands veulent vraiment faire la scission immédiatement, ils risquent une grosse baffe financière. La dette belge ne le permet pas. Il existe bien sur une vision romantique du nationalisme flamand pour qui ces affaires de gros sous sont peu importantes.

Si la dette arrivait à un ratio 30-40% du PIB je dis pas qu'ils tenteraient pas le forcing, surtout que la dette belge est essentiellement belge (90-95% des obligations sont aux mains de particuliers et d'intitutions belges). À comparer aux USA ou 80% de la dette est étrangère...

Un plus, je pense qu'il s'agit essentiellement d'une vision romantique plus que rationelle. Bon la Flandre aura une politique plus à droite en cas de scission du pays, mais je pense que paradoxalement la scission remettera beaucoup de pendules à l'heure en Flandre car la mentalité revencharde qui a dynamisé l'économie flamande, n'aura plus de raison d'être, le flamand sera obligé d'être face à lui-même, et cela risque d'être quelque peu démoralisant.

On parle de la corruption de Charleroi, mais la Flandre la magouille c'est pire encore et toujours auto-justifié par les besoins du nationalisme.

La scission pour la Wallonie n'est pas avantageuse mais bon si elle récupère Bruxelles et alentours qu'elle est bien gérée, actuellement on nettoye ce qui en soi n'est pas mauvais.

Un plus difficile à dire la flandre dans la scission perdra une partie de son dynamisme, la wallonie le verra multiplié, c'est elle qui deviendra revencharde...

Le plus c'est que chaque région étant linguistiquement homogène, les formations gouvernementales ne devraient pas poser de problèmes comme aujourd'hui.

Je pense qu'à l'heure actuelle le mot belge ne veut plus rien dire, qui se sent encore belge en belgique, Les wallons ou les flamands.

Essentiellement les Wallons, les flamands se sentent flamands, mais disons quand même que les Bruxellois se sentent bruxellois, plutôt que l'un ou l'autre, mais aussi ils se sentent belges comme les Wallons.

En Flandre au sein des élites certaines sont encore acquises à la Belgique, mais elles vont disparaissantes. Exemple l'impossibilité de nommer Hermann de Croo, informateur du gouvernement, et le semi désavoeu de l' "explorateur " Hermann Van Rompuy par le CDNV, tous deux jugés trop belgicains. Exemple le manifeste De Warande (une partie des patrons flamands) qui trouvent qu'il faut larguer la Wallonie comme non rentable, évidemment, dire Wallonie au-revoir, et appliquer cela sont deux choses différentes...

Pour ma part, je pense que la responsabillité de cette crise revient aux socialistes, qui pour ce maintenir en place, ont bradés la nationalités belge. Cette braderie a servie de support aux parties extrémistes, mettant en avant, que le gouvernement est capable se vendre aux plus offrands pour se maintenir aux pouvoir. Ce qui permet de dire que la belgique n'est qu'un concept creux et que le seul moyen de sauver les meubles est la scission entre communautés historiques.

Pour les socialos d'accord avec toi, j'en ai parlé hiers.

Est-ce que la scission sauvera les meubles, je n'en sais rien...

Tu sais j'ai de la famille en Flandre, je connais la mentalité, ca ne volle pas très haut. Le Flamand devient de plus en plus un gosse pourri gaté, il perd de plus en plus le sens du travail bien fait, et cela risque de se payer un jour ou l'autre.

Et bien le flamand aujourd'hui il croit tout connaitre parce qu'il est flamand, le fait d'être flamand fait que tu réussis, que tu es au top, un jour le réveil sera amer, parce que quoi qu'ils en disent la Flandre commence à souffrir de problèmes structurels auxquels elle ne prend garde...

[stephanesh]

Ben justement, en voyant le taux d'imposition qu'on a en France, même désunis, ni les flamands, ni les wallons ne voudront venir en France.

Mes parents ont vécu (10 ans en France, jusque 2005) en France, je peux te dire que le tau d'imposition est nettement plus avantageux en France, maintenant qu'ils sont de retour en Belgique, c'est aie, ouille, les impots.

