[Belgique]

[Adri56]

Les wallons semblent quand meme bien plus proche des français que des flamands. Pour tout dire je vois pas plus de difference entre les wallons et les français qu'entre français de régions différentes. Qu'est ce que vous foutez encore ensemble a vous compliquer la vie, votre pays est quand meme bizard faut le reconnaitre.

Une division est inconcevable tant que le probleme bruxellois nest pas regler

[roland]

Une division est inconcevable tant que le probleme bruxellois nest pas regler

Oui certe mais ont peux se demander si Bruxelles n'est pas un faux probleme: si la wallonnie et Bruxelles étaient réunis a la france je ne vois pas ce que les flamands pourraient faire contre nous.

Enfin bon, vu les score misérables du parti ratachiste, faut pas rever  :'(

[stephanesh]

Oui certe mais ont peux se demander si Bruxelles n'est pas un faux probleme: si la wallonnie et Bruxelles étaient réunis a la france je ne vois pas ce que les flamands pourraient faire contre nous.

Enfin bon, vu les score misérables du parti ratachiste, faut pas rever   :'(

1. Le parti rattachiste est en nette progression depuis les dernières élections.

2. Le parti socialiste wallon a de nombreux hommes clés qui sont notoirement rattachiste

(à signaler que l'on parle de l'indépendance de la flandre mais que la wallonie a failli la proclamer par 3 fois dans les années 60, 70 et en 91, à cause d'un blocage d'une vente de la FN)

Concernant Bruxelles, le problème est très compliqué

a. Bruxelles est historiquement flamande

b. Bruxelles est majoritairement francophone (hors immigration, il s'agit principalement de flamands francisés)

c. Bruxelles pour des raisons de droit ne pourra être rattachée à l'une ou à l'autre partie.

A mon sens en cas de scission de la Belgique on risque d'avoir un Bruxelles (Bxl actuel, brabant wallon et arrondissement de Hall Vilvorde en Brabant flamand peut-être même son intégralité) étendu indépendant de la Flandre et de la France Wallonie

Bruxelles étendu prenant une part importante de la dette...

Je rappelle que certaines villes anglophones du quebec ont demandé à je ne sais plus qu'elle instance internationale si en cas de proclamation de l'indépendance du quebec, elles pouvaient elles même proclamer leur indépendance et se rattacher au Canada anglophone (ou ce qu'il en resterait) et ce tribunal lui a donné raison.

Signalons qu'historiquement la Belgique était évolutive pour les langues (tous les cinq ans on faisait une recension linguistique) et il faut admettre que le français était plus dynamique que le flamand... Il n'a cessé de régresser jusqu'à l'établissement de la frontière linguistique de 63...

[QuebecOne]

Je rappelle que certaines villes anglophones du quebec ont demandé à je ne sais plus qu'elle instance internationale si en cas de proclamation de l'indépendance du quebec, elles pouvaient elles même proclamer leur indépendance et se rattacher au Canada anglophone (ou ce qu'il en resterait) et ce tribunal lui a donné raison.

Signalons qu'historiquement la Belgique était évolutive pour les langues (tous les cinq ans on faisait une recension linguistique) et il faut admettre que le français était plus dynamique que le flamand... Il n'a cessé de régresser jusqu'à l'établissement de la frontière linguistique de 63...

C'est pas comme sa que sa marche... Au Québec la situation est différente (fédération) avec les limites géographiques qui sont inscrites dans la constitution (rapatriement de la constitution britannique).

la population à posé 5 questions à la cour suprême du Canada sur la légalité de la sécession. La réponse à été  qu'il n'est pas de la compétence de la cour de juger l'indépendance et qu'elle n'a pas le pouvoir de contester le résultat-application d'un point de vu légal.

Pour les mêmes questions posé en droit international, c'est encore pire pour les ''partitionistes'', le territoires québécois constitutionnel (selon la loi) est indivisible... Un référendum de partition serait  conditionnel à son acceptation (improbable) par la cour provinciale québécoise (qui deviendrait une cour suprême en cas de séparation). Le tribunal international c'est alors lui aussi jugé inapte à ''instruire'' en cas d'indépendance pour une partition sur la base  de l'intégrité territoriale garantie par les lois internationnales.