[kotai]

Pour l'immigration, les immigrés intégrés sont bien plus discret que ceux qui ne le sont pas.

Je sais que tu est pour séparer le grain de l'ivraie.

Aux fait tu me rassures, car comment je ferais pour des blagues belges sans belges.

[stephanesh]

Pour illustrer la crise belge kroll dessinateur au journal le soir

Au pays des oranges bleues

http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=107954

Après taper sur suivantes y a quelques perles

[stephanesh]

Aux fait tu me rassures, car comment je ferais pour des blagues belges sans belges.

http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_itemId=108950

en bas à droite ha ha ha

[stephanesh]

Un article sur la crise belge

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=381987

[Boum]

Ben justement, en voyant le taux d'imposition qu'on a en France, même désunis, ni les flamands, ni les wallons ne voudront venir en France.

Non, si les taux des célibataires sans enfants sont similaires, les taux "familiaux" sont nettement plus intéressants en France.

[Boum]

Tout dépend comment elle se fera, je suis technique, mais disons que si les flamands veulent vraiment faire la scission immédiatement, ils risquent une grosse baffe financière. La dette belge ne le permet pas. Il existe bien sur une vision romantique du nationalisme flamand pour qui ces affaires de gros sous sont peu importantes.

C'est vrai et faux à la fois: d'abord, la dette est au moins théoriquement partageable, mais le problème est comment la partager, sur pied de quels critères? Cela dit, je suis absolument certain que si les wallons s'étaient sorti des doigts du Q et avaient redressé la walolo, le nationalisme "romantique" des flamands ferait nettement moins d'émules dans la populaiton de base au nord. Il ne faut pas se leurrer: hors des nationalistes purs, ce qui motive le séparatisme, c'est l'immobilisme wallon.

Un plus, je pense qu'il s'agit essentiellement d'une vision romantique plus que rationelle. Bon la Flandre aura une politique plus à droite en cas de scission du pays, mais je pense que paradoxalement la scission remettera beaucoup de pendules à l'heure en Flandre car la mentalité revencharde qui a dynamisé l'économie flamande, n'aura plus de raison d'être, le flamand sera obligé d'être face à lui-même, et cela risque d'être quelque peu démoralisant.

Pas sûr. La flandre aura une politique plus libre et libérale, et les wallons seront forcés de même à cesser de délirer avec leur socialisme antédiluvien. Mais à l'image du Danemark ou de la Finlande, rien ne dit que cet effet s'essouflera en Flandre, et que le même effet ne pourra naître en wallonie. (On peut l'espérer.)

On parle de la corruption de Charleroi, mais la Flandre la magouille c'est pire encore et toujours auto-justifié par les besoins du nationalisme.

Oui et non: il y a un phénomène de corruption en flandre, certes, voir historiquement Vreven et les obus de Jersey, le Smeerpijp, etc. il y a des cas "limite", par exemple le mystérieux essort de Mechelen sous la présidence flamande de Vanderbrande, aussi le bourgmestre du lieu, tiens tiens, mais je ne pense pas qu'il y ait la même racine de "petite" corrupition généralisée, de passe-droits, de petits arrangements entre amis qu'il y a structurellement en wallonie, et qui a été mis en place essentiellement par le Ps pour asseoir son pouvoir.

Un plus difficile à dire la flandre dans la scission perdra une partie de son dynamisme, la wallonie le verra multiplié, c'est elle qui deviendra revencharde...

Comme dit plus haut: on peut l'espérer.

Tu sais j'ai de la famille en Flandre, je connais la mentalité, ca ne volle pas très haut. Le Flamand devient de plus en plus un gosse pourri gaté, il perd de plus en plus le sens du travail bien fait, et cela risque de se payer un jour ou l'autre.

Sans doute, mais c'est pas certain. Et en bon libéral, je préfère une flandre prospère pour son effet démultiplicateur sur ses voisins qu'aux crochets à son tour.

[Jojo67]

Les histoires de niveau de vie ne sont que des prétextes à mon avis. Une nation ethniquement non homogène comme la Belgique repose sur une volonté de vivre ensemble. Quand cette dernière fait défaut, la nation perd sa légitimité et son existence est gravement menacée. Pour les nations ethniquement homogènes comme la France, où les dialectes locaux sont des patois moribonds et pittoresques et où la longue histoire vécue en commun prend largement le pas sur les histoires locales, la question est différente. La pratique du français et les souvenirs communs du pays et la pratique de ses institutions séculaires fondent la nation. L'Allemagne est encore un cas différent car son unité est forte bien que tardive et les particularismes des anciennes nations allemandes ont été intégrés dans les Länders qui bénéficient d'une large autonomie. Cependant ce régionalisme s'accompagne d'un fort sentiment de faire partie de la nation allemande, fondé sur la langue, sur les légendes germaniques, sur les aléas d'une histoire tragique commune avant l'unité (guerre de Trente ans) et surtout après (guerres du XX° siècle).

La Belgique est mal partie.

[Boum]

Une nation ethniquement non homogène comme la Belgique repose sur une volonté de vivre ensemble. Quand cette dernière fait défaut, la nation perd sa légitimité et son existence est gravement menacée.

Depuis l'émergence des nationalismes dans le processus que les historiens appellent "state-to-nation", le "vouloir-vivre ensemble" est un critère commun à toutes les nations (ce qui ne signifie pas pays), en ce compris la France. La différence est l'ampleur: on voit en France un refus de ce "vouloir-vivre ensemble" au niveau micro-régional, voir certains bretons p. ex., ou dans les banlieues, ou se substituent d'autres "vouloir-vivre ensemble", entre bretons ou musulmans par exemple.

Mais aucun pays, aucune nation n'est à l'abri d'un phénomène "belge" si l'idée nationale (un nationalisme sain, dirais-je) n'est pas entretenue. Or, il a été mis à mal par le relativisme post-68 ard par exemple.

[Rochambeau]

Une nation ethniquement non homogène comme la Belgique repose sur une volonté de vivre ensemble. Quand cette dernière fait défaut, la nation perd sa légitimité et son existence est gravement menacée.

Il y a certain qui devrait ouvrir un livre d'Histoire de la France, parce que nous sortir le baratin de la France "ethniquement homogène" :lol: alors que celle-ci n'est pas différent que ses autres voisins européen.

Pour les nations ethniquement homogènes comme la France, où les dialectes locaux sont des patois moribonds et pittoresques et où la longue histoire vécue en commun prend largement le pas sur les histoires locales, la question est différente.

Saviez-vous quand exactement le français c'est généralisé dans tout le pays?

La pratique du français et les souvenirs communs du pays et la pratique de ses institutions séculaires fondent la nation.

La pratique du français a était imposé! Cette "unité linguistique" est une chimère inventé par la IIIème République.

[Jojo67]

Rochambeau, baisse d'un ton svp, car j'ai une maîtrise en Histoire. J'ai fait court sur le post précédent car c'est la loi du genre, sinon mon post aurait fait 50 lignes. Je connais les origines de notre pays et les apports successifs d'immigrants. Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui la France est un pays ethniquement homogène car la seule langue utilisée par tous est le français. Je mets de côté les différences mineures d'apparence physique pour les apports européens. Il reste les apports récents africains mais ils sont une minorité et cherchent globalement à s'intégrer malgré quelques difficultés liés à des causes sociales plus que nationales. En tout cas il ne cherchent pas la sécession comme en Belgique; aucun rapport.

PS: Le français a été imposé par la République et c'est heureux. Cela nous permet d'échapper aujourd'hui à des multitudes de mouvements séparatistes comme c'est le cas hélas aujourd'hui pour la seule Corse.

Boum: il sont combien les Bretons qui refusent la nation française? Tu les réunis dans une cabine téléphonique...

[Boum]

Boum: il sont combien les Bretons qui refusent la nation française? Tu les réunis dans une cabine téléphonique...