Conclusion: une cour internationale ne peut pas forcer un pays à avoir un référendum de partition (corse, pays basque, ossétie du sud, abzkazie, chypre etc...)

Pour la recognition là... même problème, rien dans les lois forcent à reconnaître un nouveaux pays, même si celui-ci est légal.

   

[stephanesh]

Quelque soit la solution je trouve quand même un peu exagéré pour le quebec de refuser une indépendance aux autres qu'il voudrait bien s'accorder à lui-même.

Concernant BHV, le problème se pose en termes assez délicats

Le jour une un flamand ira flinguer quelques francophones de la périph (cela a déjà plusieurs fois failli arriver, mais la sureté a intercepté à temps)

Le discours de l'extrême droite flamande lui ne varie pas : surtout chers militants ne faites pas de mal aux francophones de la périphérie. (authentique) Jusqu'à quand

Le jour où cela arrive et si cela arrive que se passera-t-il ?

...

S

[stephanesh]

Je tiens enfin à signaler que l'extrême faiblesse de Bruxelles et de la périphérie bruxelloise face aux revendications flamandes est due à l'aile rattachiste du p.s. wallon qui a tjrs considéré bruxelles comme une ville de snobs flamands et devant être abandonnée à son sort.

Par exemple la volonté p.s. d'installer sa capitale à Namur et de ne pas fusionner les institution régionales et communautaires comme la flandre l'a faite.

L'idéal aurait été de faire une région romande, reprenant la région wallone et la communauté francophone et d'établir sa capitale à Bruxelles

Ce dédain pour bruxelles explique aussi les faibles scores des rattachistes...

Les rattachistes commencent seulement à se souvenir que bruxelles est francophone.

[Y.Solo]

Une question : les rattachistes veulent quoi exactement ? Le rattachement des régions francophones à la République française ? Merci aux belges du forum d'éclairer la lanterne d'un français du sud (la belgique c'est loin  ^-^)

[stephanesh]

Une question : les rattachistes veulent quoi exactement ? Le rattachement des régions francophones à la République française ? Merci aux belges du forum d'éclairer la lanterne d'un français du sud (la belgique c'est loin  ^-^)

Historiquement rattacher la Wallonie à la France

Aujourd'hui ils commencent à se dire qu'ils devraient se préoccuper aussi de Bruxelles.

Les rattachistes avaient un fort sentiment anti flamand, le but n'étant pas de les franciser mais de les virer, les bruxellois apparaissent d'ailleurs pour chaque camp comme une monstruosité.

Ils sont flamands donc les wallons ne les aiment pas

Ils sont francophones donc les flamands ne les aiment pas

Comme je l'ai dit dans un précédent post, le wallo centrisme des rattachistes a conduit à un certain dédain de bxl, chose que les bxl de bxl et de périphérie paient amèrement.

[stephanesh]

Signalons encore qu'originellement la Belgique avait comme langue officielle le français...

Suite à des émeutes flamandes (vers 1840), il fut décidé que chacun pouvait s'exprimer dans sa langue auprès de l'administration, mais à partir d'une certaine quantité de francophones, la communes devenait bilingue, c'est pour cela que que tous les 5 ans on faisait une recension linguistique.

En 1950 les bourgmestres flamands (autour de bxl) refusèrent de faire la recension linguistique, car ils revendiquaient une frontière linguistique, et que la recension leur était chaque année défavorable...

Prétendre que le problème est lié à l'immigration (départ des belges de souches de bxl dans la périphérie) n'est que partiellement exact.

1. Les communes à facilité de l'arrondissement de Hall Vilvorde, mais aussi au moins 1/3 des habitants étaient francisés avant 1945, donc l'immigration n'a rien à y voir.

2. Dans les années 70, le départ de bxl vers la périphérie se fit effectivement suivant la langue, les bxl francophones allèrent vers le brabant wallon, et les bxl flamands allèrent vers le brabant flamand. Seule une minorité de francophones allèrent en brabant flamand.

3. LES FRANCOPHONES sont dans bien des cas la population originale de la périphe flamande de bruxelles, l'apport des flamands de bxl a permis d'arrêter l'hémoragie de la francisation de la flandre.

Concernant le droit international les bourgmestres flamands ayant refuser la recension linguistique ont empêché un juste tracé de la frontière linguisitque... Il s'agit donc d'un vice de forme.

Le problème de bhv est justement l'enserement définitif par la flandre de bruxelles.

[roland]

Merci pour toutes ces infos stephanesh, très interessant.

Peut etre qu'un jours la wallonie et la france serons réunifiés. Faudra faire une fete monstre  :lol: c'est vous qui fournissez la bière  =D

Pour Bruxelles c'est vrai que c'est un peux compliqué mais je me demande si on en rajoute pas. Les flamands n'ont pas hésités a faire leur capitale a Bruxelles, sont gonflés quand meme.

C'est vrai que sur le papier, une province autonome englobant Bruxelles semble séduisant. On pourait imaginer que ce serait un état capital de l'UE, un peut comme Washington DC est un état capital des US. ça peux permettre aussi de laisser une place au roi, il semble que beaucoup de Belges y sont attachés (ça me depasse completement mais bon. Peut etre du sentimentalisme, ou alors de la loyauté, ce qui est un sentiment noble)

Cela étant, tant qu'on parle de sentimentalisme, déjà que ça serait un arrachement pour les Français d'abandonner Bruxelles, ça serait bien pire pour les Wallons. Et les flamands risquent de toujours trouver une excuse pour pas etre content de toute façon. C'est ça le probleme avec les demi-mesures, personne n'est content.

C'est un peux bloqué là, le destin des wallons et celui de Bruxelles seraient ils irrémédiablement liés ?

[Davout]

Depuis que je lis ce sujet, je n'ai trouvé personne qui parle d'un rattachement complet de la Belgique à la France car lorsqu'elle l'a été ce fut dans son entier... Pourquoi se priver de la façade maritime de la Belgique fort dynamique et rallier les brebis égarées flamandes?

Bande de petits joueurs !  =)

[Jojo67]

Musique: "Veillons au salut de l'Empire, veillons au respect de nos lois ah"... Ta la ta la la etc.

Davout  =)

[roland]

Depuis que je lis ce sujet, je n'ai trouvé personne qui parle d'un rattachement complet de la Belgique à la France car lorsqu'elle l'a été ce fut dans son entier... Pourquoi se priver de la façade maritime de la Belgique fort dynamique et rallier les brebis égarées flamandes?

Bande de petits joueurs !  =)

ah la fameuse rive gauche du Rhin, notre chère frontière naturelle, reve millénaire, dire qu'on était si pret de l'atteindre..

Mais mais ... qu'est ce que je raconte moi ! et puis qu'est ce que tu dit Davout !  et toi Jojo aussi ? :-X non non non non, pas de vague ! suuuuurtout pas de vague, en douceur .. allez les modos effacez ces trois derniers posts s.v.p :lol:

[Rochambeau]

Un peu plus, on croira entendre "Le chant du départ", "Veillons au salut de l'empire, veillons au respect de nos lois" ou encore "vive le Roy de France" dans nos campagnes ^-^

[SpongeBob]

Replacé dans son contexte historique, "Le chant du départ" est plutôt émouvant je trouve. D'ailleurs il a failli devenir l'hymne français.

[Rochambeau]

Replacé dans son contexte historique, "Le chant du départ" est plutôt émouvant je trouve. D'ailleurs il a failli devenir l'hymne français.

C'est vrai que ce chant possède un "je-ne-sais-quoi" comme les yankee le disent.

Un député du Peuple

La victoire en chantant

Nous ouvre la barrière.

La Liberté guide nos pas.

Et du Nord au Midi

La trompette guerrière

A sonné l'heure des combats.

Tremblez, ennemis de la France,

Rois ivres de sang et d'orgueil !

Le Peuple souverain s'avance ;

Tyrans descendez au cercueil.

La République nous appelle

Sachons vaincre ou sachons périr

Un Français doit vivre pour elle

Pour elle un Français doit mourir.

Chant des guerriers (Refrain)

La République nous appelle

Sachons vaincre ou sachons périr

Un Français doit vivre pour elle

Pour elle un Français doit mourir.

Une mère de famille

De nos yeux maternels ne craignez pas les larmes :

Loin de nous de lâches douleurs !

Nous devons triompher quand vous prenez les armes :

C'est aux rois à verser des pleurs.

Nous vous avons donné la vie,

Guerriers, elle n'est plus à vous ;

Tous vos jours sont à la patrie :

Elle est votre mère avant nous.

(Refrain)

Deux vieillards

Que le fer paternel arme la main des braves ;

Songez à nous au champ de Mars ;

Consacrez dans le sang des rois et des esclaves

Le fer béni par vos vieillards ;

Et, rapportant sous la chaumière

Des blessures et des vertus,

Venez fermer notre paupière

Quand les tyrans ne seront plus.

(Refrain)

Un enfant

De Barra, de Viala le sort nous fait envie ;

Ils sont morts, mais ils ont vaincu.

Le lâche accablé d'ans n'a point connu la vie :

Qui meurt pour le peuple a vécu.

Vous êtes vaillants, nous le sommes :

Guidez-nous contre les tyrans ;

Les républicains sont des hommes,

Les esclaves sont des enfants.

(Refrain)

Une épouse

Partez, vaillants époux ; les combats sont vos fêtes ;

Partez, modèles des guerriers ;

Nous cueillerons des fleurs pour en ceindre vos têtes :

Nos mains tresserons vos lauriers.

Et, si le temple de mémoire

S'ouvrait à vos mânes vainqueurs,

Nos voix chanterons votre gloire,

Nos flancs porteront vos vengeurs.

(Refrain)

Une jeune fille

Et nous, sœurs des héros, nous qui de l'hyménée

Ignorons les aimables nœuds ;

Si, pour s'unir un jour à notre destinée,

Les citoyens forment des vœux,

Qu'ils reviennent dans nos murailles

Beaux de gloire et de liberté,

Et que leur sang, dans les batailles,

Ait coulé pour l'égalité.

(Refrain)

Trois guerriers

Sur le fer devant Dieu, nous jurons à nos pères,

À nos épouses, à nos sœurs,

À nos représentants, à nos fils, à nos mères,

D'anéantir les oppresseurs :

En tous lieux, dans la nuit profonde,

Plongeant l'infâme royauté,

Les français donneront au monde

Et la paix et la liberté.

(Refrain)

[SpongeBob]

http://musique-militaire.fr/Le_Chant_du_depart.html

[Adri56]

Merci pour toutes ces infos stephanesh, très interessant.

Peut etre qu'un jours la wallonie et la france serons réunifiés. Faudra faire une fete monstre  :lol: c'est vous qui fournissez la bière  =D

Pour Bruxelles c'est vrai que c'est un peux compliqué mais je me demande si on en rajoute pas. Les flamands n'ont pas hésités a faire leur capitale a Bruxelles, sont gonflés quand meme.

C'est vrai que sur le papier, une province autonome englobant Bruxelles semble séduisant. On pourait imaginer que ce serait un état capital de l'UE, un peut comme Washington DC est un état capital des US. ça peux permettre aussi de laisser une place au roi, il semble que beaucoup de Belges y sont attachés (ça me depasse completement mais bon. Peut etre du sentimentalisme, ou alors de la loyauté, ce qui est un sentiment noble)

Cela étant, tant qu'on parle de sentimentalisme, déjà que ça serait un arrachement pour les Français d'abandonner Bruxelles, ça serait bien pire pour les Wallons. Et les flamands risquent de toujours trouver une excuse pour pas etre content de toute façon. C'est ça le probleme avec les demi-mesures, personne n'est content.

C'est un peux bloqué là, le destin des wallons et celui de Bruxelles seraient ils irrémédiablement liés ?

Pour moi si on peut garder un pays uni c mieu, mes au pire on demande au flamands de votée pour decider du sort de la flandre ,au wallons pour celui de la wallonie et au bruxellois pour bruxelles.

Depuis des année quand on parle de bruxelles ,c toujours comme sy cette zone appartenais a lun ou a lautre (wallons'flamands) mes bruxelles appartiens au bruxellois non de dieu :-X jhabitte bruxelles  et c super enervent tous le monde ce laproprie mes dans le font il en on rien a f................

[Boum]

C'est pas comme sa que sa marche... Au Québec la situation est différente (fédération) avec les limites géographiques qui sont inscrites dans la constitution (rapatriement de la constitution britannique).

la population à posé 5 questions à la cour suprême du Canada sur la légalité de la sécession. La réponse à été  qu'il n'est pas de la compétence de la cour de juger l'indépendance et qu'elle n'a pas le pouvoir de contester le résultat-application d'un point de vu légal.

Pour les mêmes questions posé en droit international, c'est encore pire pour les ''partitionistes'', le territoires québécois constitutionnel (selon la loi) est indivisible... Un référendum de partition serait  conditionnel à son acceptation (improbable) par la cour provinciale québécoise (qui deviendrait une cour suprême en cas de séparation). Le tribunal international c'est alors lui aussi jugé inapte à ''instruire'' en cas d'indépendance pour une partition sur la base  de l'intégrité territoriale garantie par les lois internationnales.

Conclusion: une cour internationale ne peut pas forcer un pays à avoir un référendum de partition (corse, pays basque, ossétie du sud, abzkazie, chypre etc...)

Pour la recognition là... même problème, rien dans les lois forcent à reconnaître un nouveaux pays, même si celui-ci est légal.

     

On peut louer la sagesse de la cour suprême canadienne, et aussi sa lucidité: bien que le droit international tente de réguler les relations entre les états et "dans" les états quand celles-ci résultent dans des situations impliquant à terme plusieurs pays (partition, sécession...), le droit n'intervient dans la plupart des cas qu'a postériori pour acter une situation de fait. En clair: une cour ne peut dire qui a le droit de faire sécession, mais elle peut constater la sécession après. 

[Y.Solo]

Est ce que les rattachistes ont fait des sondages ou des enquêtes pour connaître le sentiment général des français vis à vis de leurs idées ?

Parce que j'aime bien les belges (enfin je n'ai rien à leur repprocher  ^-^) mais personnellement, et après avoir fait un mini sondage dans mon entourage (14 personnes et pas tous de ma famille), il apparaît que personne ne souhaite que les régions wallones soient de près ou de loin rattachées à la France.  :-[

Alors rattachés oui mais encore faut il que les rattacheurs veuillent bien et cela ne semble pas le cas (du moins dans mon coin, le sud-ouest).

[Saint Nicolas]

mais encore faut il que les rattacheurs veuillent bien et cela ne semble pas le cas

Les "rattachés" non plus, alors...

Ce n'est pas parce que certains s'astiquent le bambou là-dessus que ça y est.  O0

[Kiriyama]

Sûr que le rattachement on y est pas encore. Mais peu de Wallons aussi veulent de la France.

[Rochambeau]

Sûr que le rattachement on y est pas encore. Mais peu de Wallons aussi veulent de la France.

Espérons que cela n'arrive jamais car cela coutera forcément beaucoup d'argent.

[Yuck Fou]

Eh, on a déjà les Chti dans le nord  :lol: si on dois en plus se taper les Belges, non mais!!!

Désolé les amis belges, je dis ça que pour du rire...ok je connais la sortie...

[cvs]

encore une histoire belge. =)

combien de belges veulent une scission ?