Voir:

La différence est l'ampleur: on voit en France un refus de ce "vouloir-vivre ensemble" au niveau micro-régional,...

Manifestement, la maîtrise de la lecture n’est plus un prérequis au programme universitaire en histoire, et c’est dommage.  :lol: :lol: :lol:

[Rochambeau]

Ceux qui m'a énervé dans votre précédent commentaire c'est ce discours orgueilleux qui veut que la France soit soi-disant plus unie que les autres nations européenne, notament pour le cas la Belgique.

Notre soi-disante unité est extrêment fragile(plus fragile que vous le croyez)! Une fois que la décentralisation sera fait chez nous vous pouvez vous attendre a des surprises.

Et ensuite je ne parlais pas de l'immigration, c'est un autre cas beaucoup plus complexe. Je parle des bretons, des basques, des corses, des "alsaciens" qui sont aussi des identités "ethniquement homogène" et certain qui ont une langue largement plus vieilles que le français.

[Davout]

Bizarrement, la communauté qui semble la plus attachée à la Belgique et qui semble éloignée de la querelle actuelle est la communauté la plus tardivement intégrée, à savoir la communauté germanophone...  =)

Il est certain en tout cas que sans difficultés économiques du côté wallon, cette question de l'indépendance flamande ne se poserait pas ou de manière moins virulente.

Les nations regroupant plusieurs entités (ethniques, religieuses ou linguistiques) peuvent exister à la condition d'une décentralisation poussée, d'une représentation équitable et d'une économie prospère. La Suisse nous le rappelle depuis des siècles...

Cela dit, l'apparition de nouvelles entités ou revendications dans une nation auparavant "homogène" est véritablement source de conflits. En France, seul certains corses et kanaks ont des velléités autonomistes ou indépendantistes incompatibles avec l'histoire centralisatrice de notre nation. Si la France connaissait la prospérité et un chômage faible, on pourrait gager que leurs paroles ne recevraient que peu d'échos.

Le propre des extrêmistes est d'avoir une base suffisemment forte (grâce à des circonstances, ici les difficultés économiques et un manque de reconnaissance historique) pour se faire connaitre et obtenir le soutien passif de la population pour arriver à ses fins. Les flamands ont réussi à faire passer leur idée que la Flandre indépendante serait plus riche sans la Wallonie. Ensuite, il suffit de laisser se créer un fossé d'incompréhension entre les deux parties.

Il en est de même en France où les pieds nickelés traitres et terroristes corses réussissent à se faire passer pour des interlocuteurs crédibles représentatifs de la population vivant en Corse alors qu'ils sont une infime minorité et que leur seul moyen d'exister consiste en des attentats. Cette attitude provoquant un sentiment d'amalgamisation et d'incompréhension parmi les français du continent qui stigmatisent ainsi tous les corses ce que veulent exactement les indépendantistes et ce qui renforce ainsi leur pouvoir... La boucle étant ainsi bouclée et ils finissent par devenir incontournables gagnant des voix et de l'audience médiatique.

Le seul moyen pour la Belgique est de trouver des gens encore assez pragmatiques et dépassionnés pour savoir quel est encore l'intérêt de la population. Il est vrai qu'on a l'air d'en trouver plus facilement parmi les wallons...

[Mani]

Si la Belgique éclate, croyez-vous que le "Milosevic de Flandre" alias Yves Leterme continuera à supporter le Standard de Liège ?!

Comme on le voit sur cette photo avec le président du MR Didier Reynders :

En tout cas, j'estime qu'il devrait être perso non grata en Wallonie et à Bruxelles !

[Davout]

En tout cas, j'estime qu'il devrait être perso non grata en Wallonie et à Bruxelles !

C'est exactement ce que les plus extrêmistes des flamands désirent, pousser les wallons à rejeter les flamands et démontrer ainsi que la cohabitation entre flamands et wallons est désormais impossible.

Qu'il supporte un club de foot en Wallonie n'a que peu de conséquences sur la politique actuelle